|
|
Najlepszy kandydat na króla po śmierci Jana III
|
|
|
|
QUOTE(Hetman Różyński @ 14/07/2011, 17:26) A August II zadarł z Habsburgami?
Nie, Prusy zadarły. Później, a w tej sytuacji może chciałyby wcześniej?
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Był jeszcze taki co chciał handlować koroną.
Krótki epizod, wiedziała o tym znaczna liczba senatorów, w tym ten, który później był warchołem, poza tym warunkiem cesji była zgoda stanów Rzeczypospolitej. Chyba że masz na myśli Jana Kazimierza.
QUOTE Ciekawe czy taki pruski król powstrzymałby Piotra Wielkiego, wszedł w sojusze ze Szwecją i Turcją, i póki co nie zadarł z Habsburgami? Wiele jest tych aspektów międzynarodowych, pewnie się w tym lepiej orientujecie.
Skoro elektor miał chrapkę na szwedzkie ziemie, to sojusz ze Szwecją nie wchodził w grę.
QUOTE Mógłby. Tak jak August był monarchą absolutnym.
Fryderyk August I/August II dokonał konwersji ZANIM wprowadził w Saksonii władzę absolutną, tj. powołał Tajny Gabinet (1 czerwca 1706), dlatego też ukrywał początkowo zmianę wyznania w obawie przed reakcją społeczeństwa Saksonii.
QUOTE Ale czy kandydatura Brandenburczyka była w ogóle na tamten czas realna?
Jasne, że nie była realna.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE(Ossee @ 19/05/2011, 21:24) Jakub Sobieski. Dawał pewną stabilność, nową dynastię i trzymał z dala, od głupich sojuszy z Piotrem i naiwnego liczenia na Inflanty. *
Wiesz, nie można wykluczyć co by mu do głowy strzeliło. Za bystry to raczej nie był, bo zamiast trzymać się ojca i matki w latach 90. XVII, to wolał krzyczeć do nich, że uzyskał poparcie wielu monarchów, którzy przyrzekli mu nawet pomoc zbrojną, żeby mógł zagarnąć po śmierci ojca jego skarby, "zabić braci, uwięzić królową matkę, a następnie koronować się przemocą". Taki inteligentny, miły i opanowany królewicz.
Można by się było obawiać, że syn Jana III mógłby cierpieć na syndrom pewnego wcześniejszego monarchy, mianowicie Michała Korybuta Wiśniowieckiego. Dostrzegałbym pewne podobieństwa między Michałem Korybutem i Jakubem Sobieskim jeden i drugi był synem wielkiego wodza, Korybut się nie sprawdził na tronie, nie odziedziczył zdolności po ojcu, podobnie mogłoby być z Jakubem Sobieskim i chyba tego także obawiała się magnateria. Poza tym nie rozumiem w tej ankiecie sensu umieszczania opcji Piast, bo czy przez Piasta w dobie wolnej elekcji nie uważano najpierw Wiśniowieckiego, później Sobieskiego, czy w końcu Leszczyńskiego? Pod pojęciem Piasta miał się kryć rodowity obywatel RON, no chyba, że macie na myśli innych kandydatów obywali RON np. magnatów z rodów Sapiehów, czy Radziwiłłów. Jeśli chodzi o najlepsze opcje odnośnie elekcji to stawiałbym albo na cara Rosji, co dałoby strategiczny sojusz i ugruntowało na dobre wschodnią cześć RON, albo na króla Szwecji, wtedy mielibyśmy zapewnioną równowagę w stosunku do groźnego sąsiada ze wschodu plus wsparcie Francji sprzyjającej wcześniej Szwedom w wojnie 30 letniej, a to mogłoby ugruntować zachodnią granicę i nie dopuścić do wzrostu znaczenia państewek niemieckich
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Jeśli chodzi o najlepsze opcje odnośnie elekcji to stawiałbym albo na cara Rosji, co dałoby strategiczny sojusz i ugruntowało na dobre wschodnią cześć RON, albo na króla Szwecji, wtedy mielibyśmy zapewnioną równowagę w stosunku do groźnego sąsiada ze wschodu plus wsparcie Francji sprzyjającej wcześniej Szwedom w wojnie 30 letniej, a to mogłoby ugruntować zachodnią granicę i nie dopuścić do wzrostu znaczenia państewek niemieckich
Wybór Piotra I czy Karola XII był także nierealny, bo: - wyżej wymienieni władcy nie byli tym zainteresowani; - byli władcami absolutnymi, a to główny powód, by ich nie wybierać; - nie byli katolikami, a konwersja w ich przypadku odpada.
|
|
|
|
|
|
|
mamuch
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 11 |
|
Nr użytkownika: 70.986 |
|
|
|
Mateusz |
|
Zawód: uczen LO |
|
|
|
|
Zgadzam się ze Skrzetuskim, wybór któregoś z tych władców był po prostu nierealny, a największą przeszkodą była religia wyznawana przez wyżej wspomnianych. Wciąż uważam że Franciszek Ludwik de Bourbon był najlepszym kandydatem. ; )
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(mamuch @ 15/07/2011, 15:20) Zgadzam się ze Skrzetuskim, wybór któregoś z tych władców był po prostu nierealny, a największą przeszkodą była religia wyznawana przez wyżej wspomnianych. Wciąż uważam że Franciszek Ludwik de Bourbon był najlepszym kandydatem. ; )
A moim zdaniem mimo wszystko najlepszym kandydatem był elektor saski. Rzeczpospolita i Saksonia pod berłem jednego władcy to na przełomie XVII i XVIII wieku ciekawa sprawa. O tym, że obecnie miło Augusta II nie wspominamy, zadecydowało to, że trafił na Karola XII.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 16/07/2011, 12:42) A moim zdaniem mimo wszystko najlepszym kandydatem był elektor saski. Rzeczpospolita i Saksonia pod berłem jednego władcy to na przełomie XVII i XVIII wieku ciekawa sprawa. O tym, że obecnie miło Augusta II nie wspominamy, zadecydowało to, że trafił na Karola XII. A ja się oczywiście nie zgodzę bo wybieram Francuza A to dlatego iż ten nigdy nie wplątał by RON w wojnę ze Szwecją i w ogóle raczej w żadną wojnę gdyż nie dysponował tak jak elektor saski prywatnym wojskiem przez co nie potrzebowałby zgody Sejmu.Największe pretensje do Sasa mam nie o wplątanie RON w wojnę ze Szwecją bo skąd mógł przewidzieć iż młodziutki władca Szwecji okaże się geniuszem wojennym,ale za to iż w Nystad nie udało mu się wytargować niczego choćby kawałeczka Inflant mimo znacznego wkładu militarnego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Jeśli chodzi o najlepsze opcje odnośnie elekcji to stawiałbym albo na cara Rosji, co dałoby strategiczny sojusz i ugruntowało na dobre wschodnią cześć RON, albo na króla Szwecji, wtedy mielibyśmy zapewnioną równowagę w stosunku do groźnego sąsiada ze wschodu plus wsparcie Francji sprzyjającej wcześniej Szwedom w wojnie 30 letniej, a to mogłoby ugruntować zachodnią granicę i nie dopuścić do wzrostu znaczenia państewek niemieckich
Wybór Piotra I czy Karola XII był także nierealny, bo: - wyżej wymienieni władcy nie byli tym zainteresowani; - byli władcami absolutnymi, a to główny powód, by ich nie wybierać; - nie byli katolikami, a konwersja w ich przypadku odpada.
Być może to było nierealne, ale z perspektywy czasu takie rozwiązanie w pewnym sensie mogłby uchronić nas przed rozbiorami. Polemizowałby z tym, że będąc władcami absolutnymi tracili szanse na tron, może właśnie tego nam brakowało w czasach Wazów, im zależało na tronie szweckim, a resztę rzeczy po prostu "olewali". W pewnym sensie monarcha absolutny zabrałby sie za wewnętrzne rozgrywki rodów magnackich, z drugiej strony to właśnie państwa rządzone przez absolutnych władców rosły w siłę. Co do trzeciego arugmentu, to chyba głównie jest to kwestia, nie wiary a chęci i upartości. Podobnie było podczas dymitriad kiedy to oferowana tron moskiewski Władysławowi IV, ale oczywiście wielki katolik Zygmunt III opętany ideą nawracania, nie chciał tego, chciał tronu dla siebie by móc nawracać Rosjan, wystarczyło w przypadku elekcji czy to Piotra I czy karola XII przywrócić treść konfederacji warszawskiej. Ciekawe refleksje na temat elekcji kandydata na polski tron snuł Jasiennica, tylko dotyczyło to czasu potopu, a więc czasów Aleksego I i Karola X Gustawa. Jasiennic zastanawiał się nad scenariuszem usunięcia z tronu Jana Kazimierza i elekecji, cara wysuwając analogię do dymitriad albo króla Szwecji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(Anasurimbor @ 16/07/2011, 15:52) QUOTE(Skrzetuski @ 16/07/2011, 12:42) A moim zdaniem mimo wszystko najlepszym kandydatem był elektor saski. Rzeczpospolita i Saksonia pod berłem jednego władcy to na przełomie XVII i XVIII wieku ciekawa sprawa. O tym, że obecnie miło Augusta II nie wspominamy, zadecydowało to, że trafił na Karola XII. A ja się oczywiście nie zgodzę bo wybieram Francuza A to dlatego iż ten nigdy nie wplątał by RON w wojnę ze Szwecją i w ogóle raczej w żadną wojnę gdyż nie dysponował tak jak elektor saski prywatnym wojskiem przez co nie potrzebowałby zgody Sejmu.
Jeśli nie w wojnę ze Szwecją, to w wojnę z cesarzem. A i carowi taki wybór nie przypadłby do gustu.
QUOTE Największe pretensje do Sasa mam nie o wplątanie RON w wojnę ze Szwecją bo skąd mógł przewidzieć iż młodziutki władca Szwecji okaże się geniuszem wojennym,ale za to iż w Nystad nie udało mu się wytargować niczego choćby kawałeczka Inflant mimo znacznego wkładu militarnego.
To car dyktował warunki, nie August II.
QUOTE Być może to było nierealne, ale z perspektywy czasu takie rozwiązanie w pewnym sensie mogłby uchronić nas przed rozbiorami.
Czy musisz na to patrzeć pod kątem rozbiorów? Przecież jeszcze w 1770 rozbiór nie był pewien, gdy byliśmy słabym państwem, a co tu mówić o przełomie XVII i XVIII wieku.
QUOTE Polemizowałby z tym, że będąc władcami absolutnymi tracili szanse na tron
No to polemizuj. Oczywiste jest, że wybór władcy absolutnego było nierealny.
QUOTE może właśnie tego nam brakowało w czasach Wazów, im zależało na tronie szweckim, a resztę rzeczy po prostu "olewali"
Nieprawda.
QUOTE W pewnym sensie monarcha absolutny zabrałby sie za wewnętrzne rozgrywki rodów magnackich, z drugiej strony to właśnie państwa rządzone przez absolutnych władców rosły w siłę.
Za Augusta II, gdy nie był wcale jakimś władcą absolutnym zlikwidowano dominację Sapiehów. Rosły w siłę? To popatrz na Szwecję w 1718.
QUOTE Co do trzeciego arugmentu, to chyba głównie jest to kwestia, nie wiary a chęci i upartości.
Karol XII był gorliwym protestantem, od Fryderyka Augusta I podczas pobytu w Saksonii uzyskał zapewnienie, że nie będą tam budowane kościoły, a Piotr I był prawosławny i nie ma żadnych przesłanek, że dokonałby konwersji, poza tym nie był zainteresowany polskim tronem.
QUOTE Podobnie było podczas dymitriad kiedy to oferowana tron moskiewski Władysławowi IV, ale oczywiście wielki katolik Zygmunt III opętany ideą nawracania, nie chciał tego, chciał tronu dla siebie by móc nawracać Rosjan, wystarczyło w przypadku elekcji czy to Piotra I czy karola XII przywrócić treść konfederacji warszawskiej.
Primo - nie Władysławowi IV, tylko królewiczowi Władysławowi. Secundo - tego o Zygmuncie III nie chce mi się komentować.
QUOTE Ciekawe refleksje na temat elekcji kandydata na polski tron snuł Jasiennica, tylko dotyczyło to czasu potopu, a więc czasów Aleksego I i Karola X Gustawa. Jasiennic zastanawiał się nad scenariuszem usunięcia z tronu Jana Kazimierza i elekecji, cara wysuwając analogię do dymitriad albo króla Szwecji.
Jasienica pisał, że Jan Kazimierz powinien dążyć do tego, by to Lubomirski został królem w wyniku elekcji vivente rege.
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 16/07/2011, 15:13
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Największe pretensje do Sasa mam nie o wplątanie RON w wojnę ze Szwecją bo skąd mógł przewidzieć iż młodziutki władca Szwecji okaże się geniuszem wojennym,ale za to iż w Nystad nie udało mu się wytargować niczego choćby kawałeczka Inflant mimo znacznego wkładu militarnego.
W traktatach z lat 1719-1721 pożywili się kosztem Szwecji wszyscy członkowie Ligi Północnej z wyjątkiem Augusta II- głównego inicjatora antyszwedzkiego sojuszu. W Nystad karty rozdawał Piotr I Wielki- to on od 1709 r. dominował w tej wojnie. A ze słabymi- wrogami czy nawet sojusznikami- nikt się nie liczy. A tym słabym sojusznikiem i do tego konkurentem był, niestety, August II.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Ciekawe refleksje na temat elekcji kandydata na polski tron snuł Jasiennica, tylko dotyczyło to czasu potopu, a więc czasów Aleksego I i Karola X Gustawa. Jasiennic zastanawiał się nad scenariuszem usunięcia z tronu Jana Kazimierza i elekecji, cara wysuwając analogię do dymitriad albo króla Szwecji.
Jasienica pisał, że Jan Kazimierz powinien dążyć do tego, by to Lubomirski został królem w wyniku elekcji vivente rege
Miałem na myśli czas bezpośrednio po upadku Krakowa, nie zaś okres późniejszy kiedy Jan Kazimierz odzyskał władzę;p
QUOTE QUOTE może właśnie tego nam brakowało w czasach Wazów, im zależało na tronie szweckim, a resztę rzeczy po prostu "olewali"
Nieprawda.
Nie udało się podpisać pokoju ze Szwedami po rozejmie we Sztumskiej Wsi, problem Kozaków, mimo wcześniejszych powstań przed 1648 r. nie został rozwiązany, upieranie się na zajęcie Estonii przez Polskę, poza tym po co tytułowano się dziedzicznym królem Szwedów, Gotów i Wenedów, czy zrzeczenie się tego tytułu nie ułatwiłoby prowadzenia polityki ze Szwecją? Poza tym po co irytowano Turków wysyłając na pomoc Austryjakom Lisowczyków w 1619 r.
QUOTE QUOTE W pewnym sensie monarcha absolutny zabrałby sie za wewnętrzne rozgrywki rodów magnackich, z drugiej strony to właśnie państwa rządzone przez absolutnych władców rosły w siłę.
Za Augusta II, gdy nie był wcale jakimś władcą absolutnym zlikwidowano dominację Sapiehów. Rosły w siłę? To popatrz na Szwecję w 1718. Mam straszną awersję na punkcie Radziwiłłów, którzy całkiem nieźle sobie poczynali w czasach powstania Chmielnickiego i podczas potopu
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 16/07/2011, 15:02) Jeśli nie w wojnę ze Szwecją, to w wojnę z cesarzem. Kto by mu pozwolił na tą wojnę?Bo jeśli nie zostalibyśmy zaatakowani to Sejm nie dał by złamanego grosza na wojnę.
CODE A i carowi taki wybór nie przypadłby do gustu.
Akurat w 1697 roku to car mógł sobie jedynie ponarzekać na wybór króla w RON który by mu nie odpowiadał bo więcej zrobić nie mógł.
CODE To car dyktował warunki, nie August II.
I skoro tak wierny mu sojusznik jak August stojący przy Piotrze od początku wojny aż do samiutkiego końca nic nie wytargował to zastanawiające.Tym bardziej że król Prus który przyłączył się do wojny dopiero gdy szala zwycięstwa przechyliła się na stronę Rosji otrzymał Szczecin a wiernego jak pies Augusta potraktowano gorzej od przysłowiowego czworonoga gdyż nie dostał nawet jednej kości na pocieszenie po obiedzie zwycięzców w Nystad.O to właśnie mam największe pretensje do króla Augusta.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE I skoro tak wierny mu sojusznik jak August stojący przy Piotrze od początku wojny aż do samiutkiego końca nic nie wytargował to zastanawiające
Wg Gierowskiego (Między saskim absolutyzmm a złotą wolnością, str. 229) Piotr I nawet zastanawiał się czy nie oddać Inflant, ale nie Augustowi, lecz Rzplitej. Miał dość wspomagania niewiernego sojusznika, ale roszczeniowa postawa Augusta względem Inflant, skłoniła cara do zatrzymania ich dla siebie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 16/07/2011, 17:05) Wg Gierowskiego (Między saskim absolutyzmm a złotą wolnością, str. 229) Piotr I nawet zastanawiał się czy nie oddać Inflant, ale nie Augustowi, lecz Rzplitej. Miał dość wspomagania niewiernego sojusznika, ale roszczeniowa postawa Augusta względem Inflant, skłoniła cara do zatrzymania ich dla siebie. No właśnie tym bardziej należy winić Augusta za zaistniałą sytuację gdyż nie dość że kraj uległ w znacznej mierze zniszczeniu to jeszcze król nie potrafił wytargować jakichkolwiek nabytków terytorialnych.To źle o nim świadczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No właśnie tym bardziej należy winić Augusta za zaistniałą sytuację gdyż nie dość że kraj uległ w znacznej mierze zniszczeniu to jeszcze król nie potrafił wytargować jakichkolwiek nabytków terytorialnych.To źle o nim świadczy.
Trudno się z tym nie zgodzić. August II wciągnął Polskę w wojnę północną, której skutkiem były ogromne straty ludnościowe i gospodarcze, porównywane do okresu bezpośrednio po "potopie".
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|