Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mieszko III Bolesławowic: syn Szczodrego u wladzy,
     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 11/06/2019, 21:16 Quote Post

Jak nie po ojcu, ani po dziadku, ani po stryju, to pradziadek się nada. Zdecydowanie większy problem niż z chłopcami mam z dziewczynkami (nie zdradzę na razie ile) - sugestie mile widziane.

Kampania pomorska moim zdaniem będzie miała przede wszystkim charakter łupieżczy. Całkiem prawdopodobne, że uda się przy tym uchwycić kilka grodów nad Notecią, które stanowiłyby bazę wypadową do dalszych działań, ale nie sądzę, żeby pierwsza ekspedycja była ukierunkowana na podbój. No chyba, że militarnie odniesie taki sukces, że książę gdański sam zdecyduje się na dołączenie do państwa piastowskiego.

Ze zdobyciem grodów przygranicznych wiąże się też jedna z możliwości wzmocnienia władzy książęcej w kraju. Otóż grody te zamiast być wcielanymi do istniejących/istniejącej prowincji i w ten sposób poddanymi bezpośrednio komesom, zostaną usamodzielnione jako marchie. Marchie powstawały w Polsce OTL w drugiej połowie panowania Krzywoustego, jednak przyspieszenie tego procesu jest możliwe, gdyż podobne twory istniały nie tylko w Niemczech, lecz również na Węgrzech i zapewne Mieszko mógł się z nimi wtedy zapoznać.
Myślałem nad innymi metodami w jaki sposób Mieszko mógłby wzmocnić swoją pozycję w kraju. Oprócz wyłączenia kilku grodów jako marchii podległych bezpośrednio księciu pomyślałem również o rozdzieleniu funkcji wojewody (dowódcy wojska) i palatyna (zarządcy dworu), czy też zwiększeniu liczby prowincji, np. Wielkopolska na Poznań i Kalisz, jak w XIII w., czy Śląsk na Wrocław i Opole. Z jednej strony osłabia to siłę komesów, z drugiej tworzymy dodatkowe stołki do obsadzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 11/06/2019, 22:27 Quote Post

Stawiałabym jednak na imię po dziadku. Tradycja pierwszych Piastów. Bolesław Krzywousty został nazwany raczej po stryju niż pradziadku. Jeśli jednak Mieszko nie chce skojarzeń swojego pierworodnego z Hermanem, to nazwie go Kazimierzem.

Co do dziewczynek sądzę, że powinna znaleźć się tam jakaś Maria (po babce), być może Anna po bizantyjskiej prababce, ale zdziwiłby mnie brak Świętosławy w ramach wzajemności wobec stryjny, której pierworodny nosił imię Mieszkowego ojca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 11/06/2019, 22:43 Quote Post

Świętosława jest raczej pewniakiem. W 1090 r. Mieszko musi jeszcze się odrobinkę podlizywać możnym, stąd moja niechęć do pierworodnego Bolesława. Kazimierz powinien budzić dobre skojarzenia.

Wilczyco, czy byłaby możliwość poprawienia tytułu wątku? Się machnąłem z shiftem przy robieniu numeracji. Dziękuję.

Ten post był edytowany przez rapahandock: 11/06/2019, 22:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/06/2019, 19:46 Quote Post

Mieszko może również czuć niechęć do możliwości, że jego syn będzie mylony z bratem stryjecznym.

Czy jest możliwość, aby któraś z córek nosiła imię po kimś z rodziny matki?

 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 12/06/2019, 21:27 Quote Post

Myślę, że możliwość jest.
Maria - z jednej strony babka Mieszka, z drugiej stryjna Katarzyny
Anna - stryjna, siostra i matka Katarzyny też się nada, zwłaszcza, że stryjna to nawet królową Francji była.

Możliwa jest również Adelajda. Z jednej strony to imię żony Władysława Świętego, jak również imię używane przez siostrę Katarzyny, Eupraksję, gdy ta była cesarzową niemiecką.


Jeśli chodzi o całe potomstwo Mieszka i Katarzyny to doczekają się 7 dzieci:
1090 - syn (Kazimierz)
1093 - syn (Bolesław)
1094 - syn (Mieszko)
1096 - córka (Maria)
1097 - córka (Adelajda)
1099 - córka (Świętosława)
1100 - syn (Władysław)
Z wyjątkiem drugiego syna wszystkie dzieci przeżyją rodziców. Drugi syn umrze w dzieciństwie w wieku 7 lat - z tego względu sugeruję, żeby to on nosił na imię Bolesław, dzięki czemu imiona nie będą się mylić. Wychodzi na to, że śmierć syna wstrząśnie relacjami małżeńskimi na tyle, że kolejnych dzieci nie będzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/06/2019, 22:23 Quote Post

Z reguły najpierw szły imiona z rodziny męża, więc jeśli zamienisz Świętosławę z Adelajda, nie będę miała większych obiekcji wink.gif

po takim maratonie porodowym nie dziwne, że Katarzyna nie będzie w stanie więcej rodzić...Mieszko ją wyciśnie jak cytrynkę tongue.gif chociaż Twoja wersja bardziej mi przypadła do gustu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 12/06/2019, 22:30 Quote Post

QUOTE
po takim maratonie porodowym nie dziwne, że Katarzyna nie będzie w stanie więcej rodzić...Mieszko ją wyciśnie jak cytrynkę tongue.gif chociaż Twoja wersja bardziej mi przypadła do gustu.

Oboje byli jeszcze dość młodzi, więc raczej w grę wchodziłyby kwestie zdrowotne lub co moim zdaniem bardziej prawdopodobne stosunki małżeńskie.
Przerwa między pierwszym, a drugim dzieckiem skłaniała mnie ku stwierdzeniu, że pierwsze lata po objęciu rządów Mieszko będzie spędzał częściej z dala od małżonki niż razem z nią, na przykład... prowadząc w latach 1090-92 kampanie przeciwko Pomorzanom?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/06/2019, 23:10 Quote Post

Może wyprawa przeciwko Pomorzanom, a może ciężki poród był i żona chorowała. Ale jeśli Mieszko wygna Sieciecha, to i tak potrzebuje jakiegoś wojennego sukcesu, aby utrwalić swoją władzę. Stosunki małżeńskie zależą od Mieszka, a trauma to może sprawić, że imię Bolesław będzie unikane w rodzinie.

Czy Mieszko III będzie się starał o koronację?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 12/06/2019, 23:28 Quote Post

Jak pisałem wcześniej - wojna z Pomorzanami jest praktycznie nieunikniona, pytanie tylko jak będzie przebiegać? Moim zdaniem początkowo będą to przede wszystkim wyprawy łupieżcze, których sukces ugruntuje pozycję młodego władcy. Dopiero z czasem zacznie on realizować podbój tych ziem, chociaż nie wątpię, że będzie myślał o tym od początku. W trakcie pierwszych wypraw co najwyżej opanowane zostaną na stałe grody pasa pogranicznego (Wyszogród, Nakło, Czarnków, Międzyrzecz).
Mieszko nie jest jakoś specjalnie łasy na zaszczyty, także koronacja królewska nie będzie dla niego najważniejszym celem, jednak w perspektywie paru lat może zacząć o tym myśleć. W 1103 r. w Polsce gościł legat papieski, którego nazwiska nie pomnę. OTL był to okres konfliktu między Hermanowicami i wiele z tej wizyty nie można było wyciągnąć, jednak ATL możliwe są jakieś negocjacje między Mieszkiem i papieżem, których skutkiem będzie koronacja królewska oraz utworzenie biskupstw we Włocławku i Lubuszu, jako misyjnych dla Pomorza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 13/06/2019, 8:22 Quote Post

Czyli w 1090 a najpóźniej w 1091 roku rozpoczynamy najazdy na Pomorzan. Początkowo były to wyprawy po łupy i niewolnika. W czasie Drugiej wyprawy opanowano pograniczny gród Nakło, którego przykład zachęcił innych możnowładców Pomorskich do klęknięcia przed Mieszkiem.
Kilka pytań:
1.Pytanie co robimy z Królem Czeskim Wratysławem II. W OTL miał tytuł Króla Czeskiego i Polskiego. Czy próbujemy dyplomatycznie rozwiązać ten problem, czy szukamy innego wyjścia?
2. Z pytaniem pierwszym łączy się następne, czy idziemy śladami ojca czy wuja? Czy popieramy cesarza czy papieża, oraz jaki jest stosunek do opozycji antycesarskiej?
3. Z Węgrami mamy bardzo dobre stosunki, ale jaka jest sytuacja na wschodniej granicy? Mieszamy na Rusi czy na razie zostawiamy jak jest? Osobiście uważam że należy najpierw wzmocnić własne państwo zanim zaczniemy osłabiać obce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 13/06/2019, 10:48 Quote Post

QUOTE
Czyli w 1090 a najpóźniej w 1091 roku rozpoczynamy najazdy na Pomorzan. Początkowo były to wyprawy po łupy i niewolnika. W czasie Drugiej wyprawy opanowano pograniczny gród Nakło, którego przykład zachęcił innych możnowładców Pomorskich do klęknięcia przed Mieszkiem.

Mniej więcej coś takiego. W trakcie walk zapewne zostają zdobyte grody w Bydgoszczy (która wówczas była pod władaniem pomorskim), Wyszogrodzie i Nakle, które stanowią bazę do dalszych wypraw. Po dwóch kampaniach wzdłuż Wisły, Brdy i Wdy, Pomorze Gdańskie ma dość i przyjmuje ofertę Mieszka ugięcia kolana, przyjęcia chrześcijaństwa i uznania zwierzchności księcia polskiego. Lokalne elity zachowują władzę w obejmowanych dotychczasowo grodach z wyjątkiem tych zdobytych na pograniczu oraz Gdańska, w którym zostaje utworzona marchia podległa bezpośrednio Mieszkowi z lojalnym "Polakiem" na stołku. Dodatkowo dochodzi do licznych mariaży między dziećmi Pomorzan i pozostałymi poddanymi Mieszka, a grupa młodzieży pomorskiem trafia na dwór książęcy i "dwory" komesowskie jako zakładnicy. Od tej pory głównym celem kampanii łupieżczych ma być Pomorze Zachodnie.

QUOTE
Osobiście uważam że należy najpierw wzmocnić własne państwo zanim zaczniemy osłabiać obce.

To jest chyba ogólna odpowiedź na wszystkie trzy pytania, ale wejdźmy w szczegóły.
1. Nic. Wratysław umarł 14 stycznia 1092 r. Zanim Mieszko ogarnie sprawy pomorskie i wzmocni się na tyle żeby jakkolwiek zareagować, to Król Czech i Polski umrze, a wraz z nim jego tytuł. Władzę w Czechach przejął po nim jego brat Konrad, który jednak zmarł we wrześniu 1092 r., a później syn Brzetysław II. OTL w 1093 r. najechał on Polskę. Powodem miało być wsparcie dla opozycji antysieciechowskiej zgromadzonej wokół Zbigniewa. Pytanie jak ATL będą się teraz układać stosunki polsko-czeskie? Duże będzie zależeć od stosunków Mieszka z Henrykiem IV.
2. Każdy utalentowany władca będzie w ten czy inny sposób dążył do niezależności, a tytuł królewski będzie taką niezależność gwarantował. Myślę, że ostatecznie Mieszko stanie po stronie papieża, przy czym nie nastąpi to od razu. Szczególnie, że podjęcie ryzykownej akcji przeciwko cesarzowi musi się raz opłacać, a dwa nie być wcale takie ryzykowne. A po temu najlepiej przydadzą się sojusznicy.
3a. Do 1093 r. zostawiamy Ruś tak jak jest, bowiem wlk. ks. kijowskim jest teść Mieszka Wsiewołod. Jego następcą w Kijowie został jego bratanek Świętopełk II. OTL do czasów konfliktu pomiędzy Hermanowicami nie ingerował on w sprawy polskie, zaś później wspierał swojego zięcia Bolesława. Świętopełk nie był zbyt popularny, jednak utrzymał się u władzy bez większych perturbacji do śmierci w 1113 r., kiedy to zastąpił go Włodzimierz II Monomach, syn Wsiewołoda. Ten kniaź był dość lubiany, jednak OTL nie zdecydował się na wcześniejsze, siłowe przejęcie władzy. ATL mógłby liczyć na wsparcie swojego szwagra, jednak nadal nie jestem przekonany czy pokusiłby się o siłowe przejęcie władzy.
3b. Na Węgrzech też się zacznie robić wesoło. W lipcu 1095 r. w trakcie przygotowań do kampanii przeciwko Czechom umiera Władysław I Święty, który na swego następcę wyznaczył swojego młodszego bratanka Almosa, starszego zaś Kolomana przeznaczając do kariery duchownej. Po śmierci Władysława jednak Koloman zbiegł do Polski i z pomocą Władysława Hermana powrócił na Węgry by zdobyć koronę. Dogadał się z Almosem, oddając bratu 1/3 królestwa, lecz mimo to konflikt między braćmi trwał przez następne lata. Pytanie jak wydarzenia na Węgrzech wpłyną na politykę zagraniczną Mieszka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/06/2019, 12:27 Quote Post

QUOTE
Na Węgrzech też się zacznie robić wesoło. W lipcu 1095 r. w trakcie przygotowań do kampanii przeciwko Czechom umiera Władysław I Święty, który na swego następcę wyznaczył swojego młodszego bratanka Almosa, starszego zaś Kolomana przeznaczając do kariery duchownej. Po śmierci Władysława jednak Koloman zbiegł do Polski i z pomocą Władysława Hermana powrócił na Węgry by zdobyć koronę. Dogadał się z Almosem, oddając bratu 1/3 królestwa, lecz mimo to konflikt między braćmi trwał przez następne lata. Pytanie jak wydarzenia na Węgrzech wpłyną na politykę zagraniczną Mieszka?


Nie widzę powodu, aby Mieszko - dopiero co zakończywszy walkę o władzę - nie poparł Kolomana, który według Mieszka został potraktowany przez stryja niesprawiedliwie.

QUOTE
Świętopełk nie był zbyt popularny, jednak utrzymał się u władzy bez większych perturbacji do śmierci w 1113 r., kiedy to zastąpił go Włodzimierz II Monomach, syn Wsiewołoda.


Mieszko może namówić szwagra do wystąpienia przeciwko Świętopełkowi. OTL Włodzimierz na wsparcie polskie liczyć nie mógł, ale tutaj?

QUOTE
Nic. Wratysław umarł 14 stycznia 1092 r. Zanim Mieszko ogarnie sprawy pomorskie i wzmocni się na tyle żeby jakkolwiek zareagować, to Król Czech i Polski umrze, a wraz z nim jego tytuł. Władzę w Czechach przejął po nim jego brat Konrad, który jednak zmarł we wrześniu 1092 r., a później syn Brzetysław II. OTL w 1093 r. najechał on Polskę. Powodem miało być wsparcie dla opozycji antysieciechowskiej zgromadzonej wokół Zbigniewa. Pytanie jak ATL będą się teraz układać stosunki polsko-czeskie? Duże będzie zależeć od stosunków Mieszka z Henrykiem IV.


Tutaj widzę pole do popisu w walce o władzę dla siostrzeńca. Przy czym czy Wratysław nie zrezygnuje z tytułu króla Polski, skoro najwyraźniej używał go jako szwagier Bolesława Szczodrego po śmierci Mieszka OTL? ATL nie ma powodu, aby sięgać po tytuł, który należy się męskiemu dziedzicowi.

P.s.:NIe twierdzę, że Mieszko miałby zaangażować się na trzech frontach jednocześnie. Wskazuję tylko możliwości, jakie posiada.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 13/06/2019, 13:46 Quote Post

Jeśli chodzi o politykę zachodnią, to proponuje początkowo popieranie Cesarza. Tzn. kontynuowanie polityki stryja, jeśli cesarz uzna że "problem który nie jest nasz nie jest nasz", a Mieszko to też nasz człowiek. Dzięki temu będziemy mieli początkowo spokój na zachodzie. A jak pozycja się wzmocni, co szkodzi zmienić strony?

Czechy widzę jako naszego głównego wroga, na początku. Silna władza, związki z Cesarstwem, lepsza pozycja w negocjacjach (wszak król ma wyższą pozycję niż książę).

Rusi proponuję nie ruszać, na razie. Chociaż wzmocnienie pozycji Polski, przy postępującym rozbiciu dzielnicowym na rusi zawsze jest na rękę. Czy przykład Rusi i Węgier nie nakłoni naszego Mieszka do jakiegoś działania na rzecz wzmocnienia władzy centralnej? Wiadomo, będzie działał ostrożnie, mając w pamięci przykład ojca, al coś chyba będzie robił
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/06/2019, 13:50 Quote Post

Ruszając Czechy zadrze z cesarzem. Więc tam chyba własnie należałoby szukać pokoju, jeśli ma się trzymać cesarza.

QUOTE
Czy przykład Rusi i Węgier nie nakłoni naszego Mieszka do jakiegoś działania na rzecz wzmocnienia władzy centralnej? Wiadomo, będzie działał ostrożnie, mając w pamięci przykład ojca, al coś chyba będzie robił


Cóż może zrobić więcej po obaleniu Sieciecha i obsadzeniu głównych urzędów swoimi stronnikami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 13/06/2019, 14:33 Quote Post

To tak dla jasności wydarzenia OTL:
1089
14 sierpnia - ślub cesarza Henryka IV Salickiego z Eupraksją Wsiewołodowną, szwagierką Mieszka III
1092
14 stycznia - śmierć Wratysława II, władzę obejmuje jego brat Konrad
8 sierpnia - śmierć Konrada Przemyślidy, władzę w Czechach obejmuje Brzetysław II, syn Wratysława II i Adelajdy Węgierskiej.
? - wyprawa Henryka IV do Włoch
1093
Marzec - bunt Konrada Salickiego, starszego syna Henryka IV, przeciwko ojcu. Do buntu przystępuje Welf IV Bawarski, co uniemożliwia Henrykowi powrót do Niemiec
13 kwietnia - śmierć Wsiewołoda I, władzę w wlk. ks. kijowskim obejmuje jego bratanek Świętopełk II Michał
Lato - najazd Brzetysława II na Śląsk wywołany buntem Zbigniewa
Jesień - Eupraksja/Adelajda ucieka od męża do obozu papieskiego
1095
Marzec - synod w Piazenzzy, na którym przeciwko Henrykowi IV występuje Eupraksja/Adelajda. Po synodzie udaje się na Węgry.
29 lipca - śmierć Władysława I Świętego, władzę zdobywa przy wsparciu Władysława Hermana Koloman, starszy bratanek zmarłego. Młodzy - Almos - pomimo naznaczenia na następcę przez Władysława, zostaje jedynie królem Slawonii i otrzymuje 1/3 Węgier.
? - Welf IV Bawarski powraca na stronę Henryka IV
1096
? - Henryk IV powraca do Niemiec
Wiosna - Koloman koronowany na króla Węgier
1097
? - Zjazd w Lubeczu
1098
? - zjazd w Moguncji, na którym Konrad Salicki zostaje przez Henryka IV przy wsparciu książąt niemieckich zdetronizowany
1099
6 stycznia - koronacja Henryka, młodszego syna Henryka IV, na króla Niemiec
29 lipca - śmierć papieża Urbana II, jego następcą został wybrany gregorianista Paschalis II
? - nieudany najazd Kolomana na Wołyń w sojuszu ze Świętopełkiem II
? - Eupraksja/Adelajda opuszcza Węgry i udaje się na Ruś

Ten post był edytowany przez rapahandock: 13/06/2019, 14:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

21 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej