Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historyczność Minosa
     
stjepko
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 37.449

 
 
post 2/03/2008, 16:40 Quote Post

Orientujecie się może czy istnieją jakieś publikacje na temat ,,historyczności postaci Minosa''
czy tylko nasza wiedza opiera się o mit
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
makota
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 40.396

Dominika Sikora
Stopień akademicki: Kot.
Zawód: Studentka arch.
 
 
post 2/03/2008, 18:23 Quote Post

Z tego co się orientuję, Minos to raczej postać mitologiczna. W zasadzie nawet kilka razy zastanawiałam się nad fenomenem jego 'mitologicznej' osoby i siły przebicia, bo to dość ciekawe, że historycy sztuki zwykli nazywać kulturę egejską - minojską wink.gif

Może ktoś inny będzie kojarzył jakieś publikacje na ten temat. Jak dla mnie ani Minos, ani labirynt nie istniał. Istnieje za to pałac w Knossos, w którym można się dopatrzeć licznych analogii z labiryntem wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
matika100
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 33.865

Mateusz
Zawód: student prawa
 
 
post 2/03/2008, 20:23 Quote Post

To nie jest wcale przesądzone że Minos nie istniał nie ma dowodów na jego istnienie ale nie ma tez dowodów na to iż nigdy takiego króla nie było
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
makota
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 40.396

Dominika Sikora
Stopień akademicki: Kot.
Zawód: Studentka arch.
 
 
post 4/03/2008, 18:17 Quote Post

Oczywiście, że nie jest przesądzone, bo najprawdopodobniej Minos jako taki, faktycznie był pierwszym, historycznym władcą wyspy. Co nie zmienia faktu, że "Minos" jako znana nam wszystkim postać, o której urosło masę legend, nie istniał na pewno smile.gif
Niemniej jednak, przez wieki, utarło się pojmowanie Minosa, jako tego, który rozwścieczył Posejdona, co automatycznie wywołuje skojarzenie z minotaurem i labiryntem. Jak widać, Minos Minosowi nierówny tongue.gif
Obie te postacie nie są ze sobą w takim razie tożsame.

Można tylko snuć przypuszczenia....a może Minos (ten prawdziwy! biggrin.gif ), miał syna z jakąś wadą genetyczną? Może choroba sprawiła, że wyglądał na tyle "mitycznie", by ówcześni ludzie zaczęli wierzyć w gniew Posejdona i "romans" Pazyfae z bykiem?

Można by zastanawiać się nad tym bez końca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
matika100
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 33.865

Mateusz
Zawód: student prawa
 
 
post 6/03/2008, 11:19 Quote Post

jeśli chodzi o labirynt to pałac w Knossos mógł wybudować Minos
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Jiraiya
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 41.997

 
 
post 9/03/2008, 14:24 Quote Post

Według mnie istnienie Minosa jest prawdopodobne.

A to, że urósł do rangi postaci mitycznej, jest efektem przekazywania tradycji w sposób ustny... na zasadzie "głuchego telefonu" co jakiś czas ktoś dodawał coś od siebie, a niektóre fakty po prostu wyolbrzymiono.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 9/03/2008, 14:42 Quote Post

Vitam

Nie pamiętam już gdzie i kiedy, ale czytałem o analizie etymologicznej imion Minos i Priam(os). Autor doszedł tam do wniosku, ze pierwsze z nich wywodzi się od słowa "jedyny" (władca), dugie od słowa "piewszy" (wśród ludzi) - i jako takie nie byłyby imionami, ale tytułami władców. Zapewne przechodzącymi w jednej i tej samej postaci z pokolenia na pokolenie (tak jak z ojca na syna pzechodził tytuł "król"). Stąd Minosów i Priamów mogła być cała masa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 1/06/2008, 16:08 Quote Post

Nie spotkałam się do tej pory z jedną konkretną publikacją zajmującą się problemem historyczności Minosa, ale w zasadzie każdy z autorów piszących o Krecie okresu 2000-1450 p.n.e. "ociera się" o to zagadnienie. Z powodu braku dowodów, żaden z nich oczywiście nie jest w stanie odpowiedzieć na ten problem, jednakże wielu znawców tematu próbuje forsować swoje przemyślenia w mniej lub bardziej przekonujący sposób.
Trudno z całą pewnością powiedzieć (tak jak i trudno temu w 100% zaprzeczyć), czy Minos był postacią historyczną. Imię to wyszczególniane jest wprawdzie na tabliczkach z pismem linearnym, ale nie ma przy nim tytułu królewskiego.
Mówiąc o Minosie jako królu Krety, oprócz mitologii, opieramy się głównie na przekazie Diodora Sycylijskiego. Pisze on, że za czasów Thirona (480 p.n.e.) na Sycylii odnaleziono grób władcy Minosa (przybył on na tę wyspę ze swoim wojskiem w pogoni za Dedalem) i wtedy to jego szczątki przekazano Kreteńczykom. Kallimach z kolei donosi, że mieszkańcy Krety złożyli swojego władcę w nowym grobie (być może w Knossos), który opatrzyli napisem „Grób Minosa, syna Zeusa”. Po jakimś czasie jednakże napis uległ zniszczeniu i podróżni odwiedzający grób w wiekach późniejszych byli przekonani, że stoją przed miejscem pochówku samego Zeusa. Stąd miała się wziąć legenda o śmierci najwyższego z olimpijskich bogów. Ocenę wiarygodności powyższych słów Diodora i Kallimacha poddaje się pod dyskusję wink.gif
Siła przebicia imienia Minos może mieć różne wytłumaczenie. Archeolodzy z przełomu wieku XIX i XX - w przeciwieństwie do ich następców, których charakteryzowała większa ostrożność - mieli duży sentyment do swoich odkryć (patrz: Schliemann bez wahania nazwał swoje wykopaliska w Hisarlik Troją, a złote maski grobowe z Myken „Maskami Agamemnona”). Prawdopodobnie takimi samymi przesłankami kierował się Evans odkopując Knossos. Podkreślam odkopując, a nie odkrywając! Odkrywcą ruin Knossos był bowiem członek bogatej kupieckiej rodziny z Heraklionu, nota bene również noszący imię Minos. Imię rzekomego (i prawdopodobnego) władcy Krety przetrwało ponad 4 tys. lat i nadawane jest tu chłopcom do dnia dzisiejszego. Niestety, jest rzadkie i jak większośc imion greckich, znanych nam z mitologii lub historii, gubi się w tłumie Konstantinosów, Dymirtisów, Michalisów etc.

Paul Faure w swojej obszernej książce pt. „Życie codzienne na Krecie w epoce Minosa” pozwala sobie na stwierdzenie, że Minosów-władców było na wyspie conajmniej dwóch! Na dowód tego podaje bardzo różne oceny jakim poddany jest Minos w przekazywanych przez wieki mitach. Raz postrzegany jest on jako postać wybitnie pozytywna: sprawiedliwy władca, dbający o swoich poddanych, w nagrodę po śmierci pełniący rolę sędziego czynów ludzkich. Z drugiej strony przedstawia się Minosa jako postać bardzo agresywną i despotyczną (pogoń za Dedalem na Sycylię, bezpardonowy najazd na Megarę, domaganie się krwawych ofiar od mieszkańców Aten...). Przedstawianie tego samego człowieka w tak różnym świetle od razu nasuwa na myśl przypuszczenie, że być może nie mówi się tu o jednej i tej samej osobie !
Na dowody w tej sprawie ( o ile w ogóle kiedyś takowe wyjdą na jaw) przyjdzie nam jednak jeszcze poczekać smile.gif
Pozdrawiam!
fodele
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 21/06/2008, 14:27 Quote Post

Co ciekawe, te same spółgłoski występują w (jakoby) imieniu pierwszego władcy zjednoczonego Egiptu - M e N e S a. W Azji Mniejszej i okolicy, to przypuszczalne określenie władcy czy władczyni zawiera "d" zamiast "n". Może wyjściowym określeniem było "M-nd-s"!? A więc dorzucam do Minosa następującą grupę słów: - MIDAS, MEDEA, MEDOWIE... - jest ich napewno więcej. Sensem określenia byłoby może pierwotnie mistrzostwo we władaniu siłami natury - na sposób magiczny, bądź przez "uobecnianie" bogów. Kreteński Minos raz na 9 lat udawał się na konsultacje z Zeusem. Faraonowie odnawiali swoje magiczne siły w święcie Sed - pierwotnie pewniej częściej niż raz na 30 lat.

Niestety, wszystko co wiemy o Minosie minojskim pochodzi z ułamków legend późniejszych greckich najeźdźców. A wtedy obok Minosa występuje już wiele innych imion dynastycznych. Oto hasło ASTERION z "The Dictionary of Classical Mythology"(Pierre Grimal): - "Asterion (albo Asterios). Syn Tectamusa lub DOROSA i córki Kretheusa - był królem Krety, który ożenił się z Europą po uwiedzeniu jej przez Zeusa. Asterion zaadoptował dzieci z tego związku - Minosa, Sarpedona oraz Radamantysa."

Z Bliskiego Wschodu znamy posągi bóstw stojących lub siedzących na grzbietach zwierząt.(Dawne szamańskie "zwierzę siły"!?) Wczesna przedolimpijska Hera (patrz "The Transformation of Hera..." - Joan O`Brien)określana jest jako "Hera od Byka" - tj. chyba rządząca rozrodczością!? Na tym tle, UWIEDZENIE EUROPY przez Zeusa w postaci byka to albo starożytna ignorancja albo umyślna dawna propaganda pro-olimpijska. Zrozumienie tego "uwiedzenia" jako zapisu tradycji, że to pierwotnie kapłanka Europy - a nie Minos - "łączyła" się z Zeusem, byłoby może pewnym przełomem. Polecam rozdział "Beyond the Great Mother: The Sacred World of the Minoans" w książce "Ancient Goddesses", British Museum Press, 1998, jako tło mojej propozycji.

W swojej PASJONACKIEJ książce "Tajemnica Krety", H.G. Wunderlich przytacza między innymi "dowody" na to, iż pałace były siedzibami zmarłych a nie żywych ludzi!! Jednak to właśnie w siedzibie (siedzibach!?) zmarłych brat Minosa Radamantys miał sprawiedliwie osądzać sprawy ludzkie.

Spróbujmy wprowadzić jakiś porządek pośród około-minosowych postaci. Mamy więc TRZY BYKI:
1. BYK WODNY uznawany za Zeusa porywającego Europę. We wcześniejszej(?) tradycji był on prawdopodobnie identyczny z bykiem - Posejdonem, w którym zakochała się Pazyfae. Czy chodziło o mitycznego dawcę nasienia w płodności wód!?
2. BYK PODZIEMNY - Minotaur. Jego prawdopodobny aspekt dawcy nasienia w płodności Ziemi w legendzie pominięto. Na tle konfliktu z Atenami podkreślono jego funkcję "wygaszania życia".
3. BYK GWIEZDNY - Asterion; prawdopodobnie odpowiadał za przekazywanie strumienia "nasion" z gwiazd na ziemię.

EUROPA, PAZYFAE(córka Heliosa), ARIADNE - to chyba jednak wszystko przykłady bogiń chtonicznych, dysponujących "formatywną siłą" Księżyca. Może do pałaców minojskich możemy odnieść określenie wzięte z Pylos, gdzie odbywała się rytualna walka Heraklesa (Byka?)o bydło (jego płodność?)- NA PROGU PODZIEMI. (Por. np. u Pauzaniasza) Europa była partnerką Byka Wodnego - być może w jakimś rytuale nadmorskim wyznaczającym jej "przybycie". Gdy zostawała partnerką Byka Gwiezdnego Asteriona, być może cykl rytualny się zamykał jej powrotem na niebo.

W moim odczuciu, zrodzenie przez Europę trzech synów mogłoby stanowić mitologiczne wytłumaczenie (aition) istnienia na wyspie trzech ważnych grup społecznych: - sędziów (Radamantys), magów-zarządców (MINOS)oraz "żeglarzy" (Sarpedon). Ci ostatni - zapewne zależnie od okoliczności, funkcjonowali jako wojownicy, kupcy, czy też założyciele kolonii. Trzej bracia mogli stanowić mitologiczne prototypy (idee-nasiona) owych grup. Postulowana przeze mnie mnogość lokalnych "minosów" - namiestników byłaby naturalna, gdybyśmy tylko uznali, że pałace minojskie otaczały Wejścia do Podziemi, w których uobecniały się regionalne boginie chtoniczne.

To, co znajdujemy w zachowanych fragmentach tradycji, to według mnie nie pamięć o historycznym władcy ale raczej wyidealizowany pierwowzór maga - zarządcy, czy też namiestnika - syna bogini (kapłanki) Europy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 8/07/2008, 7:33 Quote Post

P.S. Nie mam pretensji do nieomylności w moich dywagacjach. Są one jedynie próbą wyrwania się ze zniechęcenia, jakie wywołuje we mnie skupianie się archeologów na opisie artefaktów bez szerszych prób rekonstrukcji idei, które doprowadziły do ich wytworzenia. Ale oto może jaskółka zmian w myśleniu nt. kultury minojskiej. (Nie mam dostępu do poniższej publikacji ale sam tytuł jest zachęcający)

RETHINKING the MINOAN PALACES. Proceedings of the International Workshop "Crete of the hundred Palaces?", Université Catholique de Louvain-la-Neuve, 14-15 December 2001, edited by Jan Driessen, Ilse Schoep and Robert Laffineur : 1 volume, 248 pages, 61 planches hors-texte, prix: 70.00€
A więc jednak to zdawałoby się przesadne określenie "Krety stu miast" zaczyna być ostrożnie brane pod uwagę!? How nice. Inna sprawa to oczywiście moje stwierdzenie, iż rdzeń pałacu minojskiego stanowiło chtoniczne sanktuarium. Jak zdefiniować to pojęcie, jeśli napotykamy jedynie zarys fundamentów i nic poza tym? Zapewne nie istnieją obecnie żadne metody identyfikacji, które mogliby zaakceptować koledzy - archeolodzy.

Jednak istniała kiedyś - aż do progu współczesności, SZTUKA LOKALIZACJI ŚWIĄTYŃ. Rozglądając się wokół po naszym europejskim świecie możemy przypuszczać, że została zapomniana, czy tylko zarzucona, gdyż spełniła swe zadanie i wszystkie potrzebne ludziom świątynie zostały już odpowiednio posadowione!? Dokładne oglądanie artefaktów ze wszystkich stron nie wyjaśnia wszystkiego. Solidne studia z zakresu historii idei (w tym również praktycznego zastosowania mitów w starożytnych społeczeństwach) pomogłyby archeologom wydostać się z "wilczego dołu" - pułapki, którą na nasze umysły zastawił Kartezjusz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
zbigstar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 21.174

Zbig Penkalski
Zawód: prawnik
 
 
post 18/09/2008, 18:04 Quote Post

QUOTE(stjepko @ 2/03/2008, 16:40)
Orientujecie się może czy istnieją jakieś publikacje na temat ,,historyczności postaci Minosa''
czy tylko nasza wiedza opiera się o mit
*


Minos był legendarnym królem Krety, ale także nazwą, tytułem podobnie jak faraon. Jest to miano całej dynastii wywodzącej się z Knossos. Zgodnie z mitem Minos, Radamantys i Sarpedon to synowie Zeusa poczęci na Krecie z fenickiej księżniczki Europy. Następnie Europa poślubia lokalnego władcę Asteriosa, który adoptuje trzech synów boga. Minos wygania swych braci i zostaje królem.
Niektórzy badacze wywodzą to imię od staroegipskiego królewskiego imienia "Meni-Menes". Ponieważ w piśmie egipskim nie zaznaczano samogłosek nie wiadomo jak brzmiało ono w ustach Egipcjan, Kreteńczyków czy Greków. Natomiast egipski Menes był tym władcą, który zjednoczył w 2950 r. p.n.e. Górny i Dolny Egipt. Był najstarszym i najbardziej czczonym władcą prawdziwego imperium starożytnego świata. I właśnie ta egipska wersja jest najbardziej prawdopodobna, gdyż wpływy Egiptu na Kretę minojską są dobrze udokumentowane, szczególnie w zakresie kultu zmarłych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 21/05/2009, 15:28 Quote Post

Do postu poprzednika dorzucę, iż czas powstania kultury minojskiej w tzw. okresie przedpałacowym to właśnie coś jakby czasy Menesa w Egipcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
DANIEL1990PL
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 56.885

 
 
post 30/10/2010, 10:17 Quote Post

Chciałbym się dowiedzieć, czy Minos jest tylko postacią mitologiczną, czy naprawdę istniał, jeżeli tak, to w jakich latach żył?



Temat połączony z istniejącym, bardzo zbliżonym.

Ten post był edytowany przez sargon: 31/10/2010, 16:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Rozokrzyzowiec
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 67.624

 
 
post 30/10/2010, 11:44 Quote Post

Wszyscy uczą, ze minos to postać mityczna... Ale troja tez jest mitycznym polis... Żył naprawdę, to nie unika wątpliwości, przecież pozostawił po sobie cały dobytek na krecie ... Nie wiadomo jednak w jakich latach panował
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 30/10/2010, 14:32 Quote Post

QUOTE
. Żył naprawdę, to nie unika wątpliwości, przecież pozostawił po sobie cały dobytek na krecie ...


A jaki to owy "dobytek" jest podpisany imieniem Minos?
Oczywiście nie możemy wykluczyć, że echa jakiś prawdziwych wydarzeń mogą kryć się w mitologicznej opowieści dotyczącej Minosa.Nic jednak więcej na ten temat powiedzieć nie potrafimy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej