Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wyprawa na Chanat Krymski
     
mlody0722
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 64.313

 
 
post 21/08/2012, 21:50 Quote Post

Witam, w życiorysie Aleksandra Koniecpolskiego (wiki) przeczytałem coś takiego : "W związku z planami Władysława IV wojny antytureckiej, w październiku 1646 r., prowokując Wysoką Portę, wraz ze strażnikiem koronnym Samuelem Łaszczem i współdziałając z Jeremim Wiśniowieckim, uderzył, na Tatarów na Poniżu Dnieprowym w ok. 4000 ludzi i dotarł pod Oczaków, zabierając licznych jeńców tatarskich oraz spore łupy (2000 wołów, 3000 koni, 10 000 owiec). Ta akcja Koniecpolskiego wywołała wiosną 1648 r. odwet Islam III Gireja, wykorzystany przez Bohdana Chmielnickiego"
Gdzie mogę dowiedzieć się więcej na temat tej wyprawy?
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 22/08/2012, 0:24 Quote Post

W "Zółte Wody-Korsuń" Biernackiego jest rozdział poświęcony tej wyprawie. Niewiele tego, ale zawsze coś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 22/08/2012, 10:41 Quote Post

Witam

Wyprawy Koniecpolskiego i Wiśniowieckiego na Krym u schyłku panowania Władysława, to słabo znany epizod w historii naszej polityki i wojskowości. Chyba nie ma żadnego opracowania dotyczącego bezpośrednio tego tematu. Informacji należy szukać w biografiach króla(polecam pracę profesora H.Wisnera) i dostojników i opracowaniach dotyczących planów Władysława odnośnie wojny z muzułmanami.
Najwięcej informacji znajdziesz u Czeremaka (W. Czeremak, Plany wojny tureckiej Władysława IV, Kraków 1985), coś będzie też w biografii Wiśniowieckiego pióra J. Widackiego. W pracy profesora Serczyka o dziejach kozaczyzny też znajduje się krótki opis wypraw(W.A. Serczyk, Na płonącej Ukrainie. Dzieje Kozaczyzny 1648-1651, Kraków 2009.). Z pisania pracy licencjackiej pamiętam, że w zbiorze źródeł opracowanym przez profesora M. Nagielskiego (Relacje wojenne z pierwszych lat walk polsko-kozackich powstania Bohdana Chmielnickiego okresu ,,Ogniem i Mieczem" , Warszawa 1999.) były listy i wspomnienia jednej z tych wypraw. Jakieś informacje znajdziesz też w 3 tomie pamiętników S.A Radziwiłła (Warszawa 1980, opracowanych przez profesorów A. Przybośnia i R. Żelewskiego).

Na Wikipedii jest błąd wyprawy miały miejsce w roku 1647 nie 1646. Same wyprawy to bardzo ciekawy temat, były to pierwsze i chyba jedyne ataki Polaków na terytoria tatarskie w XVII wieku, nie jestem pewny czy wojska polskie idące z pomocą Moskwie w czasie najazdu Tatarskiego, też nie naruszyły terenów Chanatu. W wyprawy zaangażowane były dość duże siły Jarema miał mieć ponoć ok 20 000 ludzi, Koniecpolski pewnie trochę mniej.
Zostały one przeprowadzone w ciężkim dla Tatarów momencie, sam Chanat był też wyczerpany kryzysem jaki przechodził od 1644 roku. Tatarzy toczyli wtedy ciężkie boje z Kozakami dońskimi, Kałmukami i Czerkiesami a w latach 1645-1646 wybuchł bunt arystokracji. Szerzej poczytać o tym można u Podhorodeckiego(L. Podhorodecki, Chanat Krymski i jego stosunki z Polska od XV-XVIII wieku, Warszawa 1987). Wiele w nich nie zawalczono Tatarzy stale unikali bitwy ale nękali wojska magnatów wojną podjazdową.Co do zasięgu wypraw to najdalej zaszedł sam Wiśniowiecki doszedł z swoim wojskiem pod Perekop.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Dardedevil: 22/08/2012, 10:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 22/08/2012, 14:04 Quote Post

Biernacki widzi to w skrócie tak:

Władysław IV nie uzyskawszy zgody od sejmu na wojnę z Turcją i Tatarami nie rezygnował z działań mających na celu jej sprowokowanie. W maju 1647 roku Władysław IV postanowił, że Jarema i Aleksander Koniecpolski podejmą wyprawe na ziemie tatarskie, aby sprowokować odwetową wyprawę ordy i tym samym dostarczyć pretekstu do podjęcia działań zbrojnych i uzsykania na nie zgody sejmu. Koniecpolski uzyskał zgode hetmana Potockiego na zebranie na tą wyprawę Kozaków regestrowych. Wojska kwarciane dla pozoru nie miały brać w tej wyprawie udziału, stąd tez zapewne nie wtajemniczano w nią hetmana polnego Kalinowskiego.

Jesienią 1647 roku ruszyły na siedziby tatarskie dwie oddzielne wyprawy Koniecpolskiego i Wiśniowieckiego, gdyż obaj byli ze sobą w tym czasie skłóceni. Koniecpolski ruszył w kierunku Oczakowa a Wiśniowiecki Perekopu.

W skład dywizji Koniecpolskiego weszły wojska prywatne Koniecpolskiego, wojska prywatne Zasławskiego i niektóre pułki Kozaków rejestrowych (najprawdopodobniej korsuński, perejesławski i czechryński). W wyprawie wziął udział takze głośny awanturnik Samuel Łaszcz. Siłe dywizji Biernacki oblicza na jakieś 4 tys. żołnierzy. Koniecpolski ruszył traktem na Mikuliniec, Płosikrów, Bar, Korsuń i dalej na Dzikie Pola, aż ku Dnieprowi. W początkach listopada Koniecpolski dotarł do rzeki Ingulec a podjazdy Kozaków rejestrowych dały znać, że w niedalekiej odległości stoi orda w sile ok. 15 tys. Koniecpolski działał szybko. Pozostawił tabor i artylerię pod osłoną 300 ludzi, a sam z jazdą ruszył na Ordę stojącą po drugiej stronie Dniepru. Gdy Koniecpolski dotarł na miejsce Ordy już nie było. Chorąży rozesłał wówczas silne podjazdy, które dotarły aż do Kołonczaka w odległości zaledwie 60 km od Perekopu. Podjazdy przyprowadziły kilkudziesięciu jeńców tatarskich i bogate łupy (ponoć tak jak napisał autor 2 tys. wołów, 3 tys. koni i 10 tys. owiec). Na tym sukcesy Koniecpolskiego się skończyły, gdyż dywizja po powrocie podjazdów ruszyła na powrót ku granicom Rzeczypospolitej.

Wiśniowiecki natomiast gdzieś koło Października spod Czechrynia ku Kudakowi. Prowadził ponoć 26 tys. zołnierzy w tym 6 tys. swoich wojsk i 20 tys. chłopów służących w piechocie i dragonii. Biernacki uznaje tę liczbę jednak za grubo (kilkakrotnie) przesadzoną. Po odwiedzinach w Kudaku Wiśniowiecki z 3 tys. jazdy wyruszył dalej. Dotarl na wysokość wyspy Chortycy. Po 6 dniach błąkania się po stepie dywizja Wiśniowieckiego również zawróciła w granice Rzeczypospolitej. Na tym wyprawy obu magantów się zakończyły.

Wyprawy były bezowocne. Nie udało się sprowokować wyprawy odwetowej ordy co było celem wypraw. Kozaków rejestrowych i wojsko kwarciane skierowano na leże zimowe.

QUOTE
W wyprawy zaangażowane były dość duże siły Jarema miał mieć ponoć ok 20 000 ludzi, Koniecpolski pewnie trochę mniej.


Pomijając już obliczenia Biernackiego wydaje mi sie, że były to liczby o wiele przesadzone. Nawet gdyby w wyprawie Koniecpolskiego wzięła udział większa część regestrowych, jego prywatne wojska i prywatne wojska innych magnatów kresowych na czele z Zasławskim to niewyobrażam sobie aby ta wyprawa mogła przekroczyć 10 tys. Z 20 tys. Wiśniowieckiego to też zapewne gruba przesada. Mógł prowadzić w mojej opini do 6-7 tys. wojska. Ciężko byłoby uzyskać jakieś większe liczby, tym bardziej że nie wspierały jego wyprawy żadne ppsiłki regestrowych.

Ten post był edytowany przez killleeerrr: 22/08/2012, 14:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
mlody0722
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 64.313

 
 
post 22/08/2012, 15:15 Quote Post

Dzięki za szybkie odpowiedzi. Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 22/08/2012, 15:49 Quote Post

QUOTE
Pomijając już obliczenia Biernackiego wydaje mi sie, że były to liczby o wiele przesadzone. Nawet gdyby w wyprawie Koniecpolskiego wzięła udział większa część regestrowych, jego prywatne wojska i prywatne wojska innych magnatów kresowych na czele z Zasławskim to niewyobrażam sobie aby ta wyprawa mogła przekroczyć 10 tys. Z 20 tys. Wiśniowieckiego to też zapewne gruba przesada. Mógł prowadzić w mojej opini do 6-7 tys. wojska. Ciężko byłoby uzyskać jakieś większe liczby, tym bardziej że nie wspierały jego wyprawy żadne ppsiłki regestrowych.



Zgadzam się że 20 000 samej piechoty chłopskiej to liczba przesadzona, ale jest podawana u Widackiego i Serczyka więc może nie być tak daleka od prawdy. Obstawiam że Jarema miał pod sobą dobrze ponad 10 000 ludzi, w końcu dobra i wpływy Jaremy były duże, więc zmobilizowanie takiego wojska wydaje mi się prawdopodobne.Tak jak mówisz Widacki podaje że Jarema miał zabrać nawet swoich chłopów w charakterze piechoty wybranieckiej. Szczerze mówiąc wydaje mi się mało prawdopodobne, by ryzykował on biorąc do walki w tak trudnych warunkach żołnierzy nieostrzelanych i niewyszkolonych.
Zaś co do Kozaków to wątpię by Kozacy siczowi, przepuścili taką okazję jak napad na Krym możliwe, że jakiś "oddział" mógł się do niego przyłączyć.
W kraju po bezsensownych zaciągach Władysława, pałętać się mogło też sporo żołnierzy do najęcia.Za większą liczbą wojska opowiada się też fakt że część bogatszych żołnierzy, na pewno miało przy sobie pachołków do pilnowania dorobku i "pleców" swego pana w bitwie. To może dodać spora liczbę "żołnierzy" do wojska jakie mógł mieć wojewoda ruski.
Ale nie jestem ekspertem w wojskowości tego okresu (a w epoce od dawna nie siedzę)więc to tylko luźne spekulacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 22/08/2012, 18:52 Quote Post

Wiesz pozostaje też kwestia tego co rozumiemy przez takiego "wybrańca"? Czy był to chłop obyty z bronią, z jakimś doświadczeniem w wojaczce, jako tako uzbrojony... czy chłop oderwany od pługa z widłami? W tym pierwszym wypadku nie bardzo wiem skąd miałby Wiśniowiecki wziać taką masę wojaków. W drugim wypadku natomiast tak jak słusznie zauważyłeś wątpię, żeby na taką wyprawę zabierał ich ze sobą bo mogliby bardziej szkodzić niż pomagać, a po drugie watpię, zeby Jarema sam odbierał sobie siłę roboczą na rzecz wyprawy.

Co do pomocy Siczowych to jest to prawdopodobne. Taki wypad to byłaby dla nich niezła gratka i jestem pewny, że chętni by się znaleźli.

Co do wojaków bez zajecia, którzy byli bez zajęcia po niedoszłych zaciągach Władysława IV to przecież ktoś musiałby im zapłacić za taką wyprawę a to byłby już kłopot bo nawet Wiśniowieckiego nie byłoby stac na utrzymywanie takich ilości zołnierzy. Chyba, ze szli po "lisowsku" bez żołdu i co zdobyli to ich.

Sam nie wiem co o tym myśleć. Jeżeli jest taka liczba podawana bez zastrzeżeń u Widackiego i Serczyka to coś musi w tym być. Biernacki też jak napisałem wyżej podaje taką liczbę, ale sam zaznacza, że była ona naprawdę zapewne kilkukrotnie mniejsza. Suma summarum może i masz rację, ale przekonany nie jestem smile.gif

Ten post był edytowany przez killleeerrr: 22/08/2012, 18:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 22/08/2012, 20:22 Quote Post

QUOTE
Wiesz pozostaje też kwestia tego co rozumiemy przez takiego "wybrańca"? Czy był to chłop obyty z bronią, z jakimś doświadczeniem w wojaczce, jako tako uzbrojony... czy chłop oderwany od pługa z widłami? W tym pierwszym wypadku nie bardzo wiem skąd miałby Wiśniowiecki wziać taką masę wojaków.


Najpewniej oba "stereotypy" wybrańca występowały w wojsku księcia. W sumie czy można ich w ogóle nazywać piechotą wybraniecką? Chyba nie, ale ekspertem nie jestem. Zapewne jeśli już jakichś wziął to zapewne nie zastanawiał się nad ich doświadczeniem, chyba jak już to wziął tylko tych z biedniejszych dóbr żeby straty z powodu ich absencji nie były zbyt duże, ale to tylko moja teoria. Logika nakazywała by myśleć, że wziął ich tylko tyle, aby uzupełnić szeregi piechoty zaciężnej, której mógł mieć za mało. Mogła się ona okazać przydatna rażąc Tatarów ogniem zza taboru. Mogli by też po prostu pełnić rolę wołów roboczych, które pod kierownictwem oficerów umacniały by tabor, podczas gdy zaciężni stali by na straży lub robili coś ważniejszego. Zaś co do uzbrojenia to trudno chyba nawet dywagować, z widłami to by ich chyba nie brał pewnie dostali spisy albo przekuto kosy na sztorc.

QUOTE
Co do wojaków bez zajecia, którzy byli bez zajęcia po niedoszłych zaciągach Władysława IV to przecież ktoś musiałby im zapłacić za taką wyprawę a to byłby już kłopot bo nawet Wiśniowieckiego nie byłoby stac na utrzymywanie takich ilości żołnierzy. Chyba, ze szli po "lisowsku" bez żołdu i co zdobyli to ich.


Jarema biedy nie był jeśli wierzyć obu biografią księcia które posiadam w swojej biblioteczce(jedna pióra profesora Widackiego druga profesora Romańskiego) to Jarema przy uroczystościach miał pod bronią 5000 wojska.Skoro przy okazji spotkań z dostojnikami państwa pozwalał sobie na taki wydatek, to przy okazji prestiżowej było nie było wyprawy, mógł sobie pozwolić na większy wydatek. Zwłaszcza, że Wiśniowiecki nowicjuszem wojennym nie był, wiedział że jak się idzie w step na wojnę z Tatarami to warto wyłożyć na dobrego żołnierza.Z drugiej strony przy pisaniu licencjatu, gdzieś czytałem że Władysław IV nie tyle najmował czysto niemiecką piechotę. Ale częściej była to tylko piechota uzbrojona i wyszkolona na wzór niemiecki. A ta była ponoć tańsza od weteranów 30 latki a równie skuteczna.
Inna sprawa że koncepcja walki z Tatarami miała dość duże poparcie magnatów ukraińskich profesor Romański w swoim opisie kampanii 1651, pisze że Jarema mógł zmobilizować do 5000 wojska. Co ważne piszę też, że inni magnaci kresowi w tym Zasławscy mieli podobne możliwości, więc wg mnie wraz z posiłkami/wolontariuszami z innych prywatnych armii mogło tego być całkiem sporo. W końcu idea walki z Tatarami była popularna na Ukrainie, a wyprawa na ordę dawała szanse do zdobycia doświadczenia a co ważniejsze w razie większego starcia sławy, zaszczytów i przychylności wysoko postawionych ludzi.


QUOTE
Sam nie wiem co o tym myśleć. Jeżeli jest taka liczba podawana bez zastrzeżeń u Widackiego i Serczyka to coś musi w tym być. Biernacki też jak napisałem wyżej podaje taką liczbę, ale sam zaznacza, że była ona naprawdę zapewne kilkukrotnie mniejsza.


Sam uważam że, 20 000 armia to duża, duża przesada ale liczebność armii RON zawsze była ciężka do ustalenia. Ustalenie tego jaki wódz ile miał żołnierzy, zależy często od tego kto wśród ludzi na wyprawie według autora opracowania lub źródła jest żołnierzem. Jeśli za żołnierza uznamy każdego kto jest po bronią to łącznie z czeladzią obozową liczba żołnierzy może być na prawdę duża.
Dobrym przykładem jest artykuł pana Radosława Sikory zamieszczony na tym forum przy wątku o I wojnie polsko-osmańskiej. Autor podobnie jak autorzy źródeł z których korzystał, uznaje liczbę wojska w obozie chocimskim na 100 000 podczas gdy na przykład profesor Podhorodecki ocenia liczbę wojska w obozie na trochę ponad 60 0000(o ile mnie pamięć nie myli).
Także kończąc off-top który tu chyba wytworzyłem proponuje uznać liczbę wojska prowadzonego przez Jaremę na około 8000-10 000. Dla jasności jeśli będzie to czytał ktoś lepiej obeznany w wojskowości RON wyżej wypisane informacje to tylko moja teoria poparta niewielką literaturą nie uważam postawionych tu danych i wyliczeń za niepodważalne. Jak ktoś wie lepiej niech napisze smile.gif

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Dardedevil: 22/08/2012, 20:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 22/08/2012, 22:35 Quote Post

QUOTE
Zapewne jeśli już jakichś wziął to zapewne nie zastanawiał się nad ich doświadczeniem, chyba jak już to wziął tylko tych z biedniejszych dóbr żeby straty z powodu ich absencji nie były zbyt duże, ale to tylko moja teoria. Logika nakazywała by myśleć, że wziął ich tylko tyle, aby uzupełnić szeregi piechoty zaciężnej, której mógł mieć za mało. Mogła się ona okazać przydatna rażąc Tatarów ogniem zza taboru. Mogli by też po prostu pełnić rolę wołów roboczych, które pod kierownictwem oficerów umacniały by tabor, podczas gdy zaciężni stali by na straży lub robili coś ważniejszego.


Mogło tak być jak piszesz. W sumie logicznie to wygląda. Tylko czy wówczas takich chłopów/pachołków liczyć jako żołnierzy czy raczej jako czeladź? Wydaje mi się że raczej jako to drugie, a wtedy czy w ogóle można zaliczać ich do stanu liczebnego armii? Czeladzi polskiej jak zapewne dobrze wiesz nie wliczano do ogólnej liczby żołnierzy i przy obliczaniu liczebności wojska w danych kampaniach pomijano.

QUOTE
profesor Romański w swoim opisie kampanii 1651, pisze że Jarema mógł zmobilizować do 5000 wojska. Co ważne piszę też, że inni magnaci kresowi w tym Zasławscy mieli podobne możliwości, więc wg mnie wraz z posiłkami/wolontariuszami z innych prywatnych armii mogło tego być całkiem sporo.


Na pewno mogli zmobilizować i większe ilosci, aczkolwiek na bardzo krótkie okresy. W wspomnianym wyżej "Zółte Wody-Korsuń" Biernacki twierdzi, że należy rozgraniczyć dwa fakty, a mianowicie liczbę stale utrzymywanych żołnierzy od liczby jaką poszczególni magnaci mogli zaciągnąć na czas krótkich kampanii. Nawet Ci najbogatsi jego zdaniem nie mogli sobie pozwolić na komofort stałego utrzymywania kilkutysięcznych armii prywatnych. Taki Lubomirski na przykład utrzymywał stale 200 dragonów i 400 piechurów węgierskich oraz jakąś tam liczbę (pewnie niewielką) kozaków srebrnych wydajac na nich około 110 tysięcy złotych co określa Biernacki nawet jak na takiego krezusa było zawrotną sumą. Drugi co do bogactwa magnat korony książę Zasławski utrzymywał stale zaledwie do 150 zołnierzy. Wojsko Jaremy oblicza Biernacki na zaledwie 630-730 żołnierzy. Zaznacza jednak dalej, że w razie potrzeby mogli magnaci bez trudu zmobilizować zdecydowanie większe siły. I tak Wiśniowiecki na szybko mógł zmobilizować 3 tys. a w razie większej potrzeby nawet 6 tys. żołnierzy, a nie mniejsze siły mogli zmobilizować inni najwięksi kresowi magnaci jak Potoccy, Koniecpolscy, Lubomirscy czy Zasławski. Żaden nie był w stanie jednak utrzymywać ich przez dłuższy czas. Tyle, że w końcu w razie oficjalnych wypraw, np. przeciwko ordzie szybko przerzucali ciężar finansowania armii na Skarb Państwa oddając jednostki do dyspozycji hetmanów. Tutaj gdy wyprawa miała być "cicha" i nieoficjalna na ten komfort sobie pozwolic nie mogli. Nie zmienia to jednak faktu, że jest tak jak napisałeś i Wiśniowiecki mógł pociagnąć na ta wyprawę z 6 tysiącami swojego regularnego wojska, gdyż przypuszczam, ze na taki wysiłek finansowy (kilka miesięcy) mógł sie zdobyć. Oczywiście trzeba byłoby doliczyć do tego pozostałe żródła, a więc przede wszystkim kozaków siczowych, awanturników, i inne możłiwe żródła wzmocnienia jego armii. 10 tysięcy zatem wydaje się sumą możliwą.

QUOTE
Dobrym przykładem jest artykuł pana Radosława Sikory zamieszczony na tym forum przy wątku o I wojnie polsko-osmańskiej. Autor podobnie jak autorzy źródeł z których korzystał, uznaje liczbę wojska w obozie chocimskim na 100 000 podczas gdy na przykład profesor Podhorodecki ocenia liczbę wojska w obozie na trochę ponad 60 0000(o ile mnie pamięć nie myli).


Podeślij link jak możesz. Z tego co pamietam to Podhorodecki w swoim HB-ku nie doliczał liczby czeladzi, a czystą liczbę wojska polskiego i Zaporożców. Doliczając do tych 60 tys. Podhorodeckiego czeladź prawdopodobnie 100 tys. by strzeliło.

QUOTE
Także kończąc off-top który tu chyba wytworzyłem proponuje uznać liczbę wojska prowadzonego przez Jaremę na około 8000-10 000.


To bedzie rozsądna liczba wydaje mi się. Zależy też czy doliczamy czeladź czy nie? Jeżeli tak to moim zdaniem mogło 10 tys. byc przebite dosć pewnie i oscylować w granica bardziej 11-12 tys. Jeżlei nie 8-10 tysięcy wydaje się prawdopodobne.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 23/08/2012, 7:38 Quote Post

QUOTE
Tylko czy wówczas takich chłopów/pachołków liczyć jako żołnierzy czy raczej jako czeladź?


W zasadzie z punktu widzenia "administracyjnego" czeladzi nie można było uznać za żołnierzy, ale faktycznie wojskiem czeladź była. Tak jak swoi panowie walczyli, mieli broń brali istotny udział w prowadzeniu działań wojennych. Także faktycznie w obliczu sytuacji w jakiej się znaleźli żołnierzami byli. A czy tych konkretnych chłopów o których tu rozmawiamy żołnierzami nazywać można... W sumie wszystko też zależy od tego, jak potraktował ich Jarema czy wziął ich jako pacholików swego regularnego wojska czy sformował z nich osobne chorągwie. Czyli na dobrą sprawę nie wiemy.
Oczywiście czeladź nie umiała walczyć w szyku nie była wyszkolona do tego. Zatem w otwartym polu jako piechota lub jazda jej przydatność była średnia, jeśli nie zerowa. Ale gdy należało bronić taboru, to stawała tuż za swoimi panami z bronią w ręku gotowa do walki.W końcu wielkiego wyszkolenia to nie wymagało, co najwyżej dawania ognia z samopału lub robienia szablą lub koncerzem. A wiedzę w tym zakresie jako sługa żołnierza pacholik posiadał. Wielkiej wiedzy tam nie trzeba było znać, po prostu nie wpuścić wroga za tabor i pilnować "pleców" pana.


QUOTE
czy w ogóle można zaliczać ich do stanu liczebnego armii? Czeladzi polskiej jak zapewne dobrze wiesz nie wliczano do ogólnej liczby żołnierzy i przy obliczaniu liczebności wojska w danych kampaniach pomijano.


Owszem w komputach ich nie wymieniano, ale każdy dowódca polski wiedział że jak ma 10 000 regularnego wojska to ludzi zdolnych do walki w swoim wojsku może mieć 30-40 000.

QUOTE
Podeślij link jak możesz. Z tego co pamietam to Podhorodecki w swoim HB-ku nie doliczał liczby czeladzi, a czystą liczbę wojska polskiego i Zaporożców. Doliczając do tych 60 tys. Podhorodeckiego czeladź prawdopodobnie 100 tys. by strzeliło.


Proszę bardzo oto link do jego innego artykułu dotyczącego roli czeladzi w wojsku RP : http://www.radoslawsikora.republika.pl/mat...mnianaarmia.pdf fenomenalny artykuł moim zdaniem, kompletnie zmienił mój sposób postrzegania XVII wiecznych armii RP.
Tu jest link do innych artykułów autora http://www.husaria.info.tm/ .

Pozdrawiam

PS. Jeśli dyskusja dalej pójdzie w kierunku znaczenia i roli czeladzi w wojsku RP to proponuje napisać nowy temat(lub znaleźć jakiś w którym się o tym decyduje) aby nie robić off-topa.

Ten post był edytowany przez Dardedevil: 23/08/2012, 7:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.878
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 23/08/2012, 8:16 Quote Post

QUOTE(killleeerrr @ 22/08/2012, 14:04)
Biernacki widzi to w skrócie tak:


Ja chciałem tylko przypomnieć, że p. Biernadzki jest (był) obecny na forum, a co więcej jeśli chodzi o tego HB-ka to wypowiadał się, że był on oparty prawie w 100% na źródłach. Może to oznaczać, że dane liczbowe także w tym przypadku są prawidłowe, lub jest to wina błędów w źródłach...

Ten post był edytowany przez Barg: 23/08/2012, 8:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 23/08/2012, 9:52 Quote Post

trzeba prosto proczytac sami zrodla a nie Biernackiego.po tym obraz wydarzen stanie mniej wiecej jasny..czy zrodla pisze pro uzbrojonych chlopow..jesli tak,to w tym cos powinno byc..nie trzeba takze zapomniac,ze chodzi pro ,,kresowego,, chlopa ,tj.psychologicznie gotowego do ryzyku i spotkania z tatarzami..co do broni,to kraj tez byl nasyczony bronia ,w tym i palna..zgadzamo info pro to,jak Jarema zkonfiskowal u swoich chlopow w 1647 jesli ja nie muli okolo 6 000 samopalow (cyfra w 60 000 moim zdaniem blad kopiista)-z tego mozna bylo by uzbroic srednia armia dla tego czasu w 8-10 tys. inni by miali kopia czy spisy..dlatego calkiem mozliwe...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 23/08/2012, 11:42 Quote Post

QUOTE
Proszę bardzo oto link do jego innego artykułu dotyczącego roli czeladzi w wojsku RP : http://www.radoslawsikora.republika.pl/mat...mnianaarmia.pdf fenomenalny artykuł moim zdaniem, kompletnie zmienił mój sposób postrzegania XVII wiecznych armii RP.
Tu jest link do innych artykułów autora http://www.husaria.info.tm/ .


Dzięki. Zapoznałem się i musze stweirdzić, że jest to wspaniała lektura. Mam pytanie zatem do Radka Sikory bo w tym opracowaniu do którego link podesłałeś nie podjął się próby obliczenia tego jak wyglądał taki przelicznik żołnierze-czeladź w dwu chyba najbardziej interesujących nas armiach przeciwników w XVIIw. tj Szwecji i Rosji. Można szacować ta liczbą w podobny sposób jak w naszym wojsku? Jakimi liczbami w przyblizeniu można byłoby się posłużyć? Ciekawi mnie to szczególnie ze względu na porównanie sił przeciwników np. pod takim Kircholmem, Kłuszynem, i innymi wielkimi bataliami. Rozumiem bowiem, ze dotąd podawane liczby Szwedów zawierały również same wojsko bez czeladzi, która siła rzeczy musiała być obecna, jak np. liczba ok. 11-12 tys żołnierzy Szedzkich pod Kircholmem obejmowała samych żołnierzy bez czeladzi luźnej? Jeżeli tak to czy również w tym wypadku mozliwy jest przelicznik jak w przypadku wojsk polskich czy byłoby to juz nadużycie? Bardzo proszę o odpowiedź.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.854
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/08/2012, 12:06 Quote Post

Co prawda nie jestem Radkiem, ale jeżeli można kilka słów wink.gif W przypadku Szwedów odsetek 'służby obozowej' był chyba jednak sporo niższy, nie mamy jednak dokładniejszych danych. Za panowania Gustawa II Adolfa każda kompania piechoty miała na etacie czterech służących ('chłopców') - dwóch dla kapitana, po jednym dla porucznika i chorążego. Oficerowie mogli mieć jednak służących poza etatem, podobnie jak przynajmniej cześć kawalerii (być może w jednostkach najemnych). Kompanie kawalerii etatowo nie miały żadnych służących, za to 3 znajdujemy w sztabie regimentu kawalerii najemnej. Gustaw II Adolf ustalił (być może podtrzymał to Karol X Gustaw) też ilość wozów taborowych (jeżeli Cię to interesuje to mogę podać liczby) przypadających na regiment, może to być jakimś wykładnikiem ile 'ogona' ciągnęło się za regimentem.

Armia szwedzka pod Kircholmem to od 10 868 do 11 835 żołnierzy + kilkuset w obozie pod Rygą. Ilość czeladzi towarzyszącej armii (która siłą rzeczy musiał pozostać w obozie) nie jest jednak znana.

Przykład z 1657 roku (szwedzki garnizon opuszczający Kraków) ile to wozów i całego 'zaplecza' wymaszerowało z miasta z armią szwedzką:
http://kadrinazi.blogspot.co.uk/2011/12/kn...et-kobiety.html

Ten post był edytowany przez Kadrinazi: 23/08/2012, 13:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 23/08/2012, 13:04 Quote Post

QUOTE
W przypadku Szwedów odsetek 'służby obozowej' był chyba jednak sporo niższy, nie mamy jednak dokładniejszych danych. Za panowania Gustawa II Adolfa każda kompania piechoty miała na etacie czterech służących ('chłopców') - dwóch dla kapitana, po jednym dla porucznika i chorążego. Oficerowie mogli mieć jednak służących poza etatem, podobnie jak przynajmniej cześć kawalerii (być może w jednostkach najemnych). Kompanie kawalerii etatowo nie miały żadnych służących, za to 3 znajdujemy w sztabie regimentu kawalerii najemnej. Gustaw II Adolf ustalił (być może podtrzymał to Karol X Gustaw) też ilość wozów taborowych (jeżeli Cię to interesuje to mogę podać liczby) przypadających na regiment, może to być jakimś wykładnikiem ile 'ogona' ciągnęło się za regimentem.

Armia szwedzka pod Kircholmem to od 10 868 do 11 835 żołnierzy + kilkuset w obozie pod Rygą. Ilość czeladzi towarzyszącej armii (która siłą rzeczy musiał pozostać w obozie) nie jest jednak znana.

Przykład z 1657 roku (szwedzki garnizon opuszczający Kraków) ile to wozów i całego 'zaplecza' wymaszerowało z miasta z armią szwedzką:
http://kadrinazi.blogspot.co.uk/2011/12/kn...et-kobiety.html


Też przypuszczam, ze były to liczby znacznie mniejsze niz w wojsku polskim, biorąc pod uwagę już takie fakty jak to, że armia szwedzka była bardziej praktyczna i mniej ceniło się w niej blichtr i przepych niż w wojsku polskim, a po drugie że składał się przeważnie ze znacznej przewagi piechoty nad kawalerią a ta pociągała za soba konieczność mniejszej ilości czeladzi obozowej niż w wypadku odwrotnych proporcji kawalerii z piechotą. Szkoda, że nie ma na to jednak nic konkretniejszego aby choć w przybliżeniu ustalić tę liczbę. Gdybyć jednak miał ją jakoś określić na jaki współczynnik żołnierz-ciura obozowy być postawił? 1:1 wydaje Ci się liczbą przesadzoną czy prawdopodobną? I jak to mniej więcej od 1600 roku się zmieniało? Czy ta liczba rosła, malała czy mniej wiecej pozostawała na niezmienionym poziomie? Czy reformy miały na nia jakis wpływ?

ps. link nie działa

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej