| |
|
|
 Dlaczego Jagiellonowie Byli Słabymi Dowódcami
| |
|
|
|
|
Za wyjątkiem Grunwaldu, wszystkie bitwy w których dowodzili władcy z dynastii Jagiellonów to klęski : Warna, Chojnice, Koźmin, Mohacz. Jedynie Jagiełło i Jan Olbracht przejawiali jakieś talenty ( Olbracht jako królewicz wygrał nawet bitwę z Tatarami ). Dziwi ten brak smykałki do wojskowości, u niemal wszystkich przedstawicieli domu Jagiellonów. Co było przyczyną, błędy w wychowaniu następców tronu? Miękkość renesansowego wychowania? Może, zachowały się jakieś opisy – mówiące o militarnej zaprawie królewiczów? I kogo spośród Jagiellonów uznalibyście za najlepszego dowódcę – Jagiełłę czy Olbrachta?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Miękkość renesansowego wychowania? skąd stwierdzenie o miękości? W dobie renesansu wychowanie nie było absolutnie "miękie", wciąż uprawiano sport (odpowiedni dla ówczesnych czasów, tj. ćwiczono fechtunek, zapasy, jeżdzono konno, polowano).
QUOTE Jagiełłę czy Olbrachta? tego pierwszego, zarzucić mu można zwinięcie oblężenia Malborka ale była to raczej decyzja polityczna niż militarna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dla mnie Jagiełło bije swoich potomków na głowę - nawet jeśli przyjmiemy, że Grunwald to wyjątkowy fart "płacznisia"  to cały plan kampanii letniej był wyjątkowo dobrze przemyślany. A co do wycofania się spod Malborka, lepiej, że zrobił to, gdy armia nie została pobita, niż w sytuacji, gdy sama by się rozsypała.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmmmm co do osiągnięć militarnych Olbrachta wspomniana bitwa z Tatarami w bitwie pokazuje że zwyciężyć umiał.Wojna Polsko Turecka to jak dla mnie porażka politycznie i militarnie,z Władysławem przegrał pod Koszycami ale nie znam okoliczności bitwy ( jaka była liczebność wojska obu stron ??).Wrócę jeszcze do wojny I wojny Polsko-tureckiej .Pod Suczawą pomimo posiadania sił większych od przeciwnika i (jak dla mnie )lepiej wyposażonych z silną artylerią(dyscyplina to inna sprawa) poniósł klęskę. Klęska w wąwozie Koźmińskim była wina niezabezpieczenia szyków i nie wykrycia zasadzki.
A Jagiełło no cóż mimo wszystko Wielką wojnę z Zakonem zaliczył bym na plus jego talentów wojskowych,na korzyść jego talentów przemawia też pokonanie wojsk sojuszników wielkiego księstwa Moskiewskiego w 1380.Ale reszta panowania (mówię tu o panowaniu jako król Polski po 1410)... hmmmm tam sukcesów militarnych wojska pod jego bezpośrednim dowództwem brak.
Całe porównanie się sprowadzi się pewnie do zestawienia Grunwaldu z Koźminem . Ja stawiam na Jagiełłę może nie był najwybitniejszym Polskim dowódcą ale na pewno był lepszy od Olbrachta.
Tak sobie myślę może nieumiejętność dowodzenia u Jagiellonów po Jagielle ,nie objawiała się może dlatego że w tamtych czasach w procesie nauki synów władcy poza wychowaniem fizycznym nie przywiązywano uwagi do kwestii wojskowych ,a kładziono nacisk na znajomość zasad dyplomatyki.
Ten post był edytowany przez Dardedevil: 20/12/2009, 16:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy to ma jakies wielkie znaczenie.Ostatecznie Habsburgowie, Walezjusze czy Burboni tez nie wydali jakis wielkich talentow militarnych.W Sredniowieczu zwykle na czele armi stawal krol, pozniej zwykle Naczelnym Dowodca bywal ktos o uznanych talentach militarnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Dardedevil @ 20/12/2009, 14:04) A Jagiełło no cóż mimo wszystko Wielką wojnę z Zakonem zaliczył bym na plus jego talentów wojskowych,na korzyść jego talentów przemawia też pokonanie wojsk sojuszników wielkiego księstwa Moskiewskiego w 1380.Ale reszta panowania (mówię tu o panowaniu jako król Polski po 1410)... hmmmm tam sukcesów militarnych wojska pod jego bezpośrednim dowództwem brak.
Sukcesy wojskowe nie zawsze muszą być uwarunkowane sukcesami w bitwach, "wojna głodowa" 1414 i kolejne z Zakonem, generalnie wypadły po myśli Korony.
QUOTE Całe porównanie się sprowadzi się pewnie do zestawienia Grunwaldu z Koźminem . Ja stawiam na Jagiełłę może nie był najwybitniejszym Polskim dowódcą ale na pewno był lepszy od Olbrachta.
W zasadzie jakiekolwiek porównania talentu Jagiełły do talentów reszty Jagiellonów, a właściwie Olbrachta, są bezsensowne. Olbracht walczył pod Koźminem na straconej pozycji, w sytuacji klęski swoich planów. W dużej mierze nie z własnej winy.
Cała kampania letnia przed 15 lipca została zręcznie "ukartowana" przez Jagiełłę. Całkowicie "podporządkował sobie" ruchy armii Ulryka i to na skutek działań armii jagiellońskiej, armia krzyżacka musiała się dostosować do miejsca, czasu i okoliczności bitwy.
Oceniłem wyżej Jagiełłę, bo - co oczywiste - odniósł na polach bitwy większe sukcesy od reszty Jagiellonów. A że najbardziej obiecujący Olbracht, nie miał wielu okazji do pokazania swojego oblicza, a na dodatek walczył z innym przeciwnikiem niż jego dziadek, to inna sprawa...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Sukcesy wojskowe nie zawsze muszą być uwarunkowane sukcesami w bitwach, "wojna głodowa" 1414 i kolejne z Zakonem, generalnie wypadły po myśli Korony.
W temacie jest mowa o sukcesach wojsk pod jego dowództwem a te nie odniosły jakichś spektakularnych sukcesów w polu czy podczas oblężeń.A że wojna okazała się być korzystna w ogólnym rozrachunku to trzeba chyba przypisać jego talentom politycznym.
QUOTE W zasadzie jakiekolwiek porównania talentu Jagiełły do talentów reszty Jagiellonów, a właściwie Olbrachta, są bezsensowne. Olbracht walczył pod Koźminem na straconej pozycji, w sytuacji klęski swoich planów.
Co do porównań to jak mamy porównywać Jagiellonów na polach bitew to jak zauważył Hieronim to jedyni kandydaci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W temacie jest mowa o sukcesach wojsk pod jego dowództwem a te nie odniosły jakichś spektakularnych sukcesów w polu czy podczas oblężeń.A że wojna okazała się być korzystna w ogólnym rozrachunku to trzeba chyba przypisać jego talentom politycznym.
Polacy, pod dowództwem króla, zdobyli liczne twierdze, w rezultacie przejmując Warmię. Straty terytorialne zmusiły Krzyżaków do zaproponowania rozejmu.
I jeszcze jedno, pisząc "wojna głodowa i kolejne" popełniłem błąd, bo po 1414 r. Jagiełło już chyba osobiście nie dowodził wojskami polskimi przeciwko Krzyżakom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trudno tu w ogóle wysnuwać jakieś ogólne reguły co do talentów militarnych.
Jagiełło - na pewno wódz ponad miarę (Grunwald to arcydzieło).
Władysław Warneńczyk jak zginął miał 20 lat - trochę za młodo by go oceniać (tym bardziej, że wojnę prowadzili raczej węgierscy wodzowie).
Kazimierz Jagiellończyk wojny prowadził raczej z kancelarii niż w polu.
Władysław (król Czech i Węgier) - walczył przez podwładnych.
Jan Olbracht nie był złym dowódcą ale trochę poprzegrywał bitew.
Aleksander dowodził przez podwładnych z miernym skutkiem.
Zygmunt Stary i August też sami nie prowadzili wojen.
Ludwik zginął w wieku 20 lat (znów za młodo).
Było zatem 8 władców.
1 był wybitnym wodzem.
2 zginęło za młodo na ocenę.
1 dowodził w miarę dobrze ale też przegrywał.
4 pozostałych raczej rządziło niż prowadziło kampanie.
skąd więc ta teza?
pozdro 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1 był wybitnym wodzem.
2 zginęło za młodo na ocenę.
1 dowodził w miarę dobrze ale też przegrywał.
4 pozostałych raczej rządziło niż prowadziło kampanie.
skąd więc ta teza?
Stąd, że prócz Grunwaldu, nie ma, ani jednej wygranej bitwy przez króla z tej dynastii, w tym dwóch władców, poległo w bitwach w których dowodzili.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Stąd, że prócz Grunwaldu, nie ma, ani jednej wygranej bitwy przez króla z tej dynastii,
Tylko dlatego, że liczysz bitwy wygrane w czasie, gdy członek dynastii był królem, a nie liczysz bitew wygranych w czasie bycia królewiczem przez przyszłego króla.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tylko dlatego, że liczysz bitwy wygrane w czasie, gdy członek dynastii był królem, a nie liczysz bitew wygranych w czasie bycia królewiczem przez przyszłego króla
OK, racja, więc Olbracht wygrał w 1487 r. bitwę z Tatarami, był inne takie przykłady, może Jagiełło przed 1386?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 21/12/2009, 18:05) QUOTE Stąd, że prócz Grunwaldu, nie ma, ani jednej wygranej bitwy przez króla z tej dynastii, Tylko dlatego, że liczysz bitwy wygrane w czasie, gdy członek dynastii był królem, a nie liczysz bitew wygranych w czasie bycia królewiczem przez przyszłego króla.
Wielki Księciem też....Jeżeli tak to Jagiełło za wielki talentem w walka z Moskwą się nie pochwalił, a czasem mógł (a nie wiem nie chciał) a nie wziął udziału w bitwie, np. Kulikowe Pole.
A co do oceny to jakby patrząc na lata panowania, to porównanie Olbrachta i Jagiełły nie ma sensu..........
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/12/2009, 12:30
