Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historia Polski bez Krzyżaków
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 3/06/2004, 13:20 Quote Post

Vitam

Jeden z bohaterów powieści Karola Bunscha Wywołańcy wyraża pogląd, że gdyby Konrad Mazowiecki nie trwonił sił, środków i czasu na dobijanie się o Małopolskę a skierował na północ, to nie byłoby ani problemu z Prusami ani z Krzyżakami.
Załóżmy więc, że Konrad nie oglądał się na Kraków a zajął ekspansją w kierunku Pregoły i środkowego Niemna, lub też że nie zgładził Krystyna Gozdawy nader skutecznie kierującego obroną granicy. Najazd tatarski w 1241, jak wiemy, poszedł głównie przez Małopolskę i Śląsk, z dywersyjnym uderzeniem na Łęczycę. Konrad stoi więc mocno na nogach, władając zwartym blokiem ziem Mazowsze + Podlasie + Mazury + Warmia + Obwód Kaliningradzki. W dodatku jego księstwo, w przeciwieństwie do reszty kraju, nie zostało zniszczone przez Tatarów.
Co dalej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 3/06/2004, 13:54 Quote Post

W 1241 roku po śmierci Henryka Pobożnego, który władał Małopolską, Wielkopolską i Śląskiem Konrad Mazowiecki byłby najsilniejszym księciem. Politykiem był nienajlepszym, bo Kraków trzymał jedynie 2 lata. Gdyby już jednak był choć troche mądrzejszy i nie aż taki porywczy to z pewnością podbiłby Małopolske na dłużej. Wtedy cała Polska Wschodnia byłaby jego. Mógłby sięgnąć dalej, gdyż na Śląsku rządziło 5 synów Henryka Pobożnego, którzy fatalnie sie zapisali w dziejach państwa. Konrad Mazowiecki mając juz taką siłę, bez najmniejszego problemu rozbiłby książąt. Problem mógłby mieć w Wielkopolsce, ale i bez niej książe Konrad mógłby sie postarac o koronacje i założenie królewskiej dynastii wprawdzie z jednym wyjątkiem - jego ziemie mógłby odziedziczyć maksymalnie jeden syn - Bolesław albo Kazimierz. Jeżeli dzielnice we władaniu Konrada, który umarł w 6 lat po Legnicy stworzyłyby jakiś organizm państwowy mielibyśmy szanse na zjednoczenie. Powiedzmy, że potomek Konrada koronowany podbija Pomorze Gdańskie i uzależnia Pomorze Zachodnie. Mając prawie całe dziedzictwo Krzywoustego jak na tacy podbicie Wielkopolski jest już tylko kwestią czasu. Wkrótce zjednoczone państwo polskie rośnie w siłę i podbija osłabionych sąsiadów - Brandenburgię, Litwe i Ruś. Ale gdyby było jak piszesz Coobeck to nie byłoby Grunwaldu sad.gif sad.gif sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 795
Nr użytkownika: 50

 
 
post 24/06/2004, 19:53 Quote Post

Wolałbym brak Krzyżaków w Prusach,niż brak Grunwaldu.Tak faktycznie historia krzyżacka skończyła się w 1945 roku.Wcześniej było to fatum ciążące nad Polską.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
ugedej
 

?
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 561
Nr użytkownika: 1.240

?
Stopień akademicki: doktorant historii
Zawód: soldier
 
 
post 10/07/2004, 19:56 Quote Post

wink.gif
Napewno Polska miałaby lepszą pozycję na arenie międzynarodowej ówcześnie niż dotychczas. Konflikt z Krzyżakami wykreował następstwa w formie konfliktów z niemcami, a przez co mieliśmy conajmniej jednego wroga więcej w wielu momentach historycznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
pbhaal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 435
Nr użytkownika: 1.076

 
 
post 12/07/2004, 15:25 Quote Post

Pragne zwrocic Wasza uwage, ze unia z Litwa wywolana byla m.in. konfliktem z Zakonem (a to ona swiadczyla o naszej potedze w XVIw) - to uno.

Duo - po Grunwaldzie mielismy duzo lepsze widoki, i co? Ano nic poza widokami - z naszej winy.

Ale fakt pozostaje faktem ze to przez Szpitalnikow byla Nieszawa itd :/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
ugedej
 

?
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 561
Nr użytkownika: 1.240

?
Stopień akademicki: doktorant historii
Zawód: soldier
 
 
post 13/07/2004, 13:54 Quote Post

wink.gif
Gdyby nie było Krzyżaków to naprawdę moglibyśmy mieć teraz o wiele lepszą pozycję na arenie międzynarodowej.
Być może stanowilibyśmy współcześnie taką potęgę jak Francja, czy Niemcy!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
pbhaal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 435
Nr użytkownika: 1.076

 
 
post 14/07/2004, 10:55 Quote Post

szczerze watpie - w sumie to dzieki nim mielismy sznase zdobyc n a p r a w d e powazna pozycje miedzynarodowa ale nasza polityka i konflikty wewnetrzne zaprzepascily wszystko :/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
ugedej
 

?
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 561
Nr użytkownika: 1.240

?
Stopień akademicki: doktorant historii
Zawód: soldier
 
 
post 1/08/2004, 15:33 Quote Post

wink.gif
pbhaal

Z tym się z Tobą absolutnie zgodzę. To nasza wina. Ściągnęliśmy sobie na głowę Krzyżaków to powinniśmy rozsądniej prowadzić politykę zewnętrzna i wewnętrzną ale... to było ciężkie w naszym wykonaniu, więc po co w ogóle się za takie coś zabierac? Dlatego uważam, że bez Krzyżaków osiągnęlibyśmy więcej niż z nimi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
luke1990
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 29.319

patryk oracki
Zawód: uczen
 
 
post 9/04/2007, 18:41 Quote Post

Nie byłoby bitwy pod Grunwaldem, wojny trzynastoletniej, hołdu pruskiego a terytorium gdzie lezały Prusy Książęce włączono by bezpośrednio do Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 9/04/2007, 19:25 Quote Post

QUOTE
Nie byłoby bitwy pod Grunwaldem, wojny trzynastoletniej, hołdu pruskiego a terytorium gdzie lezały Prusy Książęce włączono by bezpośrednio do Polski.

Tyle to każdy wie... W temacie chodzi bardziej o szczegóły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
drjekyll
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 1.347

 
 
post 9/04/2007, 21:21 Quote Post

QUOTE
a terytorium gdzie lezały Prusy Książęce włączono by bezpośrednio do Polski.


Doprawdy?
1. Kto miał by tego dokonać?
2. Kiedy?

Konrad Mazowiecki nie radził sobie z Prusami, po to w końcu sprowadził Krzyżaków. Podczas rozbicia dzielnicowego każdy (większość) książąt zajęta była sprawami wewnętrznymi, własnym podwórkiem, ewentualnie tym jak sięgnąć po Kraków i władzę. Po rozbiciu dzielnicowym Łokietek również był zajęty innymi sprawami, przecież ściągnął na pomoc krzyżaków przeciw Brandenburgii, czyli gdyby nie było Krzyżaków to nie miał by mu kto pomóc przeciw Brandenburgii, a przy okazji Prusowie nie omieszkali by napadać pogranicze mazowieckie.
Może zajął by się tym Kazimierz Wielki, tego jednak pochłaniały sprawy wewnętrzne: wzmacnianie kraju, centralizacja władzy. Wątpię aby myślał o tak wielkim przedsięwzięciu jak podbój kolonizacja i utrzymanie nowego kraju. Nie zapominajcie, że do tego potrzebna była armia, ta jednak była pospolitym ruszeniem. Pospolite ruszenie nie musi iść na wojnę poza granice kraju gdy ten nie jest napadany przez wroga. Zatem Kazki wielki musiał by wynająć żołdaków, a na to trzeba duuuużo kasy (Krzyżacy podbijali Prusy ok 50 lat). Wprawdzie za Kazimierza Wlk. skarb państwa był w świetnym stanie, niespotykane dotąd przychody, ale szło to na rozbudowanie kraju (zastał Polską drewnianą a zostawił murowaną).
Powie ktoś to następni królowe mogli by ...
Nie wiemy kto był by następnym królem. Wszak Jagiełło zasiadł na tronie bo mieliśmy Krzyżaków pod bokiem smile.gif.
Poza tym nie wykluczone, iż Prusami do tego czasu zajął by się już ktoś inny. Cesarstwo dość pożądliwie patrzyło na ten "niczyj" kawałek ziemi, świadczy chociażby fakt, iż cesarz nadał Krzyżakom ziemię pruską w trakcie negocjacji z Konradem Mazowieckim (oczywiści K. Mazowiecki o tym nic nie wiedział). Wciąż żywa była idea krucjat, a przecież Prusowie to najprawdziwsi poganie, a więc hajda! na nich.
Reasumując - nie sądzę aby Prusy znalazły się w polskich granicach gdyby nie Krzyżacy. Ot taki żart historii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
luke1990
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 29.319

patryk oracki
Zawód: uczen
 
 
post 9/04/2007, 21:49 Quote Post

Konrad Mazowiecki miałby szansę pokonać Prusów ale niemalże wszystkie swe wojska skierował na Małopolskę aby zdobyć Kraków. Ale ponosił porażki przez to jego dzielnica była osłabiona dlatego sprowadził Krzyzaków. sleep.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
drjekyll
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 1.347

 
 
post 9/04/2007, 22:11 Quote Post

QUOTE
Konrad Mazowiecki miałby szansę pokonać Prusów

Jak niby miał by to zrobić? Owszem, może i wygrał by bitwę lub parę, ale podbić kraj zawładnąć nim i utrzymać to zupełnie inna para kaloszy. Gdyby rzeczywiści dysponował takim wojskiem, zapleczem i kasą, I TALENTEM, to zapewne zagarnął by tron polski. Przypominam - Krzyżakom podbój Prus zajął ok 50 lat. Polecam też zapoznać się z techniką wojenną Prusów aby zrozumieć, że Konrad nie miał żadnych szans na podbój plemion pruskich. Zwracam uwagę, iż Bolesław Chrobry też się wyprawiał na Prusów, zmuszał ich do chrztu, chcąc zapewne roztoczyć nad nimi swoje panowanie. Nic to jednak nie dało. Po wyjściu polskich zastępów z Prus sytuacja wracała do stanu z przed najazdu. A przecież Chrobry dysponował większą potęgą, zasobami ludzkimi, talentem dowódczym, charyzmą. Gdzie Konradowi Mazowieckiemu do Chrobrego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Kaien
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 57.973

Grzegorz Aleksander
Zawód: student
 
 
post 16/10/2009, 14:36 Quote Post

Skoro utworzony przeze mnie temat o podobnej nazwie, ale innej treści został usunięty jestem zmuszony "odgrzać kartofla". Jedno kliknięcie (2 sekundy) może zniweczyć 15 minut wysiłku, a przecież można było tylko zmienić nazwę.

Wydaje mi się, że bez Krzyżaków cała nasza historia od 1226 do 1945 roku wyglądałaby inaczej. Mniej więcej ok. 1226-28 Konrad toczy wojny z plemionami pruskimi. Załóżmy, że przegrywa, bo przecież jakby miał wystarczające siły i zdolności dowodzenia wojskiem, to nie sprowadziłby Krzyżaków do pomocy. Prusacy zajmują północną część Mazowsza. Potem aż do Przemysła I cisza. Łokietek ma trochę więcej spokoju i może zająć się walką z resztą przeciwników. W tym czasie Litwa mogłaby próbować rozszerzać swoje wpływy na tereny Prusów, prędzej czy później oba plemiona bałtyckie doszłyby do porozumienia i pewnie wspólnie poszliby na Ruś. Podobnie jak Władysław jest u Kazimierza Wielkiego, mógłby więcej czasu i energii poświęcić na próby odzyskania Śląska. Wzrosły by szanse na pomyślne rozwiązanie tego problemu. Kazimierz był dobrym politykiem, więc z Litwinami umiałby utrzymać pokój. Teraz sprawa się komplikuje... Kazimierz umiera, tron przejmuje Ludwik, po nim Jadwiga... teraz jest kilka możliwości 1) wkraczają Habsburgowie 2) Piastowie odzyskują tron. Nie ma powodu zawierania unii z Litwą.

Przypadku 1) ciężko mi sobie wyobrazić, ale znając polską szlachtę nie usiedzieliby na tronie długo.
2) Polska z Pomorzem, większą częścią Śląska, Rusią Czerwoną dalej się rozwija, nie ma wolnej elekcji. Potrzebujemy nowych terytoriów, a jedyna nieochrzczona w Europie pozostaje Litwa. Mamy więc casus belli. Uderzamy, a dysponując potężniejszym orężem zdobywamy ziemie pruskie, czyniąc z nich lenno, wprowadzając im chrześcijaństwo i język polski, przyłączamy Wołyń i dużą część Polesia. Z czasem Litwa bez pomocy Polski ulega znacznie potężniejszej Moskwie. Wykorzystując zamieszanie Rusini przywracają Ruś Kijowską na mapy Europy. Zmartwieniami Polski pozostają Brandenburgia i Moskwa. Nie ma wojen ze Szwecją, z Turkami mamy na razie spokój, gdyż są zajęci walkami z Kozakami.

No to tak by mniej więcej było moim zdaniem smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 16/10/2009, 15:18 Quote Post

Hej,
a Wam to się wydaje, że Prusowie to by tylko czekali, aż ktoś ich podbije. Tymczasem jest wysoce prawdopodobne, że by poszli w ślady Litwinów i na wielką skalę najeżdżali i podbijali ziemie polskie.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej