Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Film o Czerwonym Październiku: zupelna fikcja ??, Historia zapomniana
     
dawidfidel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 43.236

Dawid Jakubowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 3/09/2011, 3:03 Quote Post

Chciałbym przedstawić na przykładzie własnej publikacji niemal całkowicie zapomniany epizod jakim jest bunt kpt. Walerija Sablina wobec kremlowskich oligarchów, który w bardziej sensacyjnym amerykańskim stylu posłużył jako fabuła słynnej powieści Polowanie na Czerwony Październik Toma Clancy'ego i nakręconego na jej podstawie z hollywoodzkim rozmachem filmu. Proszę o staranne odniesienie się do tej publikacji, która znajduje się tutaj: Dawid Jakubowski - Prawdziwa historia Polowania na Czerwony Pażdziernik
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.704
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 3/09/2011, 13:53 Quote Post

dawidzie, artykuł zgrabny i ciekawy, ale... Czytając jego zakończenie zastanawiałem się nad jednym. Otóż pisząc: "Oto dość nieoczekiwany finał tego epizodu , niezwykłej upamiętnionej także po latach filmem dokumentalnym historii młodego oficera politycznego , utalentowanego i uczciwego komunisty, który zapłacił życiem za to, że ośmielił się wypomnieć kacykom z Kremla zdradę ideałów Marksa, Engelsa i Lenina , wierząc, że tak jak w 1917 r. cały naród poprze jego słuszną inicjatywę i dojdzie do powstania prawdziwej władzy, respektującej zasady oddolnej samorządnej demokracji pracowniczej."zreferowałeś wypowiedziane gdzieś tam poglądy Sablina czy to Twoje przemyślenia? Jeśli to pierwsze, to o.k. Jeśli jednak to drugie, to przyznam, że otrzymałem mocny cios ideologiczna pałą. Chyba w to nie wierzysz confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Samuel Łaszcz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.202
Nr użytkownika: 57.477

 
 
post 3/09/2011, 20:04 Quote Post

Dawidzie, dobry i rzeczowy tekst. Miło, że ktoś przypomniał o bohaterach - prawdziwych komunistach, takich jak Walerij Sablin.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 3/09/2011, 20:32 Quote Post

Vitam

Litwina z pochodzenia i wspaniałego fachowca, który zostając dowódcą pierwszej atomowej łodzi podwodnej, wyposażonej w nowy rodzaj śrób zapewniających niewykrywalność przez radary,

Przez sonary!
BTW - co to są "śróby"?

wykorzystania bezgłośnego magnetohydrodynamicznego napędu, by zrzucić bomby na Nowy Jork.

Tak było w filmie? W którym miejscu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
dawidfidel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 43.236

Dawid Jakubowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 3/09/2011, 20:48 Quote Post

oczywiście, że tak było w filmie, w nie jednym miejscu smile.gif. Przecież ten straszak pomiędzy dwoma państwami determinował konkretne kierunki działań. Ale to tylko licentia poetica filmu, nijak nie przystająca do faktów.


QUOTE(Coobeck @ 3/09/2011, 20:32)
Vitam

Litwina z pochodzenia i wspaniałego fachowca, który zostając dowódcą pierwszej atomowej łodzi podwodnej, wyposażonej w nowy rodzaj śrób zapewniających niewykrywalność przez radary,

Przez sonary!
BTW - co to są "śróby"?

wykorzystania bezgłośnego magnetohydrodynamicznego napędu, by zrzucić bomby na Nowy Jork.

Tak było w filmie? W którym miejscu?
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 4/09/2011, 20:50 Quote Post

Vitam

oczywiście, że tak było w filmie, w nie jednym miejscu (DawidFidel)

A to poproszę o konkretne cytaty i minuty, w których padają. Bo o ile pamiętam, to:
1. Oficjalny cel misji nigdy nie został w filmie podany.
2. Ramius po zabiciu politruka informuje załogę (ale czy mówi prawdę?), że mają przetestować nowy napęd, podpłynąć pod Nowy Jork, popatrzeć przez peryskop i posłuchać jazzu, a potem myknąć na Kubę do tamtejszych gorących lasek.
3. Kreml straszy Uesańców wizją szalonego Ramiusa robiącego atomowy armagedon - ale o tym akurat wiadomo, że to kłamstwo.
rozmawiać w poświęconym temu tematowi wątku o wybitnym, samodzielnie myślącym rewolucjoniście Waleriju Sablinie, (DawidFidel)
Problem w tym, że "rozmowa" to określenie sytuacji, w której uczestniczy co najmniej dwie osoby.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
dawidfidel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 43.236

Dawid Jakubowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 4/09/2011, 23:26 Quote Post

Witaj, nie zawsze mi się odświeża strona pokazując nowe odpowiedzi, więc późno je dostrzegłem.

1. Nie powiem Ci tego z pamięci. Przyda się na coś natomiast, że oglądałem film parę razy i z całą pewnością mogę powiedzieć, że różne telewizje puszczały inne tłumaczenia. Z niefortunną zamianą sonarów na radary, to prawdopodobnie moja pomyłka, choć jedna z wersji które oglądałem lub tekstów, które czytałem też mógł mnie wprowadzić w błąd, ale to oczywiście żadne usprawiedliwienie.
2. Ramius owszem po zabiciu politruka wygłasza takie przemówienie, bo o prawdziwym celu jego wyprawy wiedzą nieliczni spiskowcy, dlatego musiał też wysadzić znaczną część załogi do łodzi ratunkowych i upozorować zatopienie okrętu.
3. Według scenariusza taki rzeczywiście cel miało ZSRR i Ramius chcąc zakończyć ciągłą wojnę na morzu, w której "nie ma zwycięstw, są tylko ofiary", decyduje się sabotować ten rozkaz i uciec. Być może, bo to już nie jest powiedziane, Ramius zamierzał z wyżej wymienionych powodów uciec i tak, ale dopiero po zabiciu politruka i przeczytaniu treści rozkazów, poznał ich treść w takiej postaci jak przekazał je załodze, to, ze miał rutynę w tego rodzaju przemówieniach rzuca się w oczy.

Jeśli chodzi o wątek co jest rozmową, a co nie jest, to zauważ, że to większość moich dyskutantów usiłuje zamienić każdy wątek, w którym się wypowiem w pole wojen ideologicznych, odbiegających od tematu danego wątku, więc mam nadzieję, że to nie uwaga do mnie. Ja przedstawiłem pewien materiał i czekałem na spostrzeżenia i pytania go dotyczące.

Mimo to dzięki za jakiś rzeczowy akcent w tym dyskursie i staranne merytoryczne podejście.


QUOTE(Coobeck @ 4/09/2011, 20:50)
Vitam

oczywiście, że tak było w filmie, w nie jednym miejscu  (DawidFidel)

A to poproszę o konkretne cytaty i minuty, w których padają. Bo o ile pamiętam, to:
1. Oficjalny cel misji nigdy nie został w filmie podany.
2. Ramius po zabiciu politruka informuje załogę (ale czy mówi prawdę?), że mają przetestować nowy napęd, podpłynąć pod Nowy Jork, popatrzeć przez peryskop i posłuchać jazzu, a potem myknąć na Kubę do tamtejszych gorących lasek.
3. Kreml straszy Uesańców wizją szalonego Ramiusa robiącego atomowy armagedon - ale o tym akurat wiadomo, że to kłamstwo.
rozmawiać w poświęconym temu tematowi wątku o wybitnym, samodzielnie myślącym rewolucjoniście Waleriju Sablinie, (DawidFidel)
Problem w tym, że "rozmowa" to określenie sytuacji, w której uczestniczy co najmniej dwie osoby.
*

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 5/09/2011, 9:54 Quote Post

z całą pewnością mogę powiedzieć, że różne telewizje puszczały inne tłumaczenia. (DawidFidel)

Zdaję sobie z tego sprawę. Rzecz w tym, że nie pamiętam w filmie sceny w której mogłaby mieć miejsce rozmowa na temat prawdziwych założeń tej misji. Nie ma żadnej "rozmowy na Kremlu", nie ma sceny odprawy dowództwa przed wyjściem w morze... Cokolwiek zrobiono z tłumaczeniem - trudno odmiennie przetłumaczyć dialogi w scenie, której nie ma.
W dodatku gdyby takie słowa padły - celem misji jest ukryte podpłynięcie do wybrzeży i odpalenie głowic - to byłby to kolosalny bug w filmie. Postaw się w sytuacji Amerykanów - bez ostrzeżenia spada na nich atomowy deszcz. Nie wiadomo, kto wystrzelił, ale nie ma żadnej gwarancji, ze za moment sytuacja się nie powtórzy. więc należy - prewencyjnie - odpalić wszystko co mamy (bo za chwilę możemy już nie mieć, lada moment może być druga, trzecia i dziesiąta fala niespodziewanego ataku) i przygrzać wszystkim którzy mogli nas atakować (i ZSRR i Chinom).
Taka misja to murowany przepis na pełnospektaklową wojnę nuklearną. I Rosjanie musieli sobie z tego zdawać sprawę - chyba że byli idiotami (w filmie jakoś nie byli). I nic też dalej w filmie nie było o ich przygotowaniach do konfliktu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.956
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 5/09/2011, 10:10 Quote Post

QUOTE("Coobeck")
A to poproszę o konkretne cytaty i minuty, w których padają.

Z pamięci ci nie podam, a sam film jakiś czas temu pożyczyłem i pod ręką go nie mam. Ale skrócony opis napędu jest w rozmowie między Ryanem a tym jednonogim specem od napędów w stoczni, w której testują ratowniczy pojazd podwodny (technologia magnetohydrodynamiczna – przepływ wody przez kanały wzdłuż kadłuba okrętu wymuszany zmiennym polem magnetycznym generowanym przez elektromagnesy).
Nb. w książce nie było mowy o MHD tylko o tunelach, w których zamontowano specjalne śruby (coś jak sprężarki w odrzutowcach), i swoisty podziw dla Sowietów, którzy rozwiązali problemy z kawitacją w takim urządzeniu.

QUOTE
1. Oficjalny cel misji nigdy nie został w filmie podany.

Jest – w rozmowie z politrukiem o rozkazach (manewry w „unikaniu przechwycenia”, w których przeciwnikiem ma być OP typu „Alfa” (czyli proj. 705Ż Lira) dowodzony przez kapitana Tupolewa.

QUOTE
2. Ramius po zabiciu politruka informuje załogę (ale czy mówi prawdę?), że mają przetestować nowy napęd, podpłynąć pod Nowy Jork, popatrzeć przez peryskop i posłuchać jazzu, a potem myknąć na Kubę do tamtejszych gorących lasek.

Nie mówi prawdy, bo zamiast do wyznaczonego rejonu manewrów (bodaj na północny wschód od Murmańska) płynie na południowy zachód... a na to potrzebuje wyjasnienia dla załogi.

Nb. przeznaczenie okrętu tez jest podane (jako efekt myślowej rekonstrukcji) w ww. rozmowie Ryana z tym specem – że taki napęd umożliwiłby skryte podejście „boomera” do brzegów USA i odpalenie rakiet z minimalnym okresem alertu – na ewakuację władz i uruchomienie procedury odwetowej nie byłoby czasu. Czyli – naruszenie „równowagi MAD”... "Czerwony Październik" jako broń pierwszego uderzenia...

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 5/09/2011, 10:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 5/09/2011, 14:04 Quote Post

Vitam

Ale skrócony opis napędu jest w rozmowie między Ryanem a tym jednonogim specem od napędów w stoczni (Darth Stalin)

? confused1.gif ?
Ale co to ma do rzeczy?

Jest – w rozmowie z politrukiem o rozkazach (manewry w „unikaniu przechwycenia”, w których przeciwnikiem ma być OP typu „Alfa” (czyli proj. 705Ż Lira) dowodzony przez kapitana Tupolewa. (Darth Stalin)

Aaa, faktycznie, jednak jest. Dzięki za przypomnienie smile.gif
Czyli jednak słusznie krytykowałem zalinkowane streszczenie, bo misją nie było rozwalanie N.Y.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
dawidfidel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 43.236

Dawid Jakubowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 5/09/2011, 15:48 Quote Post

Nie znałem tych rozkazów, bo książkę zaledwie przeglądałem w antykwariacie. BTW, mój artykuł nie jest streszczeniem filmu, owszem zawiera taki wątek, jeśli coś pokręciłem na podstawie tylko i wyłącznie filmu, to biorę to na siebie. Jednak tematykę filmu uważam za wątek poboczny, to jasne, że specjalista, który zna zarówno książkę i scenariusz, czy kwestie marynarki wojennej dogłębnie może tu znaleźć rzeczy do których się słusznie przyczepi. Wolałbym jednak przynajmniej równolegle rozwijać tematykę prawdziwej, skrajnie zdeformowanej przez scenariusz historii, która posłużyła za fabułę opisywanych i filmowanych wydarzeń. Także taką mam prośbę do szanownych dyskutantów. Czy naprawdę prawdziwa historia tych wydarzeń nie jest dużo ciekawsza od fikcji literacko-filmowej, a losy prawdziwych bohaterów o wiele bardziej interesujące niż pokazane na ekranie przypadki fikcyjnych postaci i wątki ? Tę historię napisało życie i chyba jeśli ktoś chce uchodzić za badacza historii na forum historycznym powinien bardziej się tym interesować, mimo, że niektórzy forumowicze jak zauważyłem zakładają też wątki nie mające z historią wiele wspólnego typu ocena ( obojętnie jaka ) Korwina Mikke itd, co jest pewnego rodzaju wprowadzaniem bałaganu, ale skoro ktoś tego potrzebuje, to OK. Historia ukazana w filmie też powinna być osobnym wątkiem w zasadzie. Chyba, że dyskutujemy o przyczynach deformacji prawdziwej historii, dokonujemy porównań. To znaczy, jeśli ustalanie tych nieścisłości byłoby wstępem do rozwijania tematu głównego, to w porządku, nie mam żadnych zastrzeżeń. Moja prośba dotyczy wypowiedzi przyszłych, by zachować w nich jakąś proporcję. Mam nadzieję, że zostanę dobrze zrozumiany.


QUOTE(Coobeck @ 5/09/2011, 14:04)
Vitam

Ale skrócony opis napędu jest w rozmowie między Ryanem a tym jednonogim specem od napędów w stoczni (Darth Stalin)

confused1.gif  ?
Ale co to ma do rzeczy?

Jest – w rozmowie z politrukiem o rozkazach (manewry w „unikaniu przechwycenia”, w których przeciwnikiem ma być OP typu „Alfa” (czyli proj. 705Ż Lira) dowodzony przez kapitana Tupolewa. (Darth Stalin)

Aaa, faktycznie, jednak jest. Dzięki za przypomnienie smile.gif
Czyli jednak słusznie krytykowałem zalinkowane streszczenie, bo misją nie było rozwalanie N.Y.
*



Ten post był edytowany przez dawidfidel: 5/09/2011, 16:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 5/09/2011, 21:00 Quote Post

Vitam

Czy naprawdę prawdziwa historia tych wydarzeń nie jest dużo ciekawsza od fikcji literacko-filmowej, a losy prawdziwych bohaterów o wiele bardziej interesujące niż pokazane na ekranie przypadki fikcyjnych postaci i wątki ? (DawidFidel)

Widać nie jest - bo i w książce i w filmie wszystko przedstawiono inaczej.
Weź na logikę - gość, który pisze książki dla kasy i ma wyczucie, na czym kasę można zrobić - odpuściłby temat, który by zainteresował "pół świata" i przerobił go na coś innego - czy, przeciwnie, właśnie na tym arcyciekawym temacie pojechał? Goście, którzy robią kokosy na filmach - odpuściliby ciekawą historię, którą można dobrze sprzedać?
Co interesującego jest w oryginalnej historii? Że przedstawiciel "komunistycznej szlachty" (nie był ci on "prostym marynarzem" czy "zwykłym robotnikiem", oj nie) po obejrzeniu "Potiomkina" zapragnął mołojeckiej sławy i ruszył w morze? Co on, dziecię naiwne? Naprawdę wierzył, że dopuszczą go do przekaziorów? Ci, których krytykował za odstępstwo od ideałów Lenina mieliby się nagle zawstydzić i pozwolić mu na buntowanie społeczeństwa? Albo gość nie wiedział, gdzie żyje (ale w takim razie nie widziałby rozbieżności między teorią a praktyką) albo, przeciwnie, wiedział (ale wtedy nie liczyłby na to, że go do mikrofonu dopuszczą).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.956
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 5/09/2011, 21:31 Quote Post

Wiesz, to podobnie jak z naszymi "młodyi gniewnymi" z 1968 roku - też chcieli "socjalizmu z ludzką twarzą", jak Dubczek...
No i Sablin poniekąd wpisywał się w mocno "rewolucyjne" tradycje floty - najpierw "Potiomkin", potem "Aurora", a potem... Kronsztad...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 6/09/2011, 8:33 Quote Post

Vitam

Wiesz, to podobnie jak z naszymi "młodyi gniewnymi" z 1968 roku - też chcieli "socjalizmu z ludzką twarzą", jak Dubczek... (Darth)

Tylko że Dubczek był na szczycie hierarchii i mógł mieć nadzieję, że dzięki temu uda mu się uda coś zmienić. "Młodzi gniewni" z kolei mogli działać w myśl zasady, "kupa nas, kupą mości panowie, w kupie siła, kupy nikt nie ruszy". I jeden i drudzy się przeliczyli - bo okazało się, że przeciw będzie jeszcze większa kupa.
A na co liczył "samotny kowboj"?

No i Sablin poniekąd wpisywał się w mocno "rewolucyjne" tradycje floty - najpierw "Potiomkin", potem "Aurora", a potem... Kronsztad... (Darth)

Tradycje tradycjami, a logika logiką. Który bunt się udał i w jakich okolicznościach? Tylko "Aurora" - bo miała poparcie z zewnątrz. Na jakie poparcie z zewnątrz mógł liczyć Sablin w procesie przedarcia się do mikrofonu?
Mieć pomysł to mało, trzeba jeszcze zastanowić się, czy pomysł w ogóle jest realizowalny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.299
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/09/2011, 15:49 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 5/09/2011, 10:10)
Ale skrócony opis napędu jest w rozmowie między Ryanem a tym jednonogim specem od napędów w stoczni,

Zgadza się. Ten system ma nawet w filmie swoją żargonową nazwę: gąsienica.

PS. Ciekawostka- Aktor, który gra tego specjalistę to (potem) skazany pedofil...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej