Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Europa: powojenne rezimy komunistyczne, Analiza porównawcza
     
Jaro7788
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 57.666

Jarek Bogalecki
Zawód: student
 
 
post 15/11/2009, 12:53 Quote Post

Po pierwsze chciałbym zasugerować moderacji, że brak poddziału "Blok wschodni" w dziale "Dzieje najnowsze" zakrawa na kpinę.

Co do tematu, jaki chciałem poruszyć: jak konkretne reżimy komunistyczne wypadają w porównaniu do innych? Chodzi mi tu zarówno o stan do 1956, jak i później, nie tylko o blok lojalny Sowietom, ale też Jugosławię, Albanię i Chiny.

O ile się orientuję, Polska wypada na tym tle chyba najkorzystniej. Co prawda zwrot "najweselszy barak obozu socjalistycznego" został ukuty z myślą o Węgrzech, a nie - jak się przyjęło - Polsce, to tyle raczej w znaczeniu swobód gospodarczych aniżeli łagodności władz. O ile poziom życia w PRL był niższy niż właśnie na Węgrzech, Czechosłowacji czy NRD, o Jugosławii nie wspominając (słynne kartki żywnościowe, których tam nigdy nie trzeba było wprowadzać), to tyle pod względem swobód obywatelskich chyba rzeczywiście było u nas najbardziej liberalnie. Przeprowadzano formalnie wolne wybory, panowała oficjalnie wielopartyjność, przywódcy partii musieli ustępować na skutek poważnych kryzysów społecznych. Wydaje mi się, że ciężko jest nawet do końca uznać Polskę (i ewentualnie Węgry, Czechosłowację, Jugosławię) za państwo totalitarne - raczej autorytarne.

Niemniej jednak w pozostałych krajach bywało to różnie. Oczywiście bezkonkurencyjny jest ZSRR, który jako jedyne państwo socjalistyczne miał praktycznie nieograniczone możliwości inwigilacji społeczeństwa, które dopracowywano od 1917 roku. Inne najtwardsze, bezdyskusyjnie totalitarne reżimy - jak rumuński, albański czy chiński - nie dysponowały aż tak szerokimi środkami.

No i jest jeszcze sprawa NRD. Autorytarne czy totalitarne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 15/11/2009, 16:32 Quote Post

QUOTE(Jaro7788 @ 15/11/2009, 12:53)

O ile się orientuję, Polska wypada na tym tle chyba najkorzystniej. Co prawda zwrot "najweselszy barak obozu socjalistycznego" został ukuty z myślą o Węgrzech, a nie - jak się przyjęło - Polsce, to tyle raczej w znaczeniu swobód gospodarczych aniżeli łagodności władz. O ile poziom życia w PRL był niższy niż właśnie na Węgrzech, Czechosłowacji czy NRD, o Jugosławii nie wspominając (słynne kartki żywnościowe, których tam nigdy nie trzeba było wprowadzać), to tyle pod względem swobód obywatelskich chyba rzeczywiście było u nas najbardziej liberalnie. Przeprowadzano formalnie wolne wybory, panowała oficjalnie wielopartyjność, przywódcy partii musieli ustępować na skutek poważnych kryzysów społecznych. Wydaje mi się, że ciężko jest nawet do końca uznać Polskę (i ewentualnie Węgry, Czechosłowację, Jugosławię) za państwo totalitarne - raczej autorytarne.

Niemniej jednak w pozostałych krajach bywało to różnie. Oczywiście bezkonkurencyjny jest ZSRR, który jako jedyne państwo socjalistyczne miał praktycznie nieograniczone możliwości inwigilacji społeczeństwa, które dopracowywano od 1917 roku. Inne najtwardsze, bezdyskusyjnie totalitarne reżimy - jak rumuński, albański czy chiński - nie dysponowały aż tak szerokimi środkami.

*



Wolne wybory z PRL - u ? Wielopartyjność ? Nie jestem specjalistą od PRL-u, ale z tego co mi wiadomo to była jedna słuszna partia PZRP oraz małe, nieznaczące nic partyjki w celu zachowania resztek pozorów demokracji. Chciałbym zaznaczyć również, że wiele partii np. przedwojenna Narodowa Demokracja zostały zdelegalizowane. Nie było wolności słowa, panowała cenzura. Pierwsze wolne wybory w Polsce to rok 1989 r. gdzie komuniści ponieśli sromotną klęskę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Watta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 438
Nr użytkownika: 20.820

Stopień akademicki: Technik Mechanik ;)
Zawód: rencista
 
 
post 15/11/2009, 17:00 Quote Post

QUOTE
chyba rzeczywiście było u nas najbardziej liberalnie. Przeprowadzano formalnie wolne wybory, panowała oficjalnie wielopartyjność, przywódcy partii musieli ustępować na skutek poważnych kryzysów społecznych.


Rzeczywiście "pełen liberalizm", teraz pytanko, jeżeli było tak liberalnie to czemu 45 lat PRL chodził na sowieckiej smyczy i na tzw wolność musieliśmy czekać do 1989r? Rzeczywiście zasugerowana przez Jaro7788 analiza jest konieczna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 15/11/2009, 17:16 Quote Post

QUOTE(Jaro7788 @ 15/11/2009, 12:53)
O ile poziom życia w PRL był niższy niż właśnie na Węgrzech, Czechosłowacji czy NRD, o Jugosławii nie wspominając (słynne kartki żywnościowe, których tam nigdy nie trzeba było wprowadzać), to tyle pod względem swobód obywatelskich chyba rzeczywiście było u nas najbardziej liberalnie. Przeprowadzano formalnie wolne wybory, panowała oficjalnie wielopartyjność, przywódcy partii musieli ustępować na skutek poważnych kryzysów społecznych.

Formalnie wolne wybory przeprowadzano wszędzie w obozie, formalna "wielopartyjność" to też nie domena PRL (w NRD tez była).
Aczkolwiek prawdą jest ze PRL była pod wieloma wzgledami na czele "liberalizmu" (brak przymusowej kolektywizacji, w miarę poprawne stosunki z Kosciołem, stopień inwigilacji spolecznstwa -delikatnie mowiac- mocno odstający od tego z NRD itd.)

QUOTE(Jaro788 @ 15/11/2009, 12:53)
Niemniej jednak w pozostałych krajach bywało to różnie. Oczywiście bezkonkurencyjny jest ZSRR, który jako jedyne państwo socjalistyczne miał praktycznie nieograniczone możliwości inwigilacji społeczeństwa,

Od czasów Chruszczowa raczej Rumunia, Albania a może nawet NRD wysuneły się tu na czoło.

QUOTE
Rzeczywiście "pełen liberalizm", teraz pytanko, jeżeli było tak liberalnie to czemu 45 lat PRL chodził na sowieckiej smyczy i na tzw wolność musieliśmy czekać do 1989r?

Dobre pytanie dry.gif : W każdym razie Jaruzelski podobno -jesliby tylko chciał- mógł zerwać z sowitami duzo wcześniej niż w 1989 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.958
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 18/11/2009, 14:08 Quote Post

QUOTE("jaro 7788")
Wydaje mi się, że ciężko jest nawet do końca uznać Polskę (i ewentualnie Węgry, Czechosłowację, Jugosławię) za państwo totalitarne - raczej autorytarne.

Tu akurat się nie zgodzę - bo władza partii komunistycznej nie opierała się na "autorytecie jednostki" tylko na jak najgłębszej kontroli maksymalnie wielu gałęzi życia. "Autorytaryzm" idealnie pasuje do II RP sanacyjnej (po maju 1926 r.) => umocowanie władz na autorytecie marszałka Piłsudskiego i jego następców. Sanacyjna II RP nigdy nie uzurpowała sobie tak szerokiego zakresu ingerencji i kontroli w życie obywateli jak PPR/PZPR.
Natomiast faktem jest, że totalitaryzm komunistyczny w PRL w ciągu 45 lat jej istnienia mocno ewoluował, generalnie od maksymalnego terroru i "zamordyzmu" do coraz łagodniejszych (czy też "subtelniejszych") form kontroli społeczeństwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 18/11/2009, 14:18 Quote Post

QUOTE
W każdym razie Jaruzelski podobno -jesliby tylko chciał- mógł zerwać z sowietami duzo wcześniej niż w 1989 roku.
*



Hmm... mógł np. chcieć napić się wody sodowej, podczas obrad plenum KC.
Natomiast wszelkie bardzo ważne decyzje zapadały tylko w Moskwie. Tow. Jaruzelski odpowiadał za ich realizację a nie samo podejmowanie. Mógł co najwyżej doradzać, jeśli pytano go o zdanie i tylko wtedy, gdy zapytano. O odejściu Polski od komunizmu także przecież zadecydowano w Moskwie, nie przewidziano tylko rozpoadu Układu Warszawskiego, jako skutku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.958
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 18/11/2009, 14:24 Quote Post

Tu akurat jest kwestia dyskusyjna na ile "zdecydowano", a na ile "postanowiono nie sprzeciwiać się". I jak silny był tu związek z przetasowaniami na szczytach sowieckich władz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 18/11/2009, 16:36 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 18/11/2009, 15:24)
Tu akurat jest kwestia dyskusyjna na ile "zdecydowano", a na ile "postanowiono nie sprzeciwiać się". I jak silny był tu związek z przetasowaniami na szczytach sowieckich władz.
*


Doradca Gorbaczowa, Jakowlew (jeśli dobrze pamiętam nazwisko) wspominał jak to zastanawiali nad najlepszym sposobem przejcia do kapitalizmu i postanowili Polskę puścić przodem, w charakterze sapera. W owym czasie Gorbaczow jawił się bardziej liberalny, od polskich partyjniaków, cokolwiek zaskoczonych odmianą mody. I tak poszło owo "otwarcie na zmiany" z góry w dół, aż dołowy towarzysz Albin Szmaciak czy jakiś inny tow. pozostawali na lodzie, z rozdziawionymi, ale nikomu niepotrzebnymi już twarzami. A potem to już zaczęły się off-topy wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 18/11/2009, 21:29 Quote Post

QUOTE(dim @ 18/11/2009, 14:18)
QUOTE
W każdym razie Jaruzelski podobno -jesliby tylko chciał- mógł zerwać z sowietami duzo wcześniej niż w 1989 roku.


Hmm... mógł np. chcieć napić się wody sodowej, podczas obrad plenum KC.

No wiesz co... Przecież dziś wiadomo, że w 1981 roku Jaruzelski mógł zerwać z Ruskimi jesliby tylko chiał. wink.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 18/11/2009, 21:38 Quote Post

faktycznie pomimo dużej unifikacji mamy pewne cechy specyficzne krajów bloku. Ważniejsze jest jednak dynamika. Dochodzenie do władzy ludowej, poziom destalinizacji itp.

W pierwszej kolejności trzeba zauważyć, że poziom walki politycznej w okresie zdobywania władzy przez komunistów. Od 1949 wszystkie kraje zaczynają już kroczyć wspólnym rytmem, przechodząc te same etapy rozpraw z odchyleniami wewnątrzpartyjnymi czy syjonistami.

Wydaje się słuszne założenie, że najgorszy reżym do 1956 panował na Węgrzech za władzy za Matyasa Rakosiego. Dośc trafne było stwierdzenie, że jedna trzecia narodu siedzi, jedna trzecia siedział a jedna trzecia bęzie siedzieć. Węgrzy byli w zasadzie traktowani jako naród nazistów, który musi być zgnębiony do dna. Wiemy jak na to zareagowali sami zainteresowani w listopadzie 1956. Właśnie z doświadczenia 1956 reżym Kadara wprowadził "gulaszowy socjalizm" dając większą swobodę inicjatywie prywatnej i kawiarnianym opozycjonistom dość sprawnie izolowanych od społeczeństwa.

Rumunia to specyfika Ceauşescu. My pamiętamy Słońce Karpat z ostatniej fazy jak dopominał się interwencji w Polsce w 1989 r. Tymczasem prowadził specyficzną jego rządy to specyficzna gra międzynarodowa. Potrafi przeciwstawiać się Moskwie. Nie zerwał stosunków z Izraelem w 1968 r. a po "Operacji Dunaj" zawiesił uczestnictwo w Układzie Warszawskim. Także w 1984 potrafił wysłać ekipę sportowców na Igrzyska Olimpijskie do Los Angeles, na co nie stać było naszego bohaterskiego generała. Oczywiśćie w tym temacie bardziej interesuje nas sytuacja wewnętrzna. I tu należy powiedzieć, że Ceauşescu kierował się jakimś swojsko rozumianym patriotyzmem. Uzyskiwał za wypuszczonych Żydów i Sasów duże kredytu które zużywał na megalomańskie inwestycje. Myślę, że podsumowanie jego rządó wciąż jest przed nami.

Czechosłowacja, która stała się komunistyczna z państwa demokratycznego poprzez pełzającą rewolucję, stałą się nigdy nie uległa destalinizacji. Stopień indoktrynacji był wysoki wykorzystując tradycyjne "konfucjuszowskie" cechy czeskiego narodu. Stopień prześladowania Kościoła był chyba największy w całym bloku.

Obywatele NRD żyli w cieniu czołgów radzieckich. Ale i tu należy przypomnieć o buncie 1953 roku. Wyższy poziom ekonomicny uzyskany przez zaszczyki gotówki z NRF (miedzy innymi za wypuszczanych więźniów politycznych i sumienia). Stopień infiltracji społecznej jest powszechnie znany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 18/11/2009, 22:05 Quote Post

Dobre posumowanie Anakinie, dodam tylko dwie uwagi:

QUOTE(Anakin @ 18/11/2009, 21:38)
Ceauşescu kierował się jakimś swojsko rozumianym patriotyzmem. Uzyskiwał za wypuszczonych Żydów i Sasów duże kredytu które zużywał na megalomańskie inwestycje. Myślę, że podsumowanie jego rządó wciąż jest przed nami.

Myślę, że wygladąłoby ono dużo lepiej gdyby Ceauşescu przez ostatnie 10 lat swoich rządów nie spłacał zagranicznych długów Rumunii kosztem skrajnie drastycznego ograniczenia konsumpcji własnemu społeczeństwu...

QUOTE(Anakin @ 18/11/2009, 21:38)
Obywatele NRD żyli w cieniu czołgów radzieckich. (...) Wyższy poziom ekonomicny uzyskany przez zaszczyki gotówki z NRF

I z ZSRR (pod tym względem NRD miała w sumie niewiele gorszy status niż Kuba).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 24/11/2009, 17:35 Quote Post

QUOTE
No wiesz co... Przecież dziś wiadomo, że w 1981 roku Jaruzelski mógł zerwać z Ruskimi jesliby tylko chiał.
zerwać mógłby... hmm... rozumiem, że chodzi o duży żart elefant.gif

Nawet tylko moich osobistych doświadczeń wynikają informację, że Rosjanie przez rok bez przerwy trenowali interwencję w Polsce. Podam kilka przykładów:

Na gruncie neutralnym, w roku 1985 r. poznałem kilku młodych, którzy poprzednio służyli w ukraińskich wojskach powietrzno-desantowych. Od marca, czy lutego 1981 już przebywali na terenie Polski, zamknięci w jakimś lesie, codziennie ćwiczyli interwencję na bardzo dokładnej makiecie miasta Opole, z naniesionym na nią każdym domem... Twierdzili, że wraz z nimi przebywała już w Polsce ukryta, cytuję "połowa desatnowszczików Ukrainy". Choć przez cały okres służby w Polsce nie wyszli z lasu i nie widzieli na oczy żadnego Polaka.
Twierdzili, że w całym ZSRR poszukiwano wtedy żołnierzy służby czynnej, znających trochę język polski, np. z polskim dziadkiem w rodzinie i delegowano ich do tych oddziałów.

We wrześniu 1981, największe w historii Bałtyku zgrupowanie okrętów desantowych i pomocniczych oczekiwało w gotowości tuż za horyzonetm Trójmiasta. Pokazywały to radary naszych statków handlowych w Gdyni, potwierdzano na UKF-kach, ktokolwiek w pobliżu Rosjan przepływał. W tych dniach w Gdańsku trwał zjazd Solidarności.
Byłem wtedy w rejsie na statku szkolnym m/s Antoni Garnuszewski i nasz rektor W.S.M. w Gdyni wsztrzymał wtedy nasz wracający do Polski statek, zanim Rosjanie odpłynęli...
Mogła to być tylko pokazówka, ale takie statki, jeśli pełne wojska, nie mogą przebywać ponad kilka dni poza brzegiem, potem zaczynają się problemy z przewożonym wosjkiem...

Nie zaatakowali we wrześniu 1981, ale następnie w październiku wszystko aż duddniło od wymiany ich wojsk radzieckich na Wybrzeżu, na nowo ściągane jednostki (jak na Węgrzech, tuż przed inwazją). Linie kolejowe zakorkowane, drogi... ruch wojsk był tak duży, że aż Szwedzi ogłosili podwyższoną gotowość bojową... (podały to ówcześnie obce rozgłośnie radiowe, we wiadomościach). Temat wielkiego ruchu wojsk radzieckich trafił nawet na okładkę czasopisma satyrycznego "Karuzela", tak był oczywiwsty.

I wreszcie okoliczność, że w dniach poprzedzających stan wojenny, przygraniczne drogi Białorusi były zapchane oczekującymi i grzejącymi co jakiś czas silniki kolumnami pojazdów wojskowych, na dużą głębokość od granicy. Twierdził to m.in. Zbigniew Brzeziński.

Nie bardzo rozumiem akcji udowadniania, że wojska rosyjskie nie mogły wtedy interweniować ? Dane z radzieckich archiwów, zwłaszcza niedawnego okresu, mogą być przecież fabrykowane pod kątem bieżących potrzeb polityki. Mogli je fabrykować już wtedy, jako opcję na przyszłość...

Ten post był edytowany przez dim: 25/11/2009, 6:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
basiamalwit
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 49.727

Barbara Maliszewska-Witos
Zawód: technik budowlany
 
 
post 9/02/2010, 13:13 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 15/11/2009, 17:16)
QUOTE(Jaro7788 @ 15/11/2009, 12:53)
O ile poziom życia w PRL był niższy niż właśnie na Węgrzech, Czechosłowacji czy NRD, o Jugosławii nie wspominając (słynne kartki żywnościowe, których tam nigdy nie trzeba było wprowadzać), to tyle pod względem swobód obywatelskich chyba rzeczywiście było u nas najbardziej liberalnie. Przeprowadzano formalnie wolne wybory, panowała oficjalnie wielopartyjność, przywódcy partii musieli ustępować na skutek poważnych kryzysów społecznych.

Formalnie wolne wybory przeprowadzano wszędzie w obozie, formalna "wielopartyjność" to też nie domena PRL (w NRD tez była).
Aczkolwiek prawdą jest ze PRL była pod wieloma wzgledami na czele "liberalizmu" (brak przymusowej kolektywizacji, w miarę poprawne stosunki z Kosciołem, stopień inwigilacji spolecznstwa -delikatnie mowiac- mocno odstający od tego z NRD itd.)

QUOTE(Jaro788 @ 15/11/2009, 12:53)
Niemniej jednak w pozostałych krajach bywało to różnie. Oczywiście bezkonkurencyjny jest ZSRR, który jako jedyne państwo socjalistyczne miał praktycznie nieograniczone możliwości inwigilacji społeczeństwa,

Od czasów Chruszczowa raczej Rumunia, Albania a może nawet NRD wysuneły się tu na czoło.

QUOTE
Rzeczywiście "pełen liberalizm", teraz pytanko, jeżeli było tak liberalnie to czemu 45 lat PRL chodził na sowieckiej smyczy i na tzw wolność musieliśmy czekać do 1989r?

Dobre pytanie dry.gif : W każdym razie Jaruzelski podobno -jesliby tylko chciał- mógł zerwać z sowitami duzo wcześniej niż w 1989 roku.
*


Jaruzelski nie chciał zerwać wcześniej to sowiet w czystej postaci nie miał wyboru w 89
ostatnio oglądałam opowieść o nim http://www.1956.pl/poznaj_prawde/?lang=pl obejrzyjcie sobie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Jaro7788
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 57.666

Jarek Bogalecki
Zawód: student
 
 
post 3/03/2010, 21:35 Quote Post

hejka, tak sie nudzilem i postanowilem zrobic sobie w paincie mapke Europy z charakteryzacja poszczegolnych rezimow (stan na rok 1960), do oceny przez Was wink.gif

legenda:
ciemnoniebieski - kraje stabilnej demokracji
jasnoniebieski - kraje niestabilnej demokracji
czerwony - kraje miękkiego autorytaryzmu
brązowy - kraje twardego autorytaryzmu
czarny - kraje totalitaryzmu

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 4/03/2010, 17:06 Quote Post

Nie sądzę aby ZSRR czasów Chruszowa można było zakwalifikować niżej niz wielu jego satelitów.
Rumunia lat 60-ych to też nie Rumunia lat 80-ych: Nie odbiegała negatywnie w tym względzie od powiedzmy Bułgarii czy NRD.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej