Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Berlin Zachodni/Berlin Wschodni
     
qwertyz666
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 13.137

 
 
post 1/10/2006, 10:28 Quote Post

Mam pewnie lamerskie pytanko....Berlin jako miasto był położony w strefie wpływów ZSRR czyli inaczej mówiąc w NRD. Był jednak podzielony na zachodni i wschodni...i tu sie zaczyna moje pytanie. Wiadomo, że Berlin był podzielony umownie przez środek słynnym murem berlińskim, który miał uniemożliwiać przechodzenie ludności ze strefy wschodniej do zachodniej. Wszystko ok, ale jeśli całe miasto było w strefie wschodniej to przecież podział miasta murem odgraniczał go od części wschodniej tylko częściowo. Przecież część zachodnia Berlina zachodniego (wiem masło maślane) też graniczyła z NRD, bo jak napisałem na początku całe miasto było w NRD. Może mi to ktoś wytłumaczyć eheh ??
Posługiwałem się tym graficznym schematem smile.gif
Mapka


Z góry dzięki za wyjaśnienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 1/10/2006, 12:58 Quote Post

Ładna mapa tylko, że ona nie dotyka przyczyn Twojego problemu. Otóż tak jak Niemcy zostały po zakończeniu wojny podzielone na 4 strefy okupacyjne (ameryk., bryt. radz. i franc.) tak samo stolica Berlin także została podzielona na te same 4 strefy okupacyjne. Z części zachodnich stref okupacyjnych (bez części radz.) powstał następnie Berlin Zachodni(tak jak z Trizoni powstał RFN), a z częsci radz. Berlin Wschodni co widac na tej mapie. Część zachodnia była taką enklawą wewnątrz Berlina, który był stolicą NRD, ale pod względem państwowym należała częśc zachodnia do RFN. Czy to jest zrozumiałe?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.758
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 1/10/2006, 16:57 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 1/10/2006, 13:58)
Część zachodnia była taką enklawą wewnątrz Berlina, który był stolicą NRD, ale pod względem państwowym należała częśc zachodnia do RFN. Czy to jest zrozumiałe?
*


Berlin Zachodni nigdy nie należał do RFN przed zjednoczeniem Niemiec. Mógłbym przytaczać wiele źródeł, zarówno monografii jak i dokumentów, ale wystarczy zajrzeć do encyklopedii, by to potwierdzić.
Berlin Zachodni nie był enklawą wewnątrz Berlina, tylko częścią Berlina będącą enklawą w Niemczech Wschodnich.
Berlin jako miasto miał po II Wojnie Światowej na mocy porozumień ZSRR, USA, Wlk. Brytanii i Francji specjalny status. Kontrowersje dotyczące statusu tego miasta wynikłe wskutek powstania Berlina Zachodniego, RFN i NRD zostały uregulowane dopiero na początku lat 70-tych XX. wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 1/10/2006, 19:04 Quote Post

Formalnie nie należał, ale teoretycznie tak, ponieważ był cześcią zachodnich stref okupacyjnych miasta. Wystarczyło pojechać do Berlina Zachodniego aby udać się z niego do każdego wolnego miejsca na świecie co z drugiej strony muru było juz nie możliwe.

Berlin Zachodni nie był enklawą wewnątrz Berlina, tylko częścią Berlina będącą enklawą w Niemczech Wschodnich.

To jest to samo co sam napisałem tylko w odwrotną stronę. Mnie chodziło o to, że nie była to część należąca do NRD.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.758
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 1/10/2006, 20:28 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 1/10/2006, 20:04)
Formalnie nie należał, ale teoretycznie tak, ponieważ był cześcią zachodnich stref okupacyjnych miasta. Wystarczyło pojechać do Berlina Zachodniego aby udać się z niego do każdego wolnego miejsca na świecie co z drugiej strony muru było juz nie możliwe.
*


Jak mógł teoretycznie należeć do RFN? Nie był "częścią zachodnich stref okupacyjnych miasta", tylko składał się z 3 sektorów okupacyjnych Berlina (amerykańskiego, brytyjskiego i francuskiego). Co do swobody podrózowania z Berlina, to nie bardzo rozumiem, o czyją swobodę podróżowania Ci chodzi i o jakie różnice w tej kwestii między Berlinem Wschodnim a Zachodnim i wreszcie co to ma wspólnego z przynależnością (chociażby "teoretyczną", bez względu na to co to znaczy) Berlina Zachodniego do RFN.
Elementem wspólnym dla Berlina Zachodniego i RFN może być np. obowiązująca tam waluta Deutsche Mark (DM), ale to też nie świadczy o tym, że Berlin Zachodni należał do RFN, a tylko o tym, że alianci zachodni rozciągnęli reformę walutową w 1948r. również na zachodnie sektory Berlina.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 1/10/2006, 20:34 Quote Post

To może prościej wyjaśnię. Berlin Zachodni różnił się pod względem politycznym, gospodarczym od Berlina Wschodniego tak jak RFN różnił się od NRD.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.758
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 1/10/2006, 20:38 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 1/10/2006, 21:34)
To może prościej wyjaśnię. Berlin Zachodni różnił się pod względem politycznym, gospodarczym od Berlina Wschodniego tak jak RFN różnił się od NRD.
*


Berlin Zachodni nie był państwem, podobnie jak Berlin Wschodni, będący stolicą NRD. A co do różnic politycznych, to Berlin Zachodni różnił się zarówno od RFN jak i NRD.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
qwertyz666
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 13.137

 
 
post 1/10/2006, 22:18 Quote Post

Hmmm może trochę źle wytłumaczyłem o co mi chodzi:)

Otóż precyzując:
- Cały Berlin był w strefie radzieckiej
- Podzielono go "na pół" murem berlińskim, który odgradzał część wschodnią i zachodnią.

Teraz tak.....Aby przejść z 1 części miasta do 2 na pewno potrzebne były specjalne zezwolenia itp. (no bo była granica w postaci słynnego muru) Ale co jeśli ktoś z wschodniej części miasta mówiąc kolokwialnie pojechałby na około i od "drugiej" strony chciał wjechać do Berlina zachodniego??? Chodzi mi cały czas o sens muru jako praktycznej granicy, jeśli można dostać się do "zakazanej" strefy od drugiej strony gdzie nie ma muru ???
Cała część zachodniego Berlina była odseparowana na około od części wschodnich Niemiec ???

Tak samo co z podróżami mieszkańców strefy zachodniej do późniejszego RFN ?? PRzecież musieli przejeżdżać przez strefę wschodnią?? Były jakies utrudnienia??


Mam nadzieję że za bardzo nie namieszałem wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 1/10/2006, 22:26 Quote Post

Ja nie napisałem, że Berlin Zachodni był państwem tylko częścią powstałą z zachodnich stref okupacyjnych. W konstytucji Berlina Zachodniego, która weszła w życie w 1950 r. był zapis uchylony zresztą przez alintów, że Berlin Zachodni stanowi land RFN. Jednocześnie mocarstwa zachodnie zezwoliły na ograniczony udział delegatów Izby Posłów Berlina Zachodniego w pracach Parlamentu RFN i nie sprzeciwiały się zacieśnianiu wzajemnych kontaktów ekonomicznych i politycznych. Stad też Berlinowi Zachodniemu znacznie bliżej było do RFN niż do dawnej radzieckiej strefy okupacyjnej tego miasta. W 1971 r. na mocy porozumienia między 4 mocarstwami wyrażono zgodę na reprezentowanie polityczne Berlina Zachodniego przez RFN, a w 1990 r. Berlin Zachodni został przyłączony najpierw właśnie do RFN, a nie do odradzanego państwa niemieckiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.043
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 2/10/2006, 0:02 Quote Post

Szanowni dyskutanci zmagaja sie nad tematem prawno-administracyjnego statusu Berlina Zach., a quertyz666 czeka ...
Oczywiscie, Mur berlinski (zbudowany w .....) byl najbardziej widowiskowa granica przecinajaca miasto Berlin, miejscem dramatow i smierci wielu tych, ktorym zabraklo szczescia w drodze na wolnosc. I pytanie:
QUOTE
Chodzi mi cały czas o sens muru jako praktycznej granicy, jeśli można dostać się do "zakazanej" strefy od drugiej strony gdzie nie ma muru ???
Cała część zachodniego Berlina była odseparowana na około od części wschodnich Niemiec ?

Ano wlasnie, CALY Berlin Zach, byl zamkniety kordonem, od strony wschodniej (przez miasto) - slynnym Murem, a reszta granicy na styku miasto - NRD miala wszystko co potrzeba: drut kolczasy, zbronowany pas ziemi, wieze z bronia maszynowa i reflektorami, geste patrole, czujniki, pola minowe, slowem wszystko potrzebne do powstrzymania "ludowych" Niemcow.
A co do podrozowania mieszkancow Berlina Zach. do RFN: mogli frunac samolotem, mogli podrozowac samochodem, autobusem, koleja poprzez specjalna exterytorialna droge/linie kolejowa.
N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 2/10/2006, 7:01 Quote Post

QUOTE(qwertyz666 @ 1/10/2006, 23:18)
Tak samo co z podróżami mieszkańców strefy zachodniej do późniejszego RFN ?? PRzecież musieli przejeżdżać przez strefę wschodnią?? Były jakies utrudnienia??
*



najsłynniejszym utrudnieniem był tzw. Kryzys Berliński, o ktrórym na forum pisano: I Kryzys Berliński 24 Vi 1948 - 4 V 1949 R.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.758
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 2/10/2006, 18:12 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 1/10/2006, 23:26)
w 1990 r. Berlin Zachodni został przyłączony najpierw właśnie do RFN, a nie do odradzanego państwa niemieckiego.
*


Nie było czegoś takiego jak "odradzające się państwo niemieckie". Na mocy traktatu między ZSRR, USA, Wlk. Brytanią i Francją a obydwoma państwami niemieckimi (NRD i RFN) "o ostatecznym uregulowaniu w odniesieniu do Niemiec", Berlin Zachodni (jednostka terytorialno-polityczna pozostająca pod zarządem wojskowym 3 mocarstw zachodnich) stał się częścią Berlina, z kolei zjednoczony Berlin stał się osobnym krajem związkowym (landem) zjednoczonych Niemiec opartym na konstytucji krajowej Berlina Zachodniego z 1950r. (ze zmianami wprowadzonymi w 1990r.). Ponadto zjednoczenie Niemiec nie polegało na połączeniu NRD z RFN, tylko na inkorporacji (wcieleniu) NRD do RFN (na mocy ówczesnego art. 23 Ustawy Zasadniczej RFN).
Co do pytania, jakie postawił twórca tego tematu, to odpowiedział na nie właściwie Net Skater. Ja dodam od siebie, że należy odróżnić podział terytorium Niemiec na 4 strefy od podziału, otoczonego terytorium radzieckiej strefy okupacyjnej, Berlina na 4 sektory okupacyjne. Stąd bowiem wynikał szczególny status Berlina jako całości jak i podzielonego na Wschodni i Zachodni. Uzupełniając opis tej specyfiki przytoczę za Wilkipedią: "Berlin jako całość, podzielony na cztery sektory, podlegał okupacji czterech zwycięskich mocarstw, a więc Berlin Wschodni nie był częścią strefy sowieckiej (jeszcze do późnych lat 60. XX wieku trzeba było okazywać dowody osobiste przy wjeździe z terenu NRD na teren Berlina Wschodniego, zaś patrole amerykańskie, angielskie i francuskie miały do końca istnienia NRD wolny wstęp do Berlina Wschodniego, a rosyjskie do Zachodniego).".
Od siebie jako ciekawostki dodam:
1. w związku z opisanym wyżej wolnym wstępem do Berlina Wschodniego patroli amerykańskich, brytyjskich i francuskich, jedną zmetod ucieczek z Berlina Wschodniego do Zachodniego była ucieczka w przebraniu żołnierzy tych wojsk, gdyż NRD-owskie służby nie miały prawa kontrolowania żołnierzy 3 mocarstw zachodnich. NRD-owcy uciekali się zatem do podstępu, mianowicie salutowali żołnierzom alianckim wiedząc, że ci mają rozkaz ignorowania tego i nie oddawania honorów wojskowych NRD-owcom. Niewtajemniczeni w to uciekinierzy przebrani w mundury wojsk alianckich oddający honory NRD-owcom byli zatrzymywani.
2. dla podkreślenia specyfiki Berlina Zachodniego można podać fakt istnienia na jego terenie Socjalistycznej Partii Jedności Berlina Zachodniego (SEW) powstała w 1959r. wskutek przekształcenia się w odrębną partię zachodnioberlińskiej organizacji rządzącej w NRD komunistycznej Socjalistycznej Partii Jedności Niemiec (SED). Tak więc do roku 1959 na terytorium Berlina Zachodniego działała komórka organizacyjna partii rządzącej NRD. Nie muszę dodawać, że SED ani żaden jej odłam nigdy nie działał na terytorium RFN.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
qwertyz666
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 13.137

 
 
post 2/10/2006, 19:22 Quote Post

Wielkie dzięki Panowie smile.gif O takie wyczerpujące i wyjasniające odpowiedzi mi chodziło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
freak92
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 38.217

dawid pawlonka
Stopień akademicki: historyk
Zawód: student
 
 
post 23/06/2008, 21:58 Quote Post

Przepraszam ze nie pisze polska pisownia, ale zyje za granica. West-Berlin byl podzielone na trzy strefy. Ale formalnie byl 11 Bundeslanem niemieckim za tamtych czasow. Militarnie i politycznie byl podzielony na sektory i byl tez kierowany przez trzy narody. Ale nalezal do RFN. Nie wierzcie panom u gory, bo za komuny nie uznawano Berlina Zachodniego przez ZSSR jako czesci Niemiec Zach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Miroslawa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 46.107

Miroslawa £ojek
Stopień akademicki: magister
Zawód: spiker
 
 
post 16/09/2008, 16:23 Quote Post

Byłam tam za czasów muru, mieszkałam w Poczdamie, tuż przy murze z jednej strony, a obok płynęła rzeka. Tam, gdzie nie było muru, faktycznie znajdował się podwójny drut kolczasty, pośrodku którego biegały groźne psy. A i tak niemal co noc dały się słyszeć strzały, podobno wymierzone w konsekwentnie usiłujących sie przedostać na drugą stronę Niemców. Rzeki zaś strzegły tylko patrole, bowiem wszystko było widać jak na dłoni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej