Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jugosławia: socjalizm z ludzką twarzą, Ocena.
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/02/2017, 16:34 Quote Post

Widziałem z dwa tematu dotyczące tego państwa, ale nie zajmujące się szerzej tym państwem.

Obraz niektórych prawicowych reżimów typu Franco czy Pinocheta łagodzi się, przynajmniej niektórzy to robią m.in. argumentując że alternatywą byli komunisci.

Rzadziej słyszę podobne opinie dotyczące państw socjalistycznych, komunistycznych.

Myślę że gdyby próbować znaleźć taki przykład to Jugosławia Tity byłaby jednym z lepszych.

Jakie widzę zalety?

-Udane, przynajmniej na 40 lat, zahamowanie bałkańskiego nacjonalizmu, który wg. mnie w wersji jako pokazał w XX wieku był dużo gorszą alternatywą dla Tity.
-Uprzemysłowienie kraju wybitnie biednego i ubogiego.
-Udane, znów, na jakiś okres, zjednoczenie regionu w jedno państwo.
-To nie dotyczy wprost tego państwa, niemniej trzeba podkreślić pozytywną rolę komunistów w czasie okupacji przez państwa osi.
-Polityka międzynarodowa, czyli udane postawienie się ZSRR.

Wady jak to u komunistów:
-represje, zwłaszcza od razu po wojnie, choć warto mieć na uwadze że czetnicy czy ustasze nie byli niewinnymi ofiarami, oczywiście po za nim za pewne (nie mam tu dobrej wiedzy) było sporo przypadków odmiennych, jak np. kardynał Stepinac.
-zapaść gospodarcza która miała wydatny wpływ na ostateczny upadek tego kraju.

Interesuję mnie jak dziś w krajach sukcesyjnych ocenia się ten okres, co byłoby ciekawym porównaniem wobec krajów Układu Warszawskiego w tym Polski.

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 13/02/2017, 18:58 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 13/02/2017, 16:34)
-Udane, przynajmniej na 40 lat, zahamowanie bałkańskiego nacjonalizmu, który wg. mnie w wersji jako pokazał w XX wieku był dużo gorszą alternatywą dla Tity.
-Uprzemysłowienie kraju wybitnie biednego i ubogiego.
-Udane, znów, na jakiś okres, zjednoczenie regionu w jedno państwo.
-To nie dotyczy wprost tego państwa, niemniej trzeba podkreślić pozytywną rolę komunistów w czasie okupacji przez państwa osi.
-Polityka międzynarodowa, czyli udane postawienie się ZSRR.
*


Co do pierwszego i trzeciego punktu - ten nacjonalizm był zahamowany, ale jednak narastał i koniec końców wybuchł, z różnych przyczyn, z bardzo dużą siłą. Ciężko tu ocenić, czy lepiej byłoby stworzyć niepodległe państwa (ale jak poprowadzić granice?), czy można było zastosować inne rozwiązania ustrojowe...

QUOTE(Rommel 100 @ 13/02/2017, 16:34)
-represje, zwłaszcza od razu po wojnie, choć warto mieć na uwadze że czetnicy czy ustasze nie byli niewinnymi ofiarami, oczywiście po za nim za pewne (nie mam tu dobrej wiedzy) było sporo przypadków odmiennych, jak np. kardynał Stepinac.
-zapaść gospodarcza która miała wydatny wpływ na ostateczny upadek tego kraju.
*


Stepinac jest postacią po dziś dzień kontrowersyjną, oczyszczaną zwłaszcza przez zwolenników HDZ w Chorwacji, natomiast różnie ocenianą przez innych i bardzo nielubianą w Serbii (nazywa się go ustaszkim wikariuszem itp.). Represje dotknęły nie tylko ustaszy i czetników, a i po latach 40. nie zawsze było wesoło. Goli Otok to lata 1949-1956, ale Lepoglava była w użytku jako więzienie polityczne do samego końca i w 1971 też się przydała.
Z kolei co do zapaści gospodarczej, to w mniejszym stopniu dotknęła Słowenii i Chorwacji, co zresztą było jedną z przyczyn napięć - obywatelom tych republik nie uśmiechało się "utrzymywać" np. mieszkańców Kosowa.

QUOTE(Rommel 100 @ 13/02/2017, 16:34)
Interesuję mnie jak dziś w krajach sukcesyjnych ocenia się ten okres, co byłoby ciekawym porównaniem wobec krajów Układu Warszawskiego w tym Polski.
*


Mogę się wypowiedzieć odnośnie Chorwacji, ponieważ tam mieszkałem, ale też nie przypisuję sobie możliwości przedstawienia pełnego obrazu. Znam osoby, które nie darzą Serbów sympatią, i takie, których podejście do historii jest o wiele bardziej obiektywne. Ani jedni, ani drudzy nie przepadają za Titą, uważając go za dyktatora, a stworzony przez niego system za represyjny. UDBA jest wspominana podobnie do naszych UB i SB. A mimo tego słyszałem o jugonostalgičarach, czyli osobach ciepło wspominających Jugosławię - przeważnie związanych z partią; sam takich nie poznałem.

PS Natomiast z polskiej perspektywy na pewno kilka rzeczy wygląda mi na o wiele łagodniejsze niż choćby w Polsce. Moja teściowa pod koniec lat 60. jeździła na narty do Austrii i było to czymś normalnym. Wycieczki do Włoch i przywożenie stamtąd różnego rodzaju towarów - też.

Ten post był edytowany przez Toki: 13/02/2017, 19:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/02/2017, 19:08 Quote Post

QUOTE
Co do pierwszego i trzeciego punktu - ten nacjonalizm był zahamowany, ale jednak narastał i koniec końców wybuchł, z różnych przyczyn, z bardzo dużą siłą. Ciężko tu ocenić, czy lepiej byłoby stworzyć niepodległe państwa (ale jak poprowadzić granice?), czy można było zastosować inne rozwiązania ustrojowe...


Skupiłbym się na tych przyczynach, które upatruje w kryzysie ekonomicznych i nierównym rozwoju gospodarczym republik, które dały paliwa nacjonalistów, w miejsce odchodzących komunistów.

Może gdyby komuniści zliberalizowali się (zwłaszcza gospodarczo), to dałoby się to inaczej wszystko rozwiązać.

QUOTE
Stepinac jest postacią po dziś dzień kontrowersyjną, oczyszczaną zwłaszcza przez zwolenników HDZ w Chorwacji, natomiast różnie ocenianą przez innych i bardzo nielubianą w Serbii (nazywa się go ustaszkim wikariuszem itp.). Represje dotknęły nie tylko ustaszy i czetników, a i po latach 40. nie zawsze było wesoło. Goli Otok to lata 1949-1956, ale Lepoglava była w użytku jako więzienie polityczne do samego końca i w 1971 też się przydała.


I przez Kościół Katolicki, zdaje się że pomagał ofiarom ustaszy.
Goli Otok-zapomniałem o tej legendarnej wyspie wspomnieć na początku, ale znów można powiedzieć o stalinistach, że im nieco trudniej współczuć.

QUOTE
Mogę się wypowiedzieć odnośnie Chorwacji, ponieważ tam mieszkałem, ale też nie przypisuję sobie możliwości przedstawienia pełnego obrazu. Znam osoby, które nie darzą Serbów sympatią, i takie, których podejście do historii jest o wiele bardziej obiektywne. Ani jedni, ani drudzy nie przepadają za Titą, uważając go za dyktatora, a stworzony przez niego system za represyjny. UDBA jest wspominana podobnie do naszych UB i SB. A mimo tego słyszałem o jugonostalgičarach, czyli osobach ciepło wspominających Jugosławię - przeważnie związanych z partią; sam takich nie poznałem.


Ciekawe w sumie, biorąc pod uwagę że w historii regionu, Jugosławi nr.1, czy Serbii, to przeważnie byli jacyś dyktatorzy u władzy, więc Tito aż tak by się tu nie wyróżniał.

QUOTE
PS Natomiast z polskiej perspektywy na pewno kilka rzeczy wygląda mi na o wiele łagodniejsze niż choćby w Polsce. Moja teściowa pod koniec lat 60. jeździła na narty do Austrii i było to czymś normalnym. Wycieczki do Włoch i przywożenie stamtąd różnego rodzaju towarów - też.


A jakbyś porównał stosunek Polaków do PRL-u i Chorwatów do Jugosławii Tito?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 13/02/2017, 19:33 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 13/02/2017, 19:08)
I przez Kościół Katolicki, zdaje się że pomagał ofiarom ustaszy.
Goli Otok-zapomniałem o tej legendarnej wyspie wspomnieć na początku, ale znów można powiedzieć o stalinistach, że im nieco trudniej współczuć.
*


Odnośnie Stepinca, to niektórzy utrzymują, że pomagał, inni, że nie wykorzystał swojej pozycji do zapobieżenia ludobójstwu, jeszcze inni, że przymuszał do chrztu itp. Szczerze mówiąc, niezbyt się orientuję, jak to było naprawdę, czytałem różne wersje, ale były to artykuły prasowe czy rozdziały książek w najlepszym razie popularnonaukowych. Mogę tylko podejrzewać, że prawda leży gdzieś pośrodku.
Na Golim Otoku nie przebywali wyłącznie staliniści. Ukazała się u nas przed paru laty książka Słoweńca, Božidara Jezernika, "Naga wyspa. Gułag Tity".

QUOTE(Rommel 100 @ 13/02/2017, 19:08)
A jakbyś porównał stosunek Polaków do PRL-u i Chorwatów do Jugosławii Tito?
*


Otóż właśnie wydaje mi się dość zbliżony, z tym że jednak wojna ojczyźniana jeszcze bardziej wzmacnia w Chorwatach niechęć do Jugosławii. Bardzo silne jest poczucie odzyskanej niepodległości.
U nas też w latach 90. słyszało się, że "za komuny było lepiej", z rozrzewnieniem wspomina się stocznie, przemysł itd., jugonostalgija polega na czymś podobnym, na ile się orientuję. Z drugiej strony, u nas sklepy w rodzaju "Pan tu nie stał" czy bary stylizowane na PRL mają chyba humorystyczny wydźwięk, a tam w Kumrovcu koszulki z podobizną Tity są sprzedawane całkiem na poważnie... w Zagrzebiu widziałem napis na ścianie "Druže Tito mi ti se kunemo" - towarzyszu Tito, przysięgamy ci - i nie wiem, czy to było dla śmiechu, czy na serio. W każdym razie ogólny obraz SFRJ wśród Chorwatów - w moim, oczywiście, odczuciu - jest zdecydowanie negatywny. Już czasy Habsburgów są wspominane cieplej, niż Jugosławia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/02/2017, 21:38 Quote Post

Ciekawe by było porównanie opini w poszczególnych krajach sukcesyjnych, jak tam pamięta się ten okres. Chorwaci mogą sobie sami być winni że mieli ustaszy i ich niepodległe państwo się tym skompromitowało,ale ciężko polemizować z powszechnymi opiniami społecznymi smile.gif .

Bardzo ciekawy w tym kontekście artykuł:
https://www.tygodnikprzeglad.pl/ech-gdyby-tito-byl-zywy/
Wygląda na to że jednak ogólnie są pozytywniejsze wspomnienia czasów Tity niż nasze wspomnienia PRL-u.
Faktycznie to że akurat w Słowenii tak oceniają jest zaskakujący.

Nawiasem mówiąc bardzo pozytywne dziedzictwo wyłania się z tekstu mimo wszystko w świetle historii regionu, że można być ponad nacjonalizmy.

I jeszcze taki podobny:
http://wyborcza.pl/1,76842,7838826,Jugoslawia_byla_Tito.html

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 13/02/2017, 22:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 26/02/2017, 12:27 Quote Post

Hm. Te artykuły wydają mi się trochę upraszczać, idealizować sytuację. Tak jak napisałem, ja się z jugonostalgią "na poważnie" nie spotkałem, więc wygląda mi na mniejszość; jakieś jej elementy wyglądają mi na swego rodzaju folklor. W internecie rzeczywiście jest sporo jej wyrazów - np. w komentarzach pod utworami jugosłowiańskich zespołów muzycznych - ale to chyba zrozumiałe, że takich piosenek często słuchają osoby dobrze wspominające te czasy.
Przyszedł mi jednak do głowy pewien przejaw niejednoznaczności podejścia Chorwatów do jugosłowiańskiej przeszłości. Jeden z placów w Zagrzebiu, który w swojej historii nazywał się już m. in. Uniwersyteckim, Wilsona, Aleksandra I i Teatralnym, od siedemdziesięciu lat bodaj bez przerwy nosi imię maršala Tita, mimo wielu pomysłów zmiany. Takie place i ulice istnieją też w innych miejscach Chorwacji, a także w Skopje, w Sarajewie (jedna z głównych ulic) i pozostałych byłych państwach SFRJ.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 1/04/2017, 15:55 Quote Post

Dopiszę trochę informacji. Jeśli to możliwe, proszę o połączenie z poprzednią wypowiedzią, której nie mogę już edytować.

Moja żona w rozmowie oceniła, że mniej więcej jedna trzecia starszego pokolenia w Chorwacji uważa, iż w Jugosławii żyło się lepiej. W czasie ostatniego tam pobytu przed kilkoma tygodniami porozmawiałem na ten temat z dobrym znajomym i też mnie trochę zaskoczył. Powiedział, że i owszem, powierzchownie dominuje radość z niepodległości. Gdyby zapytać grupę 5-10 Chorwatów, wszyscy wyraziliby zdanie, iż teraz jest dużo lepiej, że wreszcie nie ma serbskiej dominacji, jest niezależność itp. Jednak na osobności w zaufaniu wyznaliby, że w Jugosławii była praca, przemysł, rozwój, szanowano kraj za granicą (np. na pogrzeb Tity przyjechali wysocy rangą przedstawiciele państw z całego świata, z obu stron żelaznej kurtyny). Można było wyjechać do Austrii czy RFN i przysyłać pieniądze rodzinie (w sumie teraz też nie ma z tym problemu, więc właściwie nie bardzo rozumiem ten argument - no ale w porównaniu z innymi krajami socjalistycznymi było to z pewnością łatwiejsze). Czyli nawet w Chorwacji nie jest to sprawa tak jednowymiarowa.
Natomiast w Serbii nie jest oczywista tęsknota za Jugosławią. Od lat pojawiają się głosy potępiające rządy Tity. Zwraca się uwagę na to, że Serbowie w Bośni i Chorwacji marzyć tylko mogli o takich prawach, jakie przysługiwały przedstawicielom innych narodów w Wojwodinie i Kosowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.451
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 2/04/2017, 6:59 Quote Post

QUOTE
jedna trzecia starszego pokolenia w Chorwacji uważa, iż w Jugosławii żyło się lepiej.


To generalnie cecha starszego pokolenia, która wynika raczej z tego, że młodość z reguły wspomina się dobrze.Ostatnio rozmawiałem z pewnym 60 latkiem, który z nostalgią opowiadał o latach... stanu wojennego. Mówił mniej więcej tak: "było wtedy lepiej, niby stan wojenny, ale pracę miałem i mi niczego nie brakowało: masła,wódki, czekolady, mięsa...wszystko to umiałem zdobyć" smile.gif . To nic, że teraz tego nie musi zdobywać, dobrze zarabia i śmiga 5 letnim BMW... było lepiej i już.

Co do samych "Jugosłowian" to pamiętam jak za szczenięcych lat byłem na wycieczce we Włoszech. W Watykanie nasza polska grupa czekała na audiencję u papieża obok Słoweńców. Dorośli z obu ekip szybko nawiązali dialog między sobą. Polacy już narzekali, że ciężko jest, że za komuny było lepiej. Słoweńcy w tym czasie pękali z dumy z odzyskanej 2 lata wcześniej niepodległości, że wojnę wygrali, że upadł chory system jednocześnie z chorym krajem i już nie muszą nikogo utrzymywać.
Wskazywali, że mało co się u nich różni od krajów zachodnich i za 5-10 lat Słowenia będzie drugą Austrią... no generalnie alleluja i do przodu wink.gif

Rok 97 dyskoteka w Gyor. Nasza polska grupka trafia na grupkę Słoweńców. Gadu gadu o tym i o tamtym ale Słoweńcy gadają, że musimy do nich przyjechać, bo fajniej niż na Węgrzech. Że teraz gdy nie ma Jugosławii to w ogóle raj na ziemi.


Rok 2003 Pub w Poznaniu. Inni ludzie ta sama narracja. Polacy narzekają, Słoweńcy podnoszą jak u nich jest super, czego tam nie dokonali, nie mogąc się przy tym nadziwić czemu nie budujemy autostrad, bo oni to już swoją sieć prawie mają.

Rok 2012 Chorwacja. Napotykamy Słoweńców... narzekają, że kiedyś jak tu jeździli nie musieli wyjeżdżać za granicę, że w ogóle za Jugosławii było lepiej, dostatniej, weselej, że teraz to syf, kiła i bezrobocie... a mogli żyć jak dawniej.

Przypadek, czy też punkt widzenia zależy od zasobności portfela i aktualnej sytuacji ekonomicznej kraju?

Ten post był edytowany przez mapano: 2/04/2017, 7:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 2/04/2017, 8:05 Quote Post

QUOTE(Toki @ 1/04/2017, 15:55)
Można było wyjechać do Austrii czy RFN i przysyłać pieniądze rodzinie (w sumie teraz też nie ma z tym problemu, więc właściwie nie bardzo rozumiem ten argument (..))

Bo pewnie nie chodziło o sam wyjazd, tylko jego opłacalność. Zresztą, podobnie jak u nas (jeśli chodzi o ekonomię, nie łatwość wyjazdu w czasach komunistycznych). Teraz ktoś pracujący w RFN po prostu (bardzo) dobrze zarabia, natomiast kiedyś to był po prostu inny świat w zasadzie bez możliwości porównania - skoro przeciętna pensja w PRL-u oscylowałaby w okolicach 50 DM.
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.261
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 2/04/2017, 21:41 Quote Post

Przypomnialy mi sie ogolne oceny Jugoslawii w Polsce w latach 60-tych i 70-tych ubieglego wieku.

Zacznijmy od tego, iz malo kto w Polsce wtedy zdawal sobie sprawe z faktu istnienia napiec na tle narodowym w tym kraju. Po prostu ten kraj byl zamieszkany przez "jugoli", a o roznych ich regionach czlowiek sie tylko uczyl w szkole na lekcjach geografii.
A ze oni mieli wpisane w nazwe panstwa slowo "federacja", to z polskiego punktu widzenia praktycznie nic nie znaczylo. Niemcy zachodnie tez przeciez byly federacja...wiec w czym problem?

Poza tym, to Jugoslawia miala opinie "zachodu wschodu" i bardzo im sie zazdroscilo tych ich "wolnosci", oraz ich relatywnego dobrobytu. (O tym napisze ponizej).
Wiesc gminna glosila, ze "jugole" mieli swoje paszporty w domu (czy to bylo prawda, to tego do dzis nie wiem), ale to byl fakt, ze mogli swobodnie wyjezdzac na zachod, oraz tam pracowac "na zmywakach".

Przypomina mi sie pewien artykul z owczesnego polskiego czasopisma (rzecz niespotykana na tamte czasy...ze to polska cenzura puscila do druku) opisujacy relatywnie dobra sytuacje jugoslawianskich gastarbeiterow w RFN, konkurujacych wtedy na rynku pracy z gastarbeiterami z Turcji.

Niewatpliwie te "zmywaki" dawaly Jugoslawii calkiem spory zastrzyk twardych dewiz zachodnich, jakze deficytowych w krajach demoluda.

No i juz w latach 60-tych ci "jugole" dorobili sie swojego malucha, czyli Zastavy 750.

Wiec szpanowali oni jako turysci w Polsce tymi "luksusowymi" Zastavami i rzucali "dolarami" w najlepszych nocnych restauracjach Warszawy oraz polskiego wybrzeza (Wiadomo...Trojmiasto) prawie tak samo, jak Austriacy, czy Niemcy zachodni.

Kiedys pogadalem sobie z takim "jugolem" i zapytalem go, czy to jest prawda, ze oni tam moga miec prywatne biznesy na duza skale? Takie plotki wtedy chodzily po Polsce, a nie bylo jak tego przeciez sprawdzic. Otoz ten "jugol" bardzo zapalczywie to potwierdzil i ogolnie byl bardzo zadowolony z ich poziomu zycia, szczegolnie na tle innych krajow demoluda.

Sam z wielkim zdziwieniem sie dowiedzialem na poczatku lat 80-tych z doniesien prasowych, gdy juz mieszkalem w USA, ze oni tam maja duze problemy, takze na tle etnicznym, pomiedzy poszczegolnymi krajami ich federacji. Bylo to dla mnie wielkim zaskoczeniem, bo po prostu wczesniej uwazalem ich jako jednolity jugoslawianski narod, a nie bylem w swojej opinii bynajmniej odosobniony.

Wynikalo to po prostu z faktu, ze pomimo znacznych roznic w stosunkach z Moskwa, o ktorych bardzo zadko wspominaly polskie media, to pokazywano caly czas Polakom propagandowy obrazek jeszcze jednego szczesliwego kraju nalezacego do "bratniej wspolnoty socjalistycznej".

A w takich "szczesliwych wspolnotach" nie moglo byc przeciez miejsca na jakies tam konflikty etniczne.
Poza tym, to nie o wszystkim mozna bylo sie dowiedziec z zagluszanych audycji Radia Wolna Europa, a nawet jak juz cos wpadlo czlowiekowi w ucho, to malo kto zdawal sobie sprawe z wielkosci tego problemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.451
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 3/04/2017, 6:12 Quote Post

O problemach gospodarczych "Jugoli" zaczęto dopiero mówić w Polsce pod koniec lat 80- tych. Ze 2 lata temu oglądałem na TVP Historia powtórki DT. Przy okazji jakieś oficjalnej wizyty reporterka dziennika (zresztą późniejsza lwica lewicy) wspominała o tym otwartym tekstem.

QUOTE
Poza tym, to Jugoslawia miala opinie "zachodu wschodu" i bardzo im sie zazdroscilo tych ich "wolnosci", oraz ich relatywnego dobrobytu. (O tym napisze ponizej).


Z tego co pamiętam w drugiej połowie lat 80- tych, to tego "dobrobytu" dorośli zazdrościli większości europejskich krajów socjalistycznych. Gorzej miało być tylko w Albanii i Rumunii.

QUOTE
Zacznijmy od tego, iz malo kto w Polsce wtedy zdawal sobie sprawe z faktu istnienia napiec na tle narodowym w tym kraju. Po prostu ten kraj byl zamieszkany przez "jugoli", a o roznych ich regionach czlowiek sie tylko uczyl w szkole na lekcjach geografii.


Wprawdzie początek mojej edukacji szkolnej zbiegł się z końcem PRL, ale pamiętam taką "lekcję specjalną" w pierwszej klasie podstawówki o Europie i o szczególnej przyjaźni pomiędzy krajami socjalistycznymi. Wszyscy się w tych ostatnich mieli lubić, więc gdzież tam dopiero miano mówić o napięciach w ramach jednego kraju. Zresztą w latach 90 tych długo (ani potocznie ani w mediach) nie mówiło się wojna w Chorwacji, czy wojna w Bośni tylko wojna w Jugosławii, a potem w byłej Jugosławii. Nazewnictwo w mediach zmieniło się praktycznie chyba dopiero za sprawą masakry w Srebrenicy i dość głośniej rezygnacji Mazowieckiego z funkcji wysłannika ONZ w Bośni i Hercegowinie. Dopiero wówczas jak pamiętam zaczęto mówić o wojnie w tym ostatnim państwie lub skrócie o wojnie w Bośni.


Wracając do meritum dodam, że chyba w roku 87 w Jugosławii było moje jakieś dalekie wujostwo. Część hmm geograficzno podróżnicza ich opowieści była krótka, ale za to bardzo rajcowali się właśnie zasobnością kraju. A było to przecież w czasach gdy SFRJ przeżywała już bardzo poważne trudności gospodarcze.





Ten post był edytowany przez mapano: 3/04/2017, 17:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.758
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 3/04/2017, 16:24 Quote Post

QUOTE(mapano @ 3/04/2017, 7:12)
O problemach gospodarczych Jugoli zaczęto dopiero mówić w Polsce pod koniec lat 80- tych. Ze 2 lata Z tego co pamiętam w drugiej połowie lat 80- tych, to tego "dobrobytu" dorośli zazdrościli większości europejskich krajów socjalistycznych. Gorzej miało być tylko w Albanii i Rumunii.
*


Z tego co czytałem w Jugosławii były poważne problemy z inflacją.
J. Pietrzak podczas występu na festiwalu w Sopocie w 1988 roku mówił: "Jakie szczęście, że ta Rumunia nam została w okolicy. Rumunia, Albania - dwa punkty oparcia. Mamy z kim wymieniać doświadczenia... Na temat zwijania. Bo na świecie są kraje rozwijające się i zwijające się."
 
User is online!  PMMini Profile Post #12

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.451
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 6/04/2017, 4:31 Quote Post

QUOTE
Z tego co czytałem w Jugosławii były poważne problemy z inflacją.


Tak jest, choć jej szczyt przypadł już na lata 90 te. Ponoć w 1981 roku wystąpiły też problemy z żywnością.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.261
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 6/04/2017, 6:37 Quote Post

Znow musze siegnac do moich wlasnych wspomnien, tym razem z przelomu lat 80/90-tych ubieglego wieku.
W tamtym okresie czasu odwiedzalem Polske 5, moze 6 razy, statystycznie co 6 miesiecy. Polska nie byla wprawdzie celem moich podrozy, jednakze skoro juz bylem w Europie, to byl to tylko maly "skok w bok".

Bylo to juz po rozpoczeciu konfliktu w Jugoslawii (przepraszam za ten "archaiczny" jezyk okreslajacy ich wojny etniczne) i doskonale pamietam duze grupy "jugoli" (do dzisiaj nie mam pojecia, jaka byla ich tozsamosc narodowa), ktorzy wrecz okupowali Plac Zamkowy w Warszawie. Siedzieli oni licznymi grupami pod Kolumna Zygmunta i typowo grali na instrumentach muzycznych i spiewali, azeby zarobic kilka groszakow "do kapelusza". (Mam chyba kilka minut video nagrane z kamery i iles tam zdjec w czelusciach moich szpargalow z dalekiej przeszlosci...ale gdzie ten material jest "zadekowany", to autentycznie nie mam pojecia). Nie interesowalem sie wtedy, jednakze wydaje mi sie, ze to byli Bosniacy. Autentycznie nie potrafilem pojac tego faktu...no wiecie, to tak jakby poza granicami Polski kategoryzowac Polakow na Kurpiow, Kaszubow, Poznaniakow, czy tez Slazakow...w moim umysle to byli po prostu uchodzcy z Jugoslawii.

Inny obrazek z tamtego okresu czasu.
Moi byli tesciowie mieszkali w "ogrodowej" czesci starych Jelonek w Warszawie. Na nowo-budowanych (okreslenie dosyc relatywne w czasie) osiedlach mieszkaniowych na warszawskich Jelonkach i na Bemowie, bylo wtedy zakwaterowanych duzo tych uchodzcow.

Calkowicie przypadkowo moi byli tesciowie, ktorzy juz byli wtedy w bardzo podeszlym wieku, poznali "skutera", czyli chlopca, byc moze 11 do 13 lat, ktorego zatrudniali "do wszystkiego", oczywiscie za relatywnie drobne wynagrodzenie.

Ja bedac wtedy przelotem w Polsce tez tego "skutera" poznalem. (To wlasnie ja dalem mu tego typu przezwisko). Chlopak nie potrafil usiedziec 20 sekund w jednym miejscu. Zywy dynamit!

Gdy on sie dowiedzial, ze ja jestem "z Ameryki", to natychmiast probowal mnie mocno ocyganic!
Nie dalem sie! rolleyes.gif (Ale na koniec, to "dobrowolnie" mimo wszystko dalem mu zarobic...dla mnie relatywnie mala suma, (co bylo wtedy olbrzymia kasa w Polsce), a dla niego autentyczny "gruby" zarobek i co wazniejsze, wieka satysfakcja, ze "wyrolowal" on Amerykanina). smile.gif

Ale jednoczesnie mi sie serce kroilo, jak to dziecko musialo ciezko pracowac, azeby utrzymac jego wlasna rodzine.
Ktoregos dnia pojechalem z nim na te ich "kwatery", ktore byly rozlokowane w wiezowcach osiedli mieszkaniowych na Jelonkach i Bemowie. Nie moglem wrecz uwierzyc wlasnym oczom!!!
W jednym standardowym M3 mieszkalo co najmniej 15 osob i to w bardzo szerokim przedziale wiekowym! Nie wiem czy ci ludzie byli ze soba spokrewnieni, jednakze jezeli nawet tak, to mimo wszystko jak tyle ludzi moglo mieszkac w dwoch pokojach z kuchnia na powierzchni okolo 40 metrow kwadratowych?

Jak juz napisalem, to swiadomie zaczalem sie dawac "skuterowi" hmmm..."oszukiwac", ale te glupie kilka dolarow dziennie, to bylo prawdopodobnie dla nich olbrzymim zastrzykiem finansowym.
Azeby uniknac nieporozumien, to "skuter" wywiazywal sie bardzo sumiennie ze swoich obowiazkow.

Jego "machlojki" polegaly na tym, ze gdy mu pierwszy raz dalem dolary (nie pamietam ile), azeby pobiegl do Pewexu i kupil mi karton papierosow, oraz "butelczyne" (tesc byl na emeryturze, wiec trzeba bylo miec "zakaske" do obiadu, ktory przygotowala tesciowa), to on w drodze powrotnej reszte kasy "zgubil". I oczywiscie odegral dosyc wiarygodna komedie, wlacznie ze "lzami w oczach". Pozniej, gdy mu dawalem pieniadze azeby on mnie lub tesciom cos kupil, to natychmiast mu mowilem, ze jak on "zgubi" reszte, to nie dostanie napiwku!!! smile.gif
Wiec juz nic nie gubil, a to co mu zostalo, plus napiwek, to bylo jego.
Gdy myl samochod tescia, a ja mu dalem kase na kupno kosmetykow samochodowych w Pewexie, to "niechcacy" zapomnial on zostawic butelke szamponu samochodowego, ktora mial w kieszeni.
Jednakze nigdy bym nie uzyl okreslenia "on kradl". Nie!!!
On po prostu "organizowal" i ciezko przy tym pracowal na to "organizowanie".

Mimo wszystko tu musze podkreslic, ze ten chlopiec musial utrzymywac cala swoja rodzine (jego rodzice niewatpliwie dostawali jakis zasilek socjalny, ale oczywiscie musiala to byc przyslowiowa "kropla w morzu"), dlatego byl on "zatrudniony" i byl dobrze znany ze swoich "uslug" posrod wielu mieszkancow Jelonek.

Mnie dopiero wtedy przyszlo do glowy, jak bardzo zdegradowal sie poziom zycia bylych obywateli Jugoslawii. To byli przeciez ludzie, ktorym niecale 20 lat wczesniej zazdroscila "cala Polska" ich poziomu zycia pod panowaniem Tito.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.451
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 6/04/2017, 8:28 Quote Post

QUOTE
Jego "machlojki" polegaly na tym, ze gdy mu pierwszy raz dalem dolary (nie pamietam ile), azeby pobiegl do Pewexu i kupil mi karton papierosow, oraz "butelczyne" (tesc byl na emeryturze, wiec trzeba bylo miec "zakaske" do obiadu, ktory przygotowala tesciowa), to on w drodze powrotnej reszte kasy


Drogi Phouty, obawiam się, że ten skuter mógł cię rolować bardziej niż Ci się zdawało. Wojna w Jugosławii zaczęła się w 1991 roku, przy czym początkowo wojowali Serbowie z Chorwatami, którzy z terenów walk migrowali głównie wgłąb swoich ojczyzn. Wojna w Bośni, która spowodowała falę uchodźców to dopiero kwiecień 1992. W tym czasie "ekskluzywne" towary z Pewexu były dostępne w każdym spożywczaku, a same sklepy upadały (wniosek o upadłość 1993 rok). Zresztą od stycznia 1991 roku można było kupować tam tylko za złotówki. Podejrzewam, że chłopak brał od ciebie dolce, a artykuły pierwszej potrzeby kupował za złotówki w sklepie za rogiem.

Ten post był edytowany przez mapano: 6/04/2017, 14:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej