Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czeski odwet a polska wstrzemięźliwość,
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.752
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/03/2015, 17:08 Quote Post

Hm.. hm.. Czechy to jest jednak dziwny kraj. Jak porównamy z nami w przedwojniu, to niby byli w pierwszej dziesiątce najbardziej rozwiniętych gospodarek, jedyna demokracja w okolicy, a u nas dość głupawy autorytaryzm. Ale to nie sanacyjny ginekolog latał za Cygankami, żeby im jajowody podwiązywać. Nad relacjami z innymi narodami Czechosłowacji też unosi się jakiś dziwny zapaszek schizofrenicznej hipokryzji. Nie wiem, czy zamiast nie dumać nad obecnością sowietów, lub jej brakiem, nie lepiej byłoby się zastanowić nad różnicami w samych społeczeństwach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 920
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 22/12/2018, 14:56 Quote Post

QUOTE(kmat @ 24/03/2015, 18:08)
Hm.. hm.. Czechy to jest jednak dziwny kraj. Jak porównamy z nami w przedwojniu, to niby byli w pierwszej dziesiątce najbardziej rozwiniętych gospodarek, jedyna demokracja w okolicy, a u nas dość głupawy autorytaryzm. Ale to nie sanacyjny ginekolog latał za Cygankami, żeby im jajowody podwiązywać. Nad relacjami z innymi narodami Czechosłowacji też unosi się jakiś dziwny zapaszek schizofrenicznej hipokryzji. Nie wiem, czy zamiast nie dumać nad obecnością sowietów, lub jej brakiem, nie lepiej byłoby się zastanowić nad różnicami w samych społeczeństwach.
*


Czeska demokracja działała, tylko samo państwo czeskie(Czechosłowackie) było przerostem formy nad treścią, przypominało KuK Monarchie w miniaturze, nie zadowalało aspiracji narodowych Niemców, Węgrów, Polaków, Słowaków,czy nawet Ukraińców ...CSR trzymała razem żandarmeria, policja, i wojsko, o ile w IIRP Polacy stanowili 70% mieszkancow, to Czechów było 47% (1921).
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 22/12/2018, 20:15 Quote Post

[quote=force,22/12/2018, 15:56]
[quote=kmat,24/03/2015, 18:08]Hm.. hm.. o ile w IIRP Polacy stanowili 70% mieszkancow, to Czechów było 47% (1921).
*

[/quote]


Wydaje mi się, że Polaków w Polsce było troszkę mniej, niż 70%. Niedużo mniej, ale jednak mniej.

Z kolei w Czechosłowacji Czechów było istotnie ok. 50% (Twierdzisz, że nieco poniżej? Niech będzie).
Ale Słowacy - przynajmniej w teorii współgospodarze państwa - stanowili kolejne kilkanaście procent, bodaj 18%. Ustawa konstytucyjna wręcz wspominała o urzędowym "języku czechosłowackim".

Natomiast Niemcy, stanowiący prawie 1/4 ludności, nie powinni się byli czuć dyskryminowaną mniejszością:
- Przez długi czas - aż do nakazanego z Berlina "buntu" w 1938 r. - mniejszość niemiecka wchodziła w skład koalicji rządowej.
- Język niemiecki był de facto drugim językiem w zachodniej części Republiki.
- Filmy obcojęzyczne w przedwojennych praskich kinach leciały z dwoma rządkami napisów: w języku czeskim i w języku niemieckim.
- W Pradze działały - zupełnie jak za CK Monarchii - dwa uniwersytety: czeski i niemiecki.

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 22/12/2018, 20:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 920
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 22/12/2018, 20:36 Quote Post

QUOTE
Z kolei w Czechosłowacji Czechów było istotnie ok. 50% (Twierdzisz, że nieco poniżej? Niech będzie).
Ale Słowacy - przynajmniej w teorii współgospodarze państwa - stanowili kolejne kilkanaście procent, bodaj 18%. Ustawa konstytucyjna wręcz wspominała o urzędowym "języku czechosłowackim".

W pierwszej republice, forsowano fikcje "naród czechosłowacki", czy Słowacy popierali wspólne państwo? Co wspólnego łączyło te dwa narody,historia, jezyk, religia?
Czesi dominowali w pierwszej republice, w kazdej dziedzinie wojsku, administracji, nauce, ect. De facto to było państwo czeskie.
QUOTE
Natomiast Niemcy, stanowiący prawie 1/4 ludności, nie powinni się byli czuć dyskryminowaną mniejszością:
- Przez długi czas - aż do nakazanego z Berlina "buntu" w 1938 r. - mniejszość niemiecka wchodziła w skład koalicji rządowej.
- Język niemiecki był de facto drugim językiem w zachodniej części Republiki.
- Filmy obcojęzyczne w przedwojennych praskich kinach leciały z dwoma rządkami napisów: w języku czeskim i w języku niemieckim.

Ok, Niemcy nie powinni się czuć dyskryminowani, ale się czuli, samo to ze stanowiąc olbrzymią większość, na własnych terenach, nie mogli zadecydować o własnym losie. Z narodu rządzącego spadli, do rangi mniejszosci narodowej. I nie oszukujmy się czechizacja była, podobnie jak najazd czeskich urzędników, nauczycieli, ect. W czeskich kronikach filmowych, widać kolumny uciekających/wysiedlanych w 1938 roku Czechow z Sudetów, i tu niespodzianka usuwano jedynie tych Czechow, którzy tam przybyli po 1918 roku.

QUOTE
- W Pradze działały - zupełnie jak za CK Monarchii - dwa uniwersytety: czeski i niemiecki.

Tak jak napisałem :
QUOTE
państwo czeskie(Czechosłowackie) było przerostem formy nad treścią, przypominało KuK Monarchie w miniaturze


Ten post był edytowany przez force: 22/12/2018, 20:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 23/12/2018, 7:41 Quote Post

QUOTE(konto_usuniete_28.02.16 @ 18/11/2014, 13:57)
Co sprawia ze my Polacy , nie dopuściliśmy się takich masowych zbrodni wobec pokonanych ?


A faktycznie nie dopuściliśmy się? Tzn. ja rzeczywiście o żadnych nie słyszałem, ale temat jest chyba słabo poznany.

Jedną z przyczyn mogła być różnica w przebiegu ostatnich miesięcy wojny - z Polski większość Niemców ewakuowała się lub uciekła na własną rękę przed i w trakcie przechodzenia frontu RKKA. Zwłaszcza podejrzewam, że uciekła większość tych, którzy mieli sporo na sumieniu. W Czechach podobnej ewakuacji nie było bo tam front przetoczył się dopiero w maju 1945. Pozostało więcej osób, na których ich sąsiedzi chcieli wziąć odwet.

Kolejna kwestia - u nas miała miejsce zakrojona na szeroką skalę rehabilitacja Folksdojczów (na Ziemiach Dawnych) i tzw. weryfikacja narodowa (na Ziemiach Odzyskanych). Daliśmy więc Niemcom, którzy pozostali na miejscu po przejściu frontu (przynajmniej pewnej ich części) szansę powrotu do, lub dołączenia w szeregi, narodu polskiego. Nic takiego chyba nie miało miejsca w Czechach.

Ten post był edytowany przez Domen: 23/12/2018, 8:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.311
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/12/2018, 13:29 Quote Post

QUOTE(Domen @ 23/12/2018, 7:41)
QUOTE(konto_usuniete_28.02.16 @ 18/11/2014, 13:57)
Co sprawia ze my Polacy , nie dopuściliśmy się takich masowych zbrodni wobec pokonanych ?


A faktycznie nie dopuściliśmy się? Tzn. ja rzeczywiście o żadnych nie słyszałem, ale temat jest chyba słabo poznany.

Jedną z przyczyn mogła być różnica w przebiegu ostatnich miesięcy wojny - z Polski większość Niemców ewakuowała się lub uciekła na własną rękę przed i w trakcie przechodzenia frontu RKKA. Zwłaszcza podejrzewam, że uciekła większość tych, którzy mieli sporo na sumieniu. W Czechach podobnej ewakuacji nie było bo tam front przetoczył się dopiero w maju 1945. Pozostało więcej osób, na których ich sąsiedzi chcieli wziąć odwet.

Kolejna kwestia - u nas miała miejsce zakrojona na szeroką skalę rehabilitacja Folksdojczów (na Ziemiach Dawnych) i tzw. weryfikacja narodowa (na Ziemiach Odzyskanych). Daliśmy więc Niemcom, którzy pozostali na miejscu po przejściu frontu (przynajmniej pewnej ich części) szansę powrotu do, lub dołączenia w szeregi, narodu polskiego. Nic takiego chyba nie miało miejsca w Czechach.
*



Do połowy lata 1945 na Ziemiach Zachodnich polskie wojsko organizowało tzw. dzikie wypędzenia z terenów przygranicznych (jeszcze przed oficjalnym decyzją o wysiedleniu). Co ciekawe zakazali tych praktyk Sowieci, bo chodziło o zachowanie siły roboczej na tych terenach (polscy repatrianci jeszcze się nie pojawili w dużej liczbie).

user posted image

user posted image

Tu ciekawe nawiązania do czeskich okrucieństw. Skoro sam dowódca musiał wydawać taki rozkaz, to znaczy że zwykli żołnierze chyba wcale się tak nie garnęli do tego?

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
jur
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.216
Nr użytkownika: 14.401

 
 
post 23/12/2018, 13:50 Quote Post

QUOTE(Bumar SA @ 22/12/2018, 20:15)
-  Język niemiecki był de facto drugim językiem w zachodniej części Republiki.

Raczej był pierwszym - ten niemiecki.
Czechizacja / czechosłowakizacja wyglądała tak, że nawet pani w okienku na poczcie, listonosz, konduktor, zwrotnicowy na kolei musieli zdać egzamin państwowy z języka czeskiego, aby utrzymać stanowisko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 920
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 23/12/2018, 13:50 Quote Post

To prawda zdarzały się dzikie wysiedlenia, zdarzały się grabieże, gwałty, nawet zabójstwa, ale nie było, w przeciwienstwie do Czech masowych mordów dokonywanych przez polskie"milicje", czy "oddziały leśne", na wziętych do niewoli cywilnych Niemcach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 23/12/2018, 17:45 Quote Post

QUOTE(jur @ 23/12/2018, 14:50)
QUOTE(Bumar SA @ 22/12/2018, 20:15)
-  Język niemiecki był de facto drugim językiem w zachodniej części Republiki.

Raczej był pierwszym - ten niemiecki.
Czechizacja / czechosłowakizacja wyglądała tak, że nawet pani w okienku na poczcie, listonosz, konduktor, zwrotnicowy na kolei musieli zdać egzamin państwowy z języka czeskiego, aby utrzymać stanowisko.
*





Wszelako na ziemiach późniejszego Protektoratu to chyba nie było strasznym szokiem dla ludności. Wszak za czasów CK Monarchii Czesi się tam samorządzili co najmniej w tym samym stopniu co galicyjscy Polacy. W Pradze już przed I Wojną żywioł niemiecki był w mniejszości; co najwyżej miejscowi Niemcy mogli się pocieszać, że w razie czego Wiedeń się za nimi ujmie. Po powstaniu Czechosłowacji nastąpiło "jedynie" jakby dodatkowe potwierdzenie mniejszościowego statusu niemczyzny, zaś Wiedeń się oddalił.

Owszem, w Libercu czy Karlovych Varach/Karlsbadzie może sprawy miały się odmiennie. Zapewne tam działo się podobnie - ale nie do końca tak samo - jak w polskiej części Górnego Śląska albo w "niemieckiej wyspie" jaką było Bielsko. Oto na Górnym Śląsku miało miejsce zasysanie urzędników z sąsiedniej Galicji . . . zaś na czeskim Pograniczu - na urzędników z głębi Czech i Moraw.

Ponieważ Słowacy w ramach Królestwa Węgier mieli do 1918 r. mocno ograniczone możliwości kształcenia w języku słowackim - i tam również powstała luka w którą chętnie weszli urzędnicy przybyli z Czech i Moraw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 920
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 29/12/2018, 14:30 Quote Post

QUOTE
Wszelako na ziemiach późniejszego Protektoratu to chyba nie było strasznym szokiem dla ludności. Wszak za czasów CK Monarchii Czesi się tam samorządzili co najmniej w tym samym stopniu co galicyjscy Polacy. W Pradze już przed I Wojną żywioł niemiecki był w mniejszości; co najwyżej miejscowi Niemcy mogli się pocieszać, że w razie czego Wiedeń się za nimi ujmie. Po powstaniu Czechosłowacji nastąpiło "jedynie" jakby dodatkowe potwierdzenie mniejszościowego statusu niemczyzny, zaś Wiedeń się oddalił.

Tym bardziej szokuje fala zbrodni, masowych mordów, gwałtów, jakich się dopuszczała ludność czeska, czy też tworzone ad hoc "öddziały partyzanckie". W porównaniu do okupacji Pomorza, Wielkopolski, czy GG, Czesi żyli częstokroć lepiej niż Niemcy, w Reichu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.845
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 29/12/2018, 18:02 Quote Post

QUOTE(Bumar SA @ 23/12/2018, 17:45)
Wszelako na ziemiach późniejszego Protektoratu to chyba nie było strasznym szokiem dla ludności. Wszak za czasów CK Monarchii Czesi się tam samorządzili co najmniej w tym samym stopniu co galicyjscy Polacy. W Pradze już przed I Wojną żywioł niemiecki był w mniejszości; co najwyżej miejscowi Niemcy mogli się pocieszać, że w razie czego Wiedeń się za nimi ujmie. Po powstaniu Czechosłowacji nastąpiło "jedynie" jakby dodatkowe potwierdzenie mniejszościowego statusu niemczyzny, zaś Wiedeń się oddalił. 
*


Ciężko powiedzieć, aby Niemcy sudeccy patrzyli z taką nadzieją na Wiedeń, kiedy w grupie tej dominowały nacjonalistyczne poglądy na stosunki wewnątrz Austro-Węgier. P. Majewski w swojej świetnej monografii wyjaśnia dosyć dobrze fenomen czeskiego Niemca na przełomie XIX i XX wieku. Udowadnia on, że mentalnie było mu znacznie bliżej do Berlina niż do Wiednia. Silne, militarystyczne i politycznie bezwzględne Prusy były bowiem antytezą dla miękkiej i nijakiej monarchii habsburskiej, która nie potrafiła dbać właściwie o interes narodu niemieckiego.

Nie powodu Czesi drwili z Deutschböhmen: każdy niemiecki krawiec na Szumawie myśli, że wygrał pod Sedanem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.228
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 29/12/2018, 23:54 Quote Post

Czyli Niemcy sudeccy nie czuli się Austriakami, tylko Niemcami.
Zresztą był taki epizod, gdy zdaje się Gołuchowski dał Czechom jakieś przywileje, żeby zakończyć ich bojkot parlamentarny. Niemcy z Czech wywinęli takie cyrki, że czeski bojkot kompletnie zbladł. Skończyło się odwrotem ustępstw i dymisją Gołuchowksiego.
Znajdę, to przytoczę szczegóły.

Korekta:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_Badeni

Chodziło o Badeniego i jego ustawy językowe, które spowodowały walki na pięści pomiędzy Czeskimi, a Sudeckimi deputowanymi w Radzie Państwa.



Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 30/12/2018, 0:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 30/12/2018, 7:42 Quote Post

Owszem, istniała świadomość pewnej wspólnoty ludów mówiących po niemiecku. Wystarczy przypomnieć, iż pieśń "Deutschland, Deutschland über alles" ("Das Lied der Deutschen" - późniejszy hymn narodowy Niemiec) została napisana . . . na melodię hymnu państwowego Austrii "Gott erhalte Franz den Kaiser" ("Boże zachowaj cesarza Franciszka").

Kiedy Franciszek Józef był już u schyłku żywota i obchodził swą okrągłą rocznicę, przyjechały doń delegacje nie tylko Krajów Koronnych jego własnej monarchii. Hołdy składały mu też delegacje królestw, wielkich księstw, księstw oraz wolnych miast hanseatyckich wchodzących w skład Rzeszy Niemieckiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 517
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 9/01/2019, 20:28 Quote Post

Proponuję przyjrzeć się temu z nieco innej perspektywy a mianowicie narodu, który walczy o swoją tożsamość w specyficznej konfrontacji z innym narodem, który ma wszystkiego jakby więcej i dodatkowo patrzy na ten pierwszy z odcieniem wyższości + podbiera mu ludzi z nieco zbyt wielu okazji i powodów... Od tego się zaczęło dawno, dawno temu i czeska walka o przetrwanie jako narodu w wielu aspektach była dużo trudniejsza niż nasza - no i przede wszystkim trwała dużo, dużo dłużej. Odbywała się też na wielu różnych płaszczyznach u nas po prostu niewystępujących stąd trudno niekiedy zrozumieć co to znaczy być w "uścisku" te kilka setek lat dłużej gdzie wszystko co naj jest w innym języku i przynależy do innej kultury... Być może nie dostrzegamy jak istotna różnica była pomiędzy naszymi okupantami gdzie wszędzie byliśmy tylko mało ważnymi peryferiami gdy Praga stanowiła de facto serce wielu innych ważnych obszarów życia...
Dodatkowo nasz zarówno naród jak i przede wszystkim filozofia zarządzania samymi sobą jakoś specjalnie Czechom nie imponowała a i nam ich walka wydawała się bez naszych ulubionych powstań, masakr i innych ulubionych zagrań mocno bezbarwna i nijaka stąd też niezrozumienie ich tłumionych emocji.
Niemcy podczas wojny bardzo mocno dokręcili Czechom śrubę dając przy okazji wyraźnie do zrozumienia, że są zaledwie kandydatem czy to do zniemczenia czy zaledwie bycia nadzorcą jeszcze niżej od nich notowanych innych nacji. I o ile nam by taki status być może wystarczył to jednak specyfika wciąż trzymanych w stanie permanentnego poniżenia a mimo to znających swoją wartość Czechów jest w pełni zrozumiała i musiała znaleźć gwałtowne ujście gdy nadarzyła się na to okazja. U nas było to proste - mordują naszych - to wróg z którym się nie trzeba patyczkować ale z racji różnicy potencjałów trzeba być z tym ostrożnym ale cały czas cuś się z tym temacie dzieje. W Czechach wszelki opór poza bierną dywersją i sabotażem został całkowicie zdławiony i ktoś kto od lat hodował w sobie takie a nie inne emocje po prostu mógł eksplodować... Dodatkowo też nasze doświadczenie PW co nieco nam pokazało wcześniej czym się i co może zakończyć i jak przyszło co do czego to pod koniec wojny ci co by mogli się mścić gdzieś zazwyczaj siedzieli...
Czym innym jest za to problem z porozumieniem się z kluczowymi politykami międzywojnia po obu stronach - niestety ale tu problem tkwi głęboko w różnicach charakterologicznych i mentalnych, w ktorych obie nacje cenią sobie co innego i co innego jest dla nich stanem pożądanym. Do tego nie okłamujmy się - sanacyjna polityka zagraniczna przesadnie wyrafinowana nie była - dla niej świat był aż do przesady prosty i pełen wrogów, których z kolei nie widzieli i nie do końca chyba rozumieli politycy czescy... Brakowało jednak wzajemnego szacunku, który pomaga w przezwyciężaniu wzajemnych różnic i nie pozwala na skanalizowaniu sporu w głupawych powiedzonkach czy stereotypowych hasłach co często jest naszą domeną w zupełności zastępując nieco bardziej zawiłe rozważania o co w tym wszystkim chodzi. W okresie powojennym zaś mieliśmy do czynienia z typową tym razem czeską metodą na "zobaczymi może przejdzie", która używana przez nich zazwyczaj z dobrym skutkiem przez kilka stuleci przeciwko Niemcom użyta wobec nas wywołała oburzenie niewspółmierne do zagrożenia. A wystarczyło dac im po nosie i wcale nie poczuliby się jakoś szczególnie urażeni... wink.gif To co smutne to to, żeśmy u Josefa nie targowali się mocniej aby ten Cieszyn a szczególnie hutę nawet bez pałacu nam zostawił...
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej