Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czeski odwet a polska wstrzemięźliwość,
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 23/03/2015, 19:33 Quote Post

Można też przypuszczać, że ogólnie biorąc winni Niemcy się z Polski ewakuowali. Ci co zostali, to ci którzy uważali, że nie mają się czego bać.

W necie są fajne wspomnienia Holenderskiego SS-mana Nazisty, który po 1945 udawał we Wrocławiu robotnika przymusowego. Według niego Polacy ze Lwowa najbardziej nienawidzili Sowietów, a nie Niemców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 23/03/2015, 20:14 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 23/03/2015, 9:51)
QUOTE(szczypiorek @ 22/03/2015, 23:17)
Jej przyczyną była obecność wielusettysięcznej Armii Czerwonej na Pomorzu, w Prusach Wschodnich, na Dolnym i Górnym Śląsku. W Sudetach naprzeciw siebie stali tylko Czesi i Niemcy, jednostek radzieckich stacjonowało relatywnie niewiele. Natomiast w Polsce żołnierze z czerwoną gwiazdą na hełmach dominowali w społecznym krajobrazie. Wielokrotnie po zdobyciu miejscowości, zwłaszcza silnie bronionej przez Wehrmacht, ogarnięci szałem bitewnym, sami dokonywali krwawych aktów zemsty, łącznie z rozstrzeliwaniem kobiet i dzieci. "


To nie tylko to.

Po pierwsze - w przypadku Polski przyszłe tereny poniemieckie były zdobywane w operacjach bojowych właściwie od jesieni 1944 (pierwsze próby wejścia do Prus) do wiosny 1945 roku (wyjście nad Odrę przed operacją berlińską). Niemcy z tych terenów byli mniej lub bardziej skutecznie ewakuowani lub uciekali sami, co zmniejszało skalę późniejszych przesiedleń. W przypadku Sudetów zajęcie tych terenów to krótki czas pod sam koniec wojny, kiedy system nazistowski już właściwie przestał istnieć - o żadnej ewakuacji nie było mowy.

Po drugie - Polacy trafiając na Ziemie Zachodnie byli obcymi na obcym terytorium. To nie były jak Sudetach powroty na ziemie z których wcześniej wygnali ich nadal na nich obecni, konkretni Niemcy (tu odpowiednikiem byłyby raczej Pomorze i Wielkopolska), ale podróż z Kresów (lub z biedniejszych terenów Polski Centralnej) w nieznane, gdzie lokalny, nieznany Niemiec mimo wszystko był przynajmniej przez jakiś czas przydatniejszy jako przewodnik.
*



Teza, że to obecność wojsk sowieckich sprawiła, że nie doszło do masowych akcji odwetowych, jest tak kuriozalna, że aż dziw bierze, że ktoś mógł coś takiego wymyśleć. Nie jest też prawdą, że spowodowała to ewakuacja. Jest niezliczona masa świadectw, że ludzie w Polsce po prostu machnęli na to ręką. Jak napisał Mieczysław Brzost w książce "Rybnicki Inspektorat Armii Krajowej", "wielu jednak pozostało na tych terenach, a ich postępowanie, jeśli nie spowodowało ofiar w ludziach, poszło w zapomnienie lub zostało przebaczone, jako ludzka głupota. [...] Dziś na terenach działalności Inspektoratu mieszkają ich dzieci. To ogranicza swobodę wypowiadania się żyjących jeszcze żołnierzy AK o tej niechlubnej przeszłości." Ludzie doskonale wiedzieli, kto był agentem gestapo, kto był w SS, w NSDAP itd. Czasami przy piwie ktoś komuś wygarnął to i owo, ale to było wszystko. Bywało, że ten czy ów skarżył się w liście czy relacji, że ktoś tam był gorliwym hitlerowcem, a "dziś" (pisano to na przykład w latach sześćdziesiątych) zajmuje wysokie stanowisko, podczas gdy byli akowcy wciąż są inwigilowani i mają problemy bytowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.889
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/03/2015, 20:43 Quote Post

Baszybuzuk
QUOTE
To nie tylko to.


Zgoda. To w końcu nie moja teza była tylko Zaremby (swoją drogę coś kojarzę, że książkę czytałeś).

Natomiast trzy czynniki - gdy mowa o roli Armii Czerwonej :

1. Monopol na przemoc. Sowieci byli panami sytuacji - mogli brać odwet w dowolny sposób i w dowolnej skali a miejscowi (Polacy) mogli się tylko przyglądać. A Czesi ? Czesi w pewnym momencie i w pewnych miejscach nie mieli "konkurencji z karabinami". Robili co chcieli. A co robili to już dziś wiemy.

2. Gdy Polacy widzieli czego "ludzie radzieccy" dokonywali (w imię zemsty) mogli czuć pewien dyskomfort. Mogli pomyśleć : "nie będziemy zachowywać się jak oni, jak zwierzęta". Z całym szacunkiem dla zwierząt.

3. Zemsta (często ślepa i nieludzka) dokonana przez Sowietów mogła "wypalić" w Polakach chęć by dokonywać jej we własnym zakresie. Niemcy i tak już dostali za swoje od gości z gwiazdami na hełmach. "Sprawa załatwiona".

To tylko takie moje chałupnicze i amatorskie domniemania, więc jak ich zasadność obalicie nie będę jakoś mocno protestować.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 23/03/2015, 20:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 23/03/2015, 21:50 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 23/03/2015, 20:43)
1. Monopol na przemoc. Sowieci byli panami sytuacji - mogli brać odwet w dowolny sposób i w dowolnej skali a miejscowi (Polacy) mogli się tylko przyglądać. A Czesi ? Czesi w pewnym momencie i w pewnych miejscach nie mieli "konkurencji z karabinami". Robili co chcieli. A co robili to już dziś wiemy.


Czesi brali odwet nie tylko tam, gdzie nie było Sowietów, ale generalnie wszędzie. Raczej bym skłaniał się ku hipotezie, że było to odreagowaniem wcześniejszej bierności, a wręcz kolaboracji. Tak to z reguły bowiem jest, że najbardziej żądni odwetu są nie ci, którzy stali w pierwszym szeregu opornych, ale ci, którzy mają "coś do udowodnienia". Biorąc odwet, oczyszczają własne sumienie, a także dają świadectwo "niezłomności", z którą to mają problem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 24/03/2015, 7:34 Quote Post

W Polsce był odwet na ziemiach rdzennych. Na sąsiadach. Aleksandrów Kujawski, Nieszawa.

Ten post był edytowany przez balum: 24/03/2015, 7:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.889
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/03/2015, 8:49 Quote Post

QUOTE(balum @ 24/03/2015, 8:34)
W Polsce był odwet na ziemiach rdzennych. Na sąsiadach. Aleksandrów Kujawski, Nieszawa.
*



Tak. Ale tu chodzi o inną skalę tych wydarzeń.

 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 24/03/2015, 8:51 Quote Post

Jak mogła byc wieksza skala, skoro w Nieszawie mieszkało raptem 30 Niemców?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.889
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/03/2015, 8:59 Quote Post

QUOTE(balum @ 24/03/2015, 9:51)
Jak mogła byc wieksza skala, skoro w Nieszawie mieszkało raptem 30 Niemców?
*



Nie piszę o Nieszawie (która była brutalną zbrodnią - bez dyskusji) tylko o liczbie oraz skali pogromów i morderstw w całym kraju.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 24/03/2015, 9:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.302
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/03/2015, 10:38 Quote Post

QUOTE(balum @ 24/03/2015, 7:34)
W Polsce był odwet na ziemiach rdzennych. Na sąsiadach. Aleksandrów Kujawski, Nieszawa.
*


Tu o tym dyskutowano. Są i linki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 24/03/2015, 12:07 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 24/03/2015, 8:59)
QUOTE(balum @ 24/03/2015, 9:51)
Jak mogła byc wieksza skala, skoro w Nieszawie mieszkało raptem 30 Niemców?
*



Nie piszę o Nieszawie (która była brutalną zbrodnią - bez dyskusji) tylko o liczbie oraz skali pogromów i morderstw w całym kraju.


O to właśnie chodzi - oczywiście, że dochodziło w Polsce do aktów odwetu, ale tu kluczową sprawą jest skala zjawiska. Nie wolno tracić z pola widzenia proporcji.

Polacy od setek lat słyną z kłótliwości, gotowości do swarów... Dyscyplina raczej nie jest u nas w modzie, a brak pokory jest wręcz uznawany za naszą cechę narodową. Z drugiej jednak strony owe spory - które są częstsze niż gdzie indziej, tak w skali indywidualnej jak i masowej - z reguły nie przybierają tak gwałtownych form, jak ma to miejsce gdzie indziej. Ja bym w tym właśnie upatrywał przyczyn tego, że nie tylko po II wojnie światowej, ale i w innych momentach naszej historii nie dochodziło do akcji odwetowych na taką skalę, jak to miało miejsce w innych krajach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Szklarz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 482
Nr użytkownika: 92.874

Zawód: student
 
 
post 24/03/2015, 12:15 Quote Post

QUOTE
O to właśnie chodzi - oczywiście, że dochodziło w Polsce do aktów odwetu, ale tu kluczową sprawą jest skala zjawiska. Nie wolno tracić z pola widzenia proporcji.
Polacy od setek lat słyną z kłótliwości, gotowości do swarów... Dyscyplina raczej nie jest u nas w modzie, a brak pokory jest wręcz uznawany za naszą cechę narodową. Z drugiej jednak strony owe spory - które są częstsze niż gdzie indziej, tak w skali indywidualnej jak i masowej - z reguły nie przybierają tak gwałtownych form, jak ma to miejsce gdzie indziej. Ja bym w tym właśnie upatrywał przyczyn tego, że nie tylko po II wojnie światowej, ale i w innych momentach naszej historii nie dochodziło do akcji odwetowych na taką skalę, jak to miało miejsce w innych krajach.

Czytałem kiedyś opinię o rewolucji francuskiej, muszę sobie przypomnieć gdzie, że w społeczeństwach spokojniejszych, pod wpływem jakiegoś impulsu może dojść do nagłego wybuchu masowego okrucieństwa, tak jakby jego zasoby, nie uwalniane w mniej drastyczny sposób, były kumulowane.
Czesi zachowywali się względnie spokojnie przez cały okres okupacji, jednak gdy zauważyli, że sytuacja się odmieniła i odzyskali nad nią jakąś kontrolę, uwolniła się cała nienawiść, tłumiona od tylu lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 24/03/2015, 14:16 Quote Post

QUOTE(Szklarz @ 24/03/2015, 12:15)
Czytałem kiedyś opinię o rewolucji francuskiej, muszę sobie przypomnieć gdzie, że w społeczeństwach spokojniejszych, pod wpływem jakiegoś impulsu może dojść do nagłego wybuchu masowego okrucieństwa, tak jakby jego zasoby, nie uwalniane w mniej drastyczny sposób, były kumulowane.
Czesi zachowywali się względnie spokojnie przez cały okres okupacji, jednak gdy zauważyli, że sytuacja się odmieniła i odzyskali nad nią jakąś kontrolę, uwolniła się cała nienawiść, tłumiona od tylu lat.


Zwróćmy uwagę na to, że ludzie z natury spokojni, a wręcz spolegliwi, którzy nie są skłonni do gwałtownych reakcji, jak już wpadną w szał, to ... bez kija nie podchodź. Myślę, że podobna zasada odnosi się do większych społeczności, a nawet do całych narodów, które wszak składają się przecież z jednostek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.889
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/03/2015, 14:36 Quote Post

Wrócę jeszcze do książki Zaremby. Ponownie kwestia obecności Armii Czerwonej.

"Stopniowo jednak szał walki i frontowe zachowania ustępowały racjom rządzenia. Kwatera Najwyższego Dowództwa już 20 kwietnia 1945 r. nakazała żołnierzom Armii Czerwonej zmianę zachowania w stosunku do niemieckiej ludności cywilnej na "bardziej humanitarne". Polacy wielokrotnie dawali do zrozumienia, że nie pojmują, dlaczego radzieccy wojskowi wcześniej nastawieni protiw Giermancom, zaczęli brać stronę swoich dotychczasowych wrogów, roztaczając nad nimi ochronny parasol przed polską agresją. Także w niektórych niemieckich wspomnieniach i relacjach znaleźć można ocenę Rosjan: >>chronili nas przed Polakami<<"

(str. 572)

wojtek k.
QUOTE
Zwróćmy uwagę na to, że ludzie z natury spokojni, a wręcz spolegliwi, którzy nie są skłonni do gwałtownych reakcji, jak już wpadną w szał, to ... bez kija nie podchodź.


Tu wpływ na pewno miały kilkuletnie doświadczenia okupacyjne / wojenne, które jak by nie było często prowadziły do osłabienia hamulców moralnych czy wręcz zdziczenia zachowań. Ludzkie życie, nawet życie cywilów nie miało takiej wartości jak w spokojniejszych czasach, zwłaszcza gdy obiektem ataków stawała się ludność odmienna etnicznie, której przedstawiciele uprzednio sami dopuszczali się aktów przemocy.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 24/03/2015, 14:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.302
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/03/2015, 14:55 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 24/03/2015, 14:36)


wojtek k.
QUOTE
Zwróćmy uwagę na to, że ludzie z natury spokojni, a wręcz spolegliwi, którzy nie są skłonni do gwałtownych reakcji, jak już wpadną w szał, to ... bez kija nie podchodź.


Tu wpływ na pewno miały kilkuletnie doświadczenia okupacyjne / wojenne, które jak by nie było często prowadziły do osłabienia hamulców moralnych czy wręcz zdziczenia zachowań. Ludzkie życie, nawet życie cywilów nie miało takiej wartości jak w spokojniejszych czasach, zwłaszcza gdy obiektem ataków stawała się ludność odmienna etnicznie, której przedstawiciele uprzednio sami dopuszczali się aktów przemocy.
*


Zapominacie o najważniejszym- o poczuciu bezkarności. To praktycznie wspólny mianownik tych wszystkich okropieństw. Wszystko jedno, po której stronie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.889
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/03/2015, 14:59 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 24/03/2015, 15:55)
QUOTE(szczypiorek @ 24/03/2015, 14:36)


wojtek k.
QUOTE
Zwróćmy uwagę na to, że ludzie z natury spokojni, a wręcz spolegliwi, którzy nie są skłonni do gwałtownych reakcji, jak już wpadną w szał, to ... bez kija nie podchodź.


Tu wpływ na pewno miały kilkuletnie doświadczenia okupacyjne / wojenne, które jak by nie było często prowadziły do osłabienia hamulców moralnych czy wręcz zdziczenia zachowań. Ludzkie życie, nawet życie cywilów nie miało takiej wartości jak w spokojniejszych czasach, zwłaszcza gdy obiektem ataków stawała się ludność odmienna etnicznie, której przedstawiciele uprzednio sami dopuszczali się aktów przemocy.
*


Zapominacie o najważniejszym- o poczuciu bezkarności. To praktycznie wspólny mianownik tych wszystkich okropieństw. Wszystko jedno, po której stronie.
*



To na pewno. Lista czynników odpowiedzialnych za tego typu zachowania jest długa. Poczucie bezkarności byłoby na tej liście wysoko.

Swoją drogą (jeśli to już w temacie było poruszone to przepraszam) : czy jakikolwiek Czech odpowiedział kiedykolwiek sądownie za zbrodnie wobec niemieckich cywilów ? Odbywały się jakiekolwiek procesy ?

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 24/03/2015, 15:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej