Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czeski odwet a polska wstrzemięźliwość,
     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 18/11/2014, 8:21 Quote Post

Witam ,
jestem świeżo po obejrzeniu znakomitego filmu ( koprodukcja czesko-niemiecka ) w reżyserii Juraja Herza " Młyn Habermana " ( opartego na rzeczywistych wydarzeniach ).
Film doskonały , szczerze polecam zapoznanie się z ww produkcją , pobudził mnie do pewnych przemyśleń nad ostatnimi miesiącami wojny , i pierwszymi dniami pokoju , z punktu widzenia niemieckich mieszkancow Europy Centralnej i Wschodniej .
Niemcy , którzy jako zbiorowość ( oczywista były wyjątki ) okazali się wyjątkowo nielojalnym elementem wobec państw i narodów wśród , ktorych żyli vide Polska , Czechy , Banat , ect .
Na mocy postanowień międzynarodowych zostali z krajów dotkniętych niemiecka okupacją w czasie WWII wysiedleni , zwykle brutalnie co wobec niemieckich zbrodni wydaje się nieuniknione .
O dziwo prym w brutalności wiedli Czesi , nie Polacy którym niemiecka okupacja , zafundowała rzeczywiste ludobójstwo , brutalność , śmierć , upokorzenia i męczeństwo , o jakich Czesi mogli jedynie słyszeć .
Czesi dokonywali na niemieckich cywilach , wręcz aktów ludobójczych równie gorliwie jak uprzednio kolaborowali z III Rzeszą .
To ze Naród Czeski był o niebo traktowany lepiej niż polscy podludzie , nie oznacza iż nie dotknęły go niemieckie zbrodnie czy prześladowania . Czesi tez trafiali do KL , tez byli mordowani w egzekucjach , narodowe ambicje i uczucia Czechow obrażano , a nimi samymi pogardzano w myśl rasistowskiego obłędu Niemców .
Czy jednak akcje jak te noszące znamiona ludobojstwa vide zbrodnia w Przerowie :
https://www.youtube.com/watch?v=gXWJtD4qKZU
czy inne akty zbrodnicze na Niemcach w Protektoracie czy Kraju Sudeckim
https://www.youtube.com/watch?v=kGJb2a7FwY4
pomijam milczeniem słynny film dokumentalny " zabijanie po czesku "
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...FumtExi_fW3eu2g
https://www.youtube.com/watch?v=hosH3aGMOeY
nie stanowią dziwnego kontrastu wobec postępowania Polaków ?
Doskonale sobie zdaje sprawę , iż Niemcy jako winni rozpętania wojny , i śmierci milionów swych byłych współobywateli , byli znienawidzeni , powiem wręcz zastosowano odpowiedzialność zbiorową na Niemcach, w imię pokoju i przetrwania całych pokoleń całkowicie słusznie .
Zastanawia mnie jedynie fakt niebywałego okrucieństwa Czechow , a polskiej wstrzemięźliwości , oczywista zdarzały się pojedyncze pobicia , mordy , rabunki , gwałty , ale o mordowaniu Niemców tysiącami trudno mówić po polskiej stronie confused1.gif
Czym ta różnica była powodowana ?

Ten post był edytowany przez lancaster: 18/11/2014, 8:34
 
Post #1

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 18/11/2014, 10:23 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 18/11/2014, 8:21)
Czym ta różnica była powodowana ?

Trudno mi się wypowiadać w kwestii wspomnianego filmu, bo go po prostu jeszcze nie oglądałem. Można chyba jednak zastosować pewną uniwersalną zasadę (psychologiczną?), mianowicie im bardziej jesteś wiernopoddańczy wobec swych ciemiężycieli, im wierniej im służysz, im bardziej im ulegasz - tym bardziej ich nienawidzisz, bo masz tym większą świadomość, jak dalece cię upodlili (może nawet nie fizycznie, lecz mentalnie). Mścisz się na nich za swoją słabość.
Oczywiście głowy za taką argumentację nie dam, ale może coś jest na rzeczy smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 18/11/2014, 13:57 Quote Post


Nie ma wątpliwości , ze zarówno w Czechach , jak w byłej Jugosławii dopuszczono się aktów ludobójczych na ludności niemieckiej .
Mam nadzieje , iż termin Masowe Wyniszczenia nie odnosi się jedynie do jednej grupy narodowej , lecz obejmuje wszystkich , ktorych w czasie WWII lub jej pierwszych tygodni po niej dotknęło ludobójstwo .
Czy można nazwać aktem ludobojstwa masakrę w Ústí ?
Czy można nazwać aktem ludobojstwa masowe mordy w Pradze ?
https://www.youtube.com/watch?v=ZKh-pl9-95Q
Co sprawia ze my Polacy , nie dopuściliśmy się takich masowych zbrodni wobec pokonanych ?
 
Post #3

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.388
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 18/11/2014, 15:14 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 18/11/2014, 12:57)
Co sprawia ze my Polacy , nie dopuściliśmy się takich masowych zbrodni wobec pokonanych ?

Z państw o których piszesz wyzwolone, choć pewnie należy to wziąć w nawias, zostały jedynie 3 państwa - Polska, Jugosławia, Czechosłowacja. Pozostałe zostały podbite, więc tam trudno o "spontaniczne" akcje. Natomiast z tych 3 krajów 2 stanowiły i do dziś stanowią bliskich sojuszników ZSRR/Rosji.

Dlaczego, więc tam tak, a u nas nie ? Moim zdaniem, NKWD miało inne zadania. Nasi liderzy (bo ktoś musiał takie akcje organizować) też zajmowali się innymi sprawami. No i społeczeństwo nie uważało, że zostaliśmy wyzwoleni. Jedna okupacja zamieniła drugą i trwała bezpardonowa walka o władzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 18/11/2014, 15:30 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 18/11/2014, 15:14)
QUOTE(lancaster @ 18/11/2014, 12:57)
Co sprawia ze my Polacy , nie dopuściliśmy się takich masowych zbrodni wobec pokonanych ?

Z państw o których piszesz wyzwolone, choć pewnie należy to wziąć w nawias, zostały jedynie 3 państwa - Polska, Jugosławia, Czechosłowacja. Pozostałe zostały podbite, więc tam trudno o "spontaniczne" akcje. Natomiast z tych 3 krajów 2 stanowiły i do dziś stanowią bliskich sojuszników ZSRR/Rosji.

Dlaczego, więc tam tak, a u nas nie ? Moim zdaniem, NKWD miało inne zadania. Nasi liderzy (bo ktoś musiał takie akcje organizować) też zajmowali się innymi sprawami. No i społeczeństwo nie uważało, że zostaliśmy wyzwoleni. Jedna okupacja zamieniła drugą i trwała bezpardonowa walka o władzę.
*


NKWD ????
Nie przeceniasz tej organizacji ? W maju 1945 roku NKWD miała organizować "czeski odwet " ?
IMHO przyczyna brutalności Czechow wobec niemieckich cywili i jeńców , wynikała nie z działalności zagranicznych ośrodków ( NKWD ) , a z prostej przyczyny wstydu za postępowanie większości Czechow w okresie Protektoratu .
Masowe mordy miały tez za zadanie ostatecznego rozwiązania kwestii niemieckiej w CSR ,nie tyle przez wymordowanie Niemców , co wzbudzenie wśród nich paniki , a w efekcie ucieczkę jak największej ich liczby z Sudetów , i pozostałej części Czech .
 
Post #5

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.806
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 18/11/2014, 15:55 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 18/11/2014, 15:30)

Nie przeceniasz tej organizacji ? W maju 1945 roku NKWD miała organizować "czeski odwet " ?
IMHO przyczyna brutalności Czechow wobec niemieckich cywili i jeńców , wynikała nie z działalności zagranicznych ośrodków ( NKWD ) , a z prostej przyczyny wstydu za postępowanie większości Czechow w okresie Protektoratu .
Masowe mordy miały tez za zadanie ostatecznego rozwiązania kwestii niemieckiej w CSR ,nie tyle przez wymordowanie Niemców , co wzbudzenie wśród nich paniki , a w efekcie ucieczkę jak największej ich liczby z Sudetów , i pozostałej części Czech .
*


jakby spotęgować dekrety Benesza - ot luźna myśl.

U nas panikę wzbudziła idąca Armię Czerwona, Sudety / Protektorat zostaly zajęte w w koniec kwietnia/ maj 1945
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 18/11/2014, 16:01 Quote Post

QUOTE
jakby spotęgować dekrety Benesza - ot luźna myśl.

I tu bardzo podobnie , przed rokiem 1938 etniczni Niemcy to prawie 1/4 ludności CSR , gdyby pozostali po 1945 roku na terenie CSR , Czesi musieliby się liczyć z powtórką z historii .
Dlatego spontaniczne akcje czeskich "partyzantów ", mogły być tak brutalne , mordowanie całych transportów niemieckich , w tym kobiet , dzieci , starców .
Oczywista był w tym rowniez element zemsty , za kilka lat prześladowań i upokorzeń z strony niemieckiej .
 
Post #7

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.388
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 18/11/2014, 18:59 Quote Post

Czyli dlaczego nie masakrowano Niemców we Francji ? Przecież tam uczucie wstydu było podobne ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 18/11/2014, 19:33 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 18/11/2014, 18:59)
Czyli dlaczego nie masakrowano Niemców we Francji ? Przecież tam uczucie wstydu było podobne ...
*


Chyba nie za bardzo rozumiesz zagadnienie , jakich Niemców ?
Poza Alzacją i Lotaryngią , które są etnicznie niemieckie , ilu było Niemców w Francji ? Jednakowoż trochę racji masz , na przykładzie tych dwoch francuskich prowincji ..... Tam nie masakrowano niemieckich mieszkancow tysiącami , nie wyrzucono ich na wschód do Niemiec .
A skala kolaboracji francuskiej , jest zbliżona do czeskiej .
Rozumiem ze nadal podtrzymujesz tezę , iż czeskie bestialstwa to robota NKWD ?
 
Post #9

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.388
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 19/11/2014, 7:58 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 18/11/2014, 18:33)
Rozumiem ze nadal podtrzymujesz tezę , iż czeskie bestialstwa to robota NKWD ?

Zobacz jak w moim poście zobaczyłeś tylko NKWD wink.gif

A jest tam kilka kwestii:
- Czesi i Serbowie zostali w mniemaniu swoich społeczeństw wyzwolone - tradycyjne prorosyjskie nastawienie
- w ich społeczeństwach pozostali naturalnie liderzy, którzy nie mieli innych "problemów"

I na końcu są Sowieci, którzy mają duże doświadczenie w takich akcjach. No i nie dopuszczają by wiele się działo bez ich wiedzy i akceptacji.

U nas tego nie było:
- zamieniliśmy jedną okupację na drugą
- trwała walka bądź w każdym razie ucieczka przed Sowietami
- Niemcy mogli zostać wykorzystani jako element destabilizacji przez co w Polsce zyskiwali protekcję Sowietów
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.683
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/11/2014, 11:02 Quote Post

Nigdy się nad tym problemem nie zastanawiałem, ale czy w pewnym sensie nie miało na to wpływu to, że Czesi mieli dosyć słabo rozbudowany system ruchu oporu, do akcji zbrojnej przystąpili dopiero na sam koniec wojny (trudno oczywiście odmówić pewnej słuszności takiemu rozwiązaniu) i część obywateli poczuła obowiązek, ujmując rzecz brutalnie, wykazania się czymś, jakąś "walką" z Niemcami?

No właśnie, może ktoś napisze coś o tym więcej, jak te masakry przebiegały, kto je prowadził i kto organizował?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 19/11/2014, 13:55 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 19/11/2014, 11:02)
Nigdy się nad tym problemem nie zastanawiałem, ale czy w pewnym sensie nie miało na to wpływu to, że Czesi mieli dosyć słabo rozbudowany system ruchu oporu, do akcji zbrojnej przystąpili dopiero na sam koniec wojny (trudno oczywiście odmówić pewnej słuszności takiemu rozwiązaniu) i część obywateli poczuła obowiązek, ujmując rzecz brutalnie, wykazania się czymś, jakąś "walką" z Niemcami?

No właśnie, może ktoś napisze coś o tym więcej, jak te masakry przebiegały, kto je prowadził i kto organizował?
*


Wydajesz się mieć słuszność , czeski odwet realizowali głównie "partyzanci " czescy , rożnego rodzaju gwardie rewolucyjne i samorzutnie powstałe oddziały powstańców , wszystko to powiązane było z komunistami tradycyjnie silnymi w Czechach .
W "dzikich "wypędzeniach nim jeszcze uwarunkowano wysiedlenia Niemców prawnie , częstokroć obok partyzantów udział brali zwyczajni Czesi , bijąc , gwałcąc , i pastwiąc się na kobietach i dzieciach , lub dokonując mordów na cywilnych Niemcach , jak i jeńcach wojennych .
Zdarzały się zbiorowe mordy , całych transportów Niemców wysiedlanych z Wschodu , jak wspominany mord na Niemcach Karpackich w Przerowie ( Massaker in der Tschechei Prerau ) , gdzie wymordowano wszystkich od niemowląt po osiemdziesięcioletnich starców .
Oczywista dokonywano przy okazji prywatnych porachunków z szczególnie znienawidzonymi Niemcami ( to szczególnie nie dziwi ), w większości ofiarami mordów , i zemsty padali cywile .
I słowo porownania z Polakami , komunistyczny reżym stworzył na Śląsku obóz "filtracyjny " Zgoda w Świętochłowicach , gdzie Salomon Morel w resztą podległych mu bandytów wymordowali blisko 1500 osób , dokonując gwałtów , mordów , torturując , okradając więźniów ( w tym kobiety , dzieci , duchownych ) .
To była jednak inicjatywa ówczesnego "państwa " , nie oddolna potrzeba mordowania Niemców wykazywana przez zwykłych Polaków .
Czy są udokumentowane przypadki mordów na niemieckich kobietach i dzieciach , czy jeńcach w czasie powstania warszawskiego ? Jeśli takie były czy wynikały one jedynie z sadyzmu ?
Zaiste jeśli ktokolwiek miał prawo do krwawego odwetu , to Polacy i Zydzi , ale nie Czesi dry.gif

 
Post #12

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.268
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 19/11/2014, 14:27 Quote Post

Zdziwienie budzi pomijanie w tym wątku sprawy zasadniczej.Jedynie pod pewnym kątem,ale tylko częsciowo porusza ją Karghul Otóż w Czechach była do powiedzmy roku 1939 duża mniejszośc niemiecka, a w Polsce mała, przynajmniej relatywnie.
Tak więc Czesi po przegranej Niemców próbowali brać sprawy w swoje ręce na swojej ziemi.
W Polsce na ziemie zajmowane zas w tym okresie ,jesli można tak powiedzieć przez większośc niemiecką zaczęto dopiero Polaków zwozić od roku 1945 tj po wypędzeniu ich z Ojczyzny czyli z zagrabionych naszych województw wschodnich,północnych i południowych.
W jakim celu ci ludzie rzuceni na obcy teren gdzieś pod Zieloną Górę mieliby prześladować jakichś Niemców. Oni akurat doznali krzywd od Sowietów, to tamci zabrali im kraj,a ich bliskim życie, nie Niemcy.
Czesi nie wiedzieli zapewne co przyniesie im Armia Czerwona,a dla nas to było bardziej niebezpieczne,o czym już wiedziano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.683
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/11/2014, 14:33 Quote Post

To też słuszna uwaga, Niemcy w Polsce w dużej części uciekli obawiając się nadejścia Rosjan, w Czechach sytuacja była odwrotna, tam nie musiano uciekać.
Czyli w pewnym sensie byłaby to reakcja podobna do ukraińskiej - chęć fizycznego usunięcia przez mordowanie i zastraszenie oraz zmuszenie do ucieczki miejscowej mniejszości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 19/11/2014, 14:46 Quote Post

QUOTE
Czyli w pewnym sensie byłaby to reakcja podobna do ukraińskiej - chęć fizycznego usunięcia przez mordowanie i zastraszenie oraz zmuszenie do ucieczki miejscowej mniejszości.

Podobieństwo do postępowania band UPA wobec Polaków , na terenie Wołynia , czy b.Małopolski Wschodniej nasuwa się automatycznie , zarówno Ukraińcy jak i Czesi , nie mieli dość siły by zlikwidować fizycznie swych narodowych oponentów ( w całości ) , rzezie i mordy , miały stanowić bramę do wygnania konkurencji narodowej na spornych terenach .
BTW - jak postępowano z Madziarami na Slowaczczyznie ?

Ten post był edytowany przez lancaster: 19/11/2014, 14:48
 
Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej