Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego ZSRR poszedł drogą zmian?, Źródła upadku systemu
     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.889
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/11/2013, 15:00 Quote Post

Temat zakładam w związku z poboczną dyskusją, która wywiązała się w temacie o polskim Okrągłym Stole.

Zatem : jakie było tło i powody dla których na Kremlu zdecydowano się pójść drogą reform ? Kiedy i w jakich okolicznościach tak naprawdę zapadły decyzje, że "tak dalej być nie może" ? W jakich okolicznościach grupa "reformatorów" zdobyła przewagę nad "betonem" ? Skąd taka a nie inna pozycja Gorbaczowa i jego ekipy ? Czy i w którym momencie proces zmian wyrwał się spod kontroli ?

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.708
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 10/11/2013, 15:29 Quote Post

Kilka miesięcy temu na jednych z zajęć na studiach (Historia ZSRR) przerabialiśmy temat reform Gorbaczowa. Mówiąc (pisząc) krótko: Martin Malia w "Sowieckiej tragedii" (stron nie jestem w stanie teraz podać), porównał reformy za Gorbaczowa do podpisanego 3 marcu 1918 roku pokoju brzeskiego.

Traktat w Brześciu skutkował wycofaniem się Rosji sowieckiej z wojny i skierowania sił do walki z "białymi"; po ich pokonaniu myślano o ruszeniu z rewolucją na Europę Zachodnią (koncepcja Trockiego o "permanentnej rewolucji"). Podobnie miało być z reformami Gorbaczowa. Miały dać oddech, pomóc w zreformowaniu systemu, odbudowaniu gospodarki (przyśpieszenie) i ponownym umocnieniu władzy przez KPZR.
Skończyło się, jak się skończyło: utratą kontroli i rozpadem ZSRR.

Ten post był edytowany przez master86: 10/11/2013, 15:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.324
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 10/11/2013, 17:07 Quote Post

Kilka kwestii które wpływały na to co się stało:

- coraz bardziej oczywiste bankructwo przyjętego modelu ekonomicznego,

- zmiana pokoleniowa (kierowanie przejęte przez pokolenie powojenne),

- coraz gorsza sytuacja w polityce zagranicznej (kryzys w Polsce, koszty interwencji w Afganistanie, rozładowanie się sytuacji "rewolucyjnej" na Zachodzie z lat 70-tych i ogólnie reaganowska kontra).

Sam Gorbaczow był protegowanym Andropowa, szefa KGB, którego trudno uznać za rewolucjonistę. Z drugiej strony nie jest to pierwszy raz w historii ZSRR, kiedy to budzący strach szef bezpieki wprowadza nagle politykę odprężenia i poluźnia pętlę. To samo robił Beria w 1953, zanim go zlikwidowali.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 10/11/2013, 17:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 10/11/2013, 17:40 Quote Post

Czy możesz to napisać w wątku o Planie Balcerowicza?

Tam jest paru oszołomów, dla których obecna rzeczywistość to wynik wdrożenia drobiazgowego planu KGB.

QUOTE(master86 @ 10/11/2013, 15:29)
Kilka miesięcy temu na jednych z zajęć na studiach (Historia ZSRR) przerabialiśmy temat reform Gorbaczowa. Mówiąc (pisząc) krótko: Martin Malia w "Sowieckiej tragedii" (stron nie jestem w stanie teraz podać), porównał reformy za Gorbaczowa do podpisanego 3 marcu 1918 roku pokoju brzeskiego.

Traktat w Brześciu skutkował wycofaniem się Rosji sowieckiej z wojny i skierowania sił do walki z "białymi"; po ich pokonaniu myślano o ruszeniu z rewolucją na Europę Zachodnią (koncepcja Trockiego o "permanentnej rewolucji"). Podobnie miało być z reformami Gorbaczowa. Miały dać oddech, pomóc w zreformowaniu systemu, odbudowaniu gospodarki (przyśpieszenie) i ponownym umocnieniu władzy przez KPZR.
Skończyło się, jak się skończyło: utratą kontroli i rozpadem ZSRR.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 10/11/2013, 23:24 Quote Post

QUOTE(master86 @ 10/11/2013, 15:29)
Traktat w Brześciu skutkował wycofaniem się Rosji sowieckiej z wojny i skierowania sił do walki z "białymi"; po ich pokonaniu myślano o ruszeniu z rewolucją na Europę Zachodnią (koncepcja Trockiego o "permanentnej rewolucji").

To czemu nie ruszono na Europę po pokonaniu białych? wink.gif

(tematyka wydzielona do odrebnego watka pot. "Trocki i jego koncepcja "permanentnej rewolucji" w dziale Rewolucje Rosyjskie.
Moderator N_S


QUOTE(master86 @ 10/11/2013, 15:29)
Podobnie miało być z reformami Gorbaczowa. Miały dać oddech, pomóc w zreformowaniu systemu, odbudowaniu gospodarki (przyśpieszenie) i ponownym umocnieniu władzy przez KPZR.


Na początku Gorbaczow próbował ograniczonych reform nie naruszających podstaw władzy KPZR. Im dalej tym reformy Gorbaczowa były bardziej radykalne: XIX Konferencja Partyjna w czerwcu-lipcu 1988 roku rozpoczęła demontaż struktur partyjnych w gospodarce (likwidacja większości oddziałów partyjnych odpowiedzialnych za poszczególne sektory gospodarki) i przesunięcie ośrodka władzy ze struktur partyjnych na struktury parlamentarne (Zjazd Deputowanych Ludowych). Po tych reformach trudno byłoby powrócić do pełnej władzy KPZR sprzed ery Gorbaczowa

QUOTE
Sam Gorbaczow był protegowanym Andropowa, szefa KGB, którego trudno uznać za rewolucjonistę.

Tzn?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 11/11/2013, 13:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.302
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/11/2013, 23:34 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 10/11/2013, 15:00)
Zatem  : jakie było tło i powody dla których na Kremlu zdecydowano się pójść drogą reform ?

Powody były takie, że na skutek własnych kretynizmów gospodarczych i działań RReagana, komunizm bankrutował kompletnie. Alternatywa była taka, żeby wrócić do zamordyzmu stalinowskiego lub znów wprowadzić swoisty NEP. Tyle, że świat poszedł do przodu i trzeba było także wprowadzić, nazwijmy to NEP polityczny- coś w rodzaju koncesjonowanej wolności. To się wymknęło spod kontroli i dziesięć lat zajęło zanim ludzie z KGB pozbierali władzę z powrotem, choć już nieco na innych zasadach. Przede wszystkim pozbyto się ideologii, która była prawdziwą kulą u nogi. Dlatego Partia straciła znaczenie. Pozostało KGB i RKKA. W rywalizacji o władzę zwyciężyło KGB.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.324
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 11/11/2013, 1:05 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 10/11/2013, 23:24)
QUOTE
Sam Gorbaczow był protegowanym Andropowa, szefa KGB, którego trudno uznać za rewolucjonistę.

Tzn?


Może kiepsko się wyraziłem, formalnie cała partia to przecież rewolucjoniści. wink.gif

Traktuję to jako kolejny pośredni argument za tym, że przemiany wcale nie miały pójść w kierunku systemu demokratycznego, nie mówiąc już o rozpadzie ZSRR. Chodziło o pozbycie się systemowych bolączek, ale w ramach tego systemu, a nie poprzez jego demontaż.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 11/11/2013, 1:07 Quote Post

CODE
coraz gorsza sytuacja w polityce zagranicznej (kryzys w Polsce


Dodałbym w takim razie jeszcze jedno pytanie do postawionych przez autora: jaki był wpływ kryzysu w Polsce tj. powstania "Solidarności" i wszelkich tego następstw na reformatorów oraz ich pozycję w KPZR?

Ten post był edytowany przez Ossee: 11/11/2013, 1:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 11/11/2013, 10:06 Quote Post

QUOTE
[=Baszybuzuk]
Traktuję to jako kolejny pośredni argument za tym, że przemiany wcale nie miały pójść w kierunku systemu demokratycznego, nie mówiąc już o rozpadzie ZSRR. Chodziło o pozbycie się systemowych bolączek, ale w ramach tego systemu, a nie poprzez jego demontaż.
/


Ludzie wyczuli, że system słabnie i przestali się bać. To, co dostawali, stało się niewystarczające. Plus nacjonalizmy, które rozsadziły system. Estonia ogłosiła niezalezność i co? Nic. To był koniec ZSRR w dawnej postaci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
adambal21
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 123
Nr użytkownika: 82.519

 
 
post 11/11/2013, 10:26 Quote Post

Wbrew mitom to sytuacja wewnętrzna, rozkład i geriatyfikacja nomenklatury były powodem prób reformowania ZSRR która była pogrążona w stagnacji, oczywiście swoje robił wyścig zbrojeń. Niewielkie znaczenie miała wojna domowa w Afganistanie i błędna decyzja o interwencji. Większego znaczenia nie miała sytuacja w Polsce, niewielka w sumie opozycja była pod kontrolą miejscowych służb.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Mercator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 331
Nr użytkownika: 82.695

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny (jak ptak)
 
 
post 11/11/2013, 19:57 Quote Post

QUOTE(adambal21 @ 11/11/2013, 11:26)
Wbrew mitom to sytuacja wewnętrzna, rozkład i geriatyfikacja nomenklatury były powodem prób reformowania ZSRR która była pogrążona w stagnacji, oczywiście swoje robił wyścig zbrojeń. Niewielkie znaczenie miała wojna domowa w Afganistanie i błędna decyzja o interwencji. Większego znaczenia nie miała sytuacja w Polsce, niewielka w sumie opozycja była pod kontrolą miejscowych służb.
*


Lata 80-te to kumulacja całego ciągu niepowodzeń dla ZSRR: stagnacja gospodarcza, wyścig zbrojeń, nieudana interwencja w Afganistanie, rewolta Solidarności w Polsce, Czarnobyl, gwałtowny spadek cen ropy i wpływów dewizowych (ZSRR miał przy tym poważne zadłużenie dewizowe).

Jedną z przyczyn kryzysu systemu sowieckiego było też wyjałowienie i bezradność koncepcyjna. Jedyne co przychodziło sowieckim reformatorom do głowy to zrobienie kilku kroków w stronę tego wrednego kapitalizmu i demokracji w stylu zachodnim.

Co do Afganistanu to jego znaczenie nie polegało na bezpośrednich kosztach interwencji tylko na niemożności osiągnięcia szybkiego zwycięstwa wielkiego mocarstwa ze słabym wydawałoby się przeciwnikiem oraz zmęczeniem przeciągająca się wojną. Każdy poborowy mógł się spodziewać, że wkrótce może trafić do Afganistanu. No i interwencja w Afganistanie spowodowała ostatecznie zaostrzenie stosunków z Zachodem.

Sytuacja w Polsce też miała swoje znaczenie. Oczywiście nie było bezpośredniego zagrożenia dla systemu, ale masowość buntu dawała do myślenia sowieckim analitykom. Nie ulegało wątpliwości, że poparcie dla komunizmu można było utrzymać tylko siłą.

No i na koniec to co się okazało po lekkim poluzowaniu smyczy przez Gorbaczowa z czego sowieccy reformatorzy i analitycy chyba nie do końca zdawali sobie sprawę: potężne tendencje odśrodkowe wśród sowieckich republik.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
adambal21
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 123
Nr użytkownika: 82.519

 
 
post 12/11/2013, 13:16 Quote Post

QUOTE(Mercator @ 11/11/2013, 19:57)
[


Co do  Afganistanu to jego znaczenie nie polegało na bezpośrednich kosztach interwencji tylko na niemożności osiągnięcia szybkiego zwycięstwa wielkiego mocarstwa ze słabym wydawałoby się przeciwnikiem oraz zmęczeniem przeciągająca się wojną. Każdy poborowy mógł się spodziewać, że wkrótce może trafić do Afganistanu. No i interwencja w Afganistanie spowodowała ostatecznie zaostrzenie stosunków z Zachodem.

Sytuacja w Polsce też miała swoje znaczenie. Oczywiście nie było bezpośredniego zagrożenia dla systemu, ale  masowość buntu dawała do myślenia sowieckim analitykom. Nie ulegało wątpliwości, że poparcie dla komunizmu można było utrzymać tylko siłą.


*




1.To samo można by powiedzieć o interwencji USA w wietnamską wojnę domową, radziecka interwencja w afgańską wojnę domową nie miała większego znaczenia dla rozpadu ZSRR.To wewnętrzny kryzys ekonomiczny, problemy społeczne oraz rozkład moralny nomenklatury przyczynił się do rozpadu ZSRR.

2. Mówimy o mitycznych 10 milionach w 1980, czy o tych kilku tysiącach działających w opozycji w 1988. Swoją drogą do dziś pomija się ciekawą kwestię, a mianowicie to że wielu członków Solidarności w latach 1980-81 było jednocześnie w PZPR.Tak więc ta problematyczna masowość, jeśli była to dosyć krótkotrwała i szybko się wypaliła, koło 1983 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Mercator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 331
Nr użytkownika: 82.695

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny (jak ptak)
 
 
post 12/11/2013, 14:26 Quote Post

QUOTE(adambal21 @ 12/11/2013, 14:16)
1.To samo można by powiedzieć o interwencji USA w wietnamską wojnę domową, radziecka interwencja w afgańską wojnę domową nie miała większego znaczenia dla rozpadu ZSRR.

Fiasko interwencji w Afganistanie oczywiście nie było jedyną ani nawet najważniejszą przyczyną upadku komunizmu. Było jedną z wielu. To był kolejny kamyczek powodujący zwątpienie aparatu partyjnego i rozkład wewnętrzny. Kolejne niepowodzenie. Podobnie zresztą jak Czarnobyl.

Podstawową przyczyną upadku komunizmu poprzedzonego nieudolnymi reformami była oczywiście niewydolność ekonomiczna, słaba innowacyjność, powolne dostosowanie gospodarki do zmian technologicznych.
Na to nakładały się pomniejsze słabości i niepowodzenia takie jak Afganistan, które moim zdaniem, potęgowały zwątpienie komunistycznych elit i powodowały przekonanie, że system nie działa prawidłowo. Bez Afganistanu, bez Solidarności, bez Czarnobyla kryzys komunizmu może miałby miejsce kilka czy nawet kilkanaście lat później i w innych okolicznościach.

QUOTE
2. Mówimy o mitycznych 10 milionach w 1980, czy o tych kilku tysiącach działających w opozycji w 1988.
...
Tak więc ta problematyczna masowość, jeśli była to dosyć krótkotrwała i szybko się wypaliła, koło 1983 roku.

Mówimy również o tych kilkunastu milionach, które w wyborach w 1989 głosowały przeciw komunizmowi. Jak widać ta masowość nie była aż tak krótkotrwała.

QUOTE
Swoją drogą do dziś pomija się ciekawą kwestię, a mianowicie to że wielu członków Solidarności w latach 1980-81 było jednocześnie w PZPR.

No i o czym to Twoim zdaniem świadczy ? Na co to jest argument ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.324
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 12/11/2013, 14:47 Quote Post

QUOTE(Mercator @ 12/11/2013, 14:26)
Fiasko interwencji w Afganistanie oczywiście nie było jedyną ani nawet najważniejszą przyczyną upadku komunizmu. Było jedną z wielu. To był kolejny kamyczek powodujący zwątpienie aparatu partyjnego i rozkład wewnętrzny.


Nie ignorowałbym również aspektu kulturowego wojny afgańskiej.

Przemyt z Afganistanu i pełne targowiska Kabulu (fascynujące ludzi radzieckich w szczególności zachodnimi towarami konsumpcyjnymi) uświadamiał mieszkańcom kraju jak daleko są w tyle w standardzie życia (nawet jeśli wyprzedzają świat w produkcji stali pancernej). Biorąc też pod uwagę, że na przełomie lat 50-tych i 60-tych obiecywano nastanie komunizmu (prawdziwego, tzn. że każdy ma według potrzeb) około roku 1980...

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 12/11/2013, 15:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.535
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 12/11/2013, 21:34 Quote Post

QUOTE
odstawową przyczyną upadku komunizmu poprzedzonego nieudolnymi reformami była oczywiście niewydolność ekonomiczna, słaba innowacyjność, powolne dostosowanie gospodarki do zmian technologicznych.
Na to nakładały się pomniejsze słabości i niepowodzenia

Prawda. Ale ja bym do tego dodał jeszcze pewien czynnik przypadkowości. W tym sensie, że system z powyższych powodów upaść musiał, ale mógł upaść też później (w końcu na Kubie czy w Korei Płn. system jeszcze trwa). A ten "czynnik przypadkowości" powiązałbym z ludźmi - po prostu akurat te "momenty zwątpienia" wprowadziły do władzy ludzi, którzy nie zamierzali za system przelewać krwi i byli gotowi przystać na zmiany. Myślę, że gdyby los sprawił że szefostwo KC składałoby się z innych ludzi, wydarzenia mogłyby potoczyć się inaczej. Choć oczywiście kryzys ryzyko/szansę dostania się do władzy takich reformatorów jakim był Gorbaczow, zwiększał niepomiernie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej