| |
|
|
 Ideologie XIX wieku
| |
|
|
|
|
Komunizm był (i jest do dzisiaj!) najlepsiejszą i najfantastyczniejszą ideologią, jaka wypracowała ludzkośc w swych dziejach, zaś jej urzeczywistnienie na całej planecie w pełnym jej zakresie doprowadziłoby ludzkośc do stanu wiecznej szczęśliwości, pokoju, i rozwoju społecznego na niespotykaną nigdy wcześniej skalę! Nie byłoby więcej nierówności, wojen, głodu ani wyzysku człowieka przez człowieka, zaś zjednoczona ludzkość mogłaby poświęcić się doskonaleniu umysłowemu i społecznemu, poświęcając swe zasoby na polepszenie losu wszystkich ludzi!!!
Ech, rozmarzyłem się...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właśnie dlatego wszelkie ideologie obiecujące, że utworzą raj na ziemi, należy traktować z najwyższą nieufnością! Czy jest to komunizm czy socjaldemokracja czy ten nowy "liberalizm".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 9/04/2010, 8:37) Wiesz, liberalizm nigdy nikomu nie obiecywał "raju na ziemi"  i dlatego upadnie  A jak już upadnie wtedy będziemy mieli na Ziemi prawdziwy komunizm, który zlikwiduje wojny, głód i przeludnienie
"Nowoczesny liberalizm" obiecuje jak najbardziej!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 8/04/2010, 23:10) Oni są cholernie logiczni i do bólu konsekwentni. Powiem nawet, że koncepcja justice as fairness Rawlesa to najbardziej spójna podstawa doktrynalna, z jaką się w ogóle spotkałem.
Ja się nie obruszam bo do określenia ich liberałami po prostu się przyzwyczaiłem.
Ale ja tam spójności nie widzę. Jak można realizować wolność poprzez ograniczanie jej innym? A do tego ów liberalizm się sprowadza. Justice as fairness to raczej koncepcja sprawiedliwości a nie wolności. Rawls z góry dezawuuje potrzeby jednostki i ponad je wynosi potrzeby grupy w tym przypadku grupy najbardziej upośledzonej społecznie. Pytam się, jakim prawem?
Liberalizm klasyczny mówi a niech wszyscy płacą nawet 100% podatku dochodowego jak chcą, Rawls mówi niech płacą, ale nie dlatego że chcą- tylko dlatego że powinni. Gdzie tu miejsce na wolność jednostki? A jesli ja życzę sobie zatrudniać w firmie tylko długonogie blondynki- to dlaczego muszę oprócz nich zatrudnić 50% mężczyzn i co najmniej 25% krótkonogich brunetek? Tak by wszyscy mieli równe szanse- gdzie tu moja wolność wyboru. Ano jej nie ma. Moja potrzeba w tym przypadku się nie liczy, ba 75% długonogich blondynek które mogły u mnie pracować też nie może tego zrobić choć chciało, bo parytet im tego zabrania. Zatem teraz one są dyskryminowane z powodu przynależności do danej grupy(długonogich blondynek), zatem w tym momencie same z powodu parytetu i w tym wypadku przyczyn biologicznych(długie nogi i umówmy się że naturalne blond włosy) znalazły się w grupie upośledzonej społecznie, jednak nie z przyczyn uchodzących za naturalne- tylko z przyczyn natury administracyjnej. Ot cała różnica. I znów jest problem i znów jest nierówność. Mamy tu więc wciąganie jednych grup wyżej kosztem innych grup które są spychane w dół. Zatem nie mamy tu do czynienia ani a rozszerzeniem czyjejś wolności ani w ramach tzw. sprawiedliwości społecznej, poprawy sytuacji innych netto. Bo jest to wtedy hiszpańska gra- jednemu ujmie, drugiemu da.
Drogi Ironside, jeśli jestem w błędzie to proszę mi to wytłumacz gdzie. Będę bardzo wdzięczny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(piotral @ 9/04/2010, 7:29) Nie wiem dlaczego ludzie boją się określić ładnym słowem "socjaldemokrata"? Albo "socjalista"? Albo "etatysta"?
Widzisz - żenisz ze sobą pojęcia z zupełnie innych płaszczyzn. Bo "socjalista" czy "socjaldemokrata" to jest pojęcie ze sfery ideologii politycznej, a "etatysta" to jest pojęcie ze sfery praktyki gospodarczej. Nie każdy etatysta jest socjalistą.
QUOTE(piotral) Cóż w tym złego? Muszą używać "liberał"? Jakiż to liberalizm który nie obejmuje wolności ekonomicznej człowieka tylko np. swobodę obyczajową?
Liberalizm Locke'a też e zasadzie "nie obejmował wolności ekonomicznej człowieka", więc według Ciebie jeden z największych klasyków liberalizmu to żaden liberał 
Napiszę po raz czwarty: JEDYNYM wyznacznikiem tego, czy jakaś ideologia zalicza się liberalizmu czy się nie zalicza jest fakt uznania wolności indywidualnej za główną wartość. A to, jak owa wolność jest postrzegana i jakie jej aspekty są wysuwane na czoło, jest kwestią wtórną.
QUOTE(piotral) Coż to za "nauka" która tak definiuje "liberalizm", że może być od "sasa do lasa"?
Wybacz złośliwość, ale to jest właśnie ta nauka, z którą najwyraźniej jesteś nieco na bakier...
Naprawdę tak trudno jest zrozumieć, że doktryny EWOLUUJĄ, ZMIENIAJĄ SIĘ? Nie tylko liberalizm obejmuje dużo różnych rzeczy "od sasa do lasa"! A konserwatyzm? Konserwatystą możesz nazwać zarówno absolutystycznego zakapiora de Maistre'a, jak i demokratkę Thatcher. A socjalizm? Socjalistą był Pol Pot i socjalistą jest Tony Blair! Faszyzm? Faszystą był Mussolini i faszystami byli bracia Strasser.
Po prostu są różne liberalizmy, różne konserwatyzmy, różne socjalizmy, różne faszyzmy. Weź do ręki pierwszy z brzegu podręcznik do historii doktryn... Znajdziesz tam liberalizm locke'owski, liberalizm klasyczny francuski, liberalizm sceptyczny, liberalizm spencerowski, liberalizm zielony, liberalizm socjalni, ordoliberalizm, neoliberalizm, liberalizm nowoczesny, libertarianizm. Każda z tych doktryn ma oczywiście jeszcze swoje własne odcienia i odmiany. W świetle tego wszystkie tezy i żale, że istnieje jakiś "jedyniesłuszny" liberalizm a reszta to złodziejstwo, są po prostu śmieszne.
QUOTE(MikoQba) Ale ja tam spójności nie widzę. Jak można realizować wolność poprzez ograniczanie jej innym? A do tego ów liberalizm się sprowadza.
Miko, ale zrozum, że oni inaczej postrzegają wolność niż liberalizm klasyczny! Cały czas robisz to, o czym pisałem w poprzednim poście - nie potrafisz spojrzeć na te doktryny Z ZEWNĄTRZ! Nie potrafisz spojrzeć z boku i stwierdzić prostego faktu, że liberalizm klasyczny wypracował taką, a liberalizm nowoczesny inną koncepcję wolności indywidualnej! To, co Ty (w myśl koncepcji klasyków) nazywasz "ograniczeniem wolności", dla liberałów współczesnych w ogóle nie ma znaczenia.
QUOTE(MikoQba) Rawls z góry dezawuuje potrzeby jednostki i ponad je wynosi potrzeby grupy w tym przypadku grupy najbardziej upośledzonej społecznie. Pytam się, jakim prawem?
I znowu - Ty nie opisujesz myśli Rawlesa i nie analizujesz jej jak badacz. Ty z nią polemizujesz z pozycji tego, kto się z nią nie zgadza. Pytasz się "jakim prawem", co najlepiej świadczy o tym, że rzekoma niespójność myśli Rawlesa jest dla Ciebie po prostu niespójnością z TWOIMI WŁASNYMI ZAŁOŻENIAMI.
Poza tym absolutnie nie masz racji, że Rawles "dezawuuje potrzeby jednostki"! Jest dokładnie odwrotnie. Koncepcja Rawlesa to nowy model umowy społecznej. Hipotetyczna sytuacja wyjściowa polega na tym, że jednostka nic o sobie nie wie. Nie ma pojęcia, czy jest kobietą czy mężczyzną, czy jest majętna czy biedna, czy jest homo czy hetero, zdrowa czy chora, czarna czy biała, zdolna czy niezdolna, wykształcona czy niepiśmienna, religijna czy bezwyznaniowa. W tej sytuacji musi z innymi jednostkami (oczywiście znajdującymi się w tej samej sytuacji) wypracować wspólne zasady i reguły. Jest oczywiste, że potrzeby jednostki są tu kluczowe - ale jednostka w tym momencie nie wie, jakie będzie miała potrzeby! Dlatego właśnie musi dążyć do wytworzenia systemu "uśrednionego", takiego, który zaspokoi jej potrzeby niezależnie od tego, jakie one nie będą.
Ja też - jak już wspomniałem - z Rawlesem się nie zgadzam. Nie mam jednak zamiaru przekładać moich osobistych sympatii i antypatii na ocenę spójności i logiki w jego teorii. Ona jest do bólu logiczna - dlatego właśnie (tu pozwolę sobie na wtręt osobisty) jest tak groźna.
QUOTE(MikoQba) Drogi Ironside, jeśli jestem w błędzie to proszę mi to wytłumacz gdzie. Będę bardzo wdzięczny.
Podsumowując: jesteś w błędzie, bo analizujesz liberalizm nowoczesny wychodząc z założeń liberalizmu klasycznego. Wówczas nie można dojść do innego wniosku niż taki, że kupy się on nie trzyma. Problem w tym, że to po prostu ten sposób myślenia nie trzyma się kupy... Równie dobrze możnaby np. krytykować liberalizm klasyczny jako "niespójny", mając z tyłu głowy założenia marksistowskie Owszem: jeśli połączysz marksistowskie dogmaty z wnioskami liberałów klasycznych, to wyjdzie Ci bzdura. Ty robisz to samo: łączysz dogmaty liberalizmu klasycznego z wnioskami liberalizmu nowoczesnego - i wychodzi Ci bzdura.
Aby analizować jakąś doktrynę, należy zacząć OD JEJ WŁASNYCH ZAŁOŻEŃ. Wziąć na warsztat JEJ DOGMATY i od nich przejść do JEJ ZAŁOŻEŃ. Tylko w ten sposób można stwierdzić, czy to się trzyma kupy czy też nie. Inaczej bowiem nie analizujemy, tylko polemizujemy. Nie jesteśmy badaczem, tylko ideologiem. Tak jak Ty - bo Ty nie wykazujesz, że liberalizm nowoczesny nie ma sensu. Ty wykazujesz jedynie, że się z nim nie zgadzasz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co innego różnice między liberalizmami poszczególnych ideologów od XVII do XIX wieku a co innego różnica między amerykańskim rozumieniem tego pojęcia dzisiaj a europejskim.
Po obu stronach Atlantyku te pojęcia używane są właściwie w odniesieniu do dwoich przeciwieństw.
W ameryce "liberał" jest zwolennikiem wolności chyba tylko w jednej dzidzinie-seksu. Jeśli chodzi o całą resztę preferuje "rządowy zamordyzm" czyli zwiększenie roli rządu federalnego w każdej właściwie dziedzinie. Ekonomicznie- więcej podatków i ich "sprawiedliwa" dystrybucja, co się łączy ze zwiększeniem roli rządu.
W Europie "liberał" jest ciągle jeszcze postrzegany jako zwolennik wolności ekonomicznej i ograniczania roli rządu. Choć pojęcie to zatraciło już swoje znaczenie "obyczajowe", bo może to być zarówno zwolennik np. rygoryzmu w rozwodach jak i zwolennik wolnej miłości...
Te dziedziny życia postrzegane są raczej jako spór konserwatysta- postępowiec.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Podsumowując: jesteś w błędzie, bo analizujesz liberalizm nowoczesny wychodząc z założeń liberalizmu klasycznego. Wówczas nie można dojść do innego wniosku niż taki, że kupy się on nie trzyma. Problem w tym, że to po prostu ten sposób myślenia nie trzyma się kupy... Równie dobrze możnaby np. krytykować liberalizm klasyczny jako "niespójny", mając z tyłu głowy założenia marksistowskie rolleyes.gif Owszem: jeśli połączysz marksistowskie dogmaty z wnioskami liberałów klasycznych, to wyjdzie Ci bzdura. Ty robisz to samo: łączysz dogmaty liberalizmu klasycznego z wnioskami liberalizmu nowoczesnego - i wychodzi Ci bzdura.
Aby analizować jakąś doktrynę, należy zacząć OD JEJ WŁASNYCH ZAŁOŻEŃ. Wziąć na warsztat JEJ DOGMATY i od nich przejść do JEJ ZAŁOŻEŃ. Tylko w ten sposób można stwierdzić, czy to się trzyma kupy czy też nie. Inaczej bowiem nie analizujemy, tylko polemizujemy. Nie jesteśmy badaczem, tylko ideologiem. Tak jak Ty - bo Ty nie wykazujesz, że liberalizm nowoczesny nie ma sensu. Ty wykazujesz jedynie, że się z nim nie zgadzasz.
O.K. Rozumiem już co masz na myśli. Chodzi o to że logikę postępowania można znaleźć w każdej doktrynie. Od nazizmu i komunizmu po liberalizm i konserwatyzm. Logikę właściwą dla sposobu myslenia zwolenników poszczególnych doktryn. Cóż mogę powiedzieć- pełna zgoda.
Mówimy o Liberaliźmie jako doktrynie stawiającej w centrum jednostkę. To że klasyczny liberalizm jest niezwykle indywidualistyczny(jak kto woli egoistyczny) zgadzają się chyba wszyscy, niezależnie od poglądów.
Twierdzisz że Rawls również stawia na pierwszym miejscu jednostkę. Patrząc na to z proponowanego przez Ciebie dystansu mogę się z tym twierdzeniem rzeczywiście zgodzić; oczywiście o tyle o ile zgodzić się mogę że na dobrą sprawę każda- no może niemal każda doktryna również za cel stawia sobie jednostkę w charakterystyczny dla swojego sposobu pojmowania rzeczywistości sposób- nawet socjalizm.
O ile jednak Liberalizm Klasyczny stwierdza wyraźnie że życie zależy wyłącznie od jednostki, to liberalizm Rawls'a stwierdza na dobrą sprawę że grupa ma pomóc dla jednostki w życiu poprzez sformowanie takich zasad współżycia że ta jednostka niezależnie od swoich wyborów powinna mieć zapewnione w miarę przyzwoity(oczywiście materialnie i duchowo a nie moralnie) byt. Koncepcja ta rzeczywiście skupia się na jednostce, ale poprzez wyraźne położenie nacisku na działania społeczne w celu "uśrednienia" warunków zarówno życiowych, jak i możliwości rozwoju, jednocześnie ta jednostkę właściwie ubezwłasnowalnia. Sprawia że jej wybory nie mają faktycznie większego znaczenia, a przez oddanie szeregu kompetencji grupie(najczęściej państwu) w ogóle pozbawia jednostkę jakiegokolwiek wyboru w niektórych dziedzinach.
Dochodzimy więc do miejsca w którym słowo "liber"- znaczyć zaczyna tyle co "wolny od trosk", cokolwiek zrobisz, czymkolwiek będziesz i tak będzie dobrze.
I jak rozumiem o Liberalizm w tym rozumieniu Ci chodzi. Tu tez oczywiście muszę się z Tobą zgodzić.
Jednak nadal obserwując to wszystko z zewnątrz wolność w rozumieniu takiego liberalizmu ma tu bliżej do socjalistycznej koncepcji wolności niż do wolności w ujęciu liberalizmu klasycznego.
Tak więc reasumując- w ten sposób można by to nazwać liberalizmem, jednak koniecznie trzeba podkreslić że jest to liberalizm nie mający wiele lub prawie nic nawet, wspólnego z liberalizmem klasycznym. Dlatego że wyraźnie zmienia on pojęcie wolności.
I o to Ci Ironside chyba chodziło jak mniemam? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak jest - właśnie sprowadziłem nas do wspólnego mianownika Dobrze też, że przypomniałeś o tej "wolności od trosk", co mi wyleciało z głowy. Można jeszcze to ująć tak, że liberalizm nowoczesny po prostu zupełnie odmiennie niż klasyczny podchodzi do kwestii odpowiedzialności. Dla liberała-klasyka wolność wiążę się immanentnie z odpowiedzialnością za swoje wybory i znoszeniem ich konsekwencji. Dla współczesnego liberała ideałem wolności jest sytuacja, kiedy z jednostki to odium zostaje zdjęte i nie ponosi ona żadnych przykrych konsekwencji swoich czynów - ani ekonomicznych, ani społecznych, BA, nawet biologicznych. Stąd właśnie wynika diametralnie inne podejście do roli państwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 9/04/2010, 13:23) Dla współczesnego liberała ideałem wolności jest sytuacja, kiedy z jednostki to odium zostaje zdjęte i nie ponosi ona żadnych przykrych konsekwencji swoich czynów - ani ekonomicznych, ani społecznych, BA, nawet biologicznych. Stąd właśnie wynika diametralnie inne podejście do roli państwa.
Chyba masz na myśli to, co pod pojęciem "liberał" dzisiaj rozumieją Amwrykanie. W odniesieniu do dzisiejszego nawet pojęcia liberalizmu w Europie to nie jest prawda. wręcz odwrotnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 9/04/2010, 12:23) Tak jest - właśnie sprowadziłem nas do wspólnego mianownika Dobrze też, że przypomniałeś o tej "wolności od trosk", co mi wyleciało z głowy. Można jeszcze to ująć tak, że liberalizm nowoczesny po prostu zupełnie odmiennie niż klasyczny podchodzi do kwestii odpowiedzialności. Dla liberała-klasyka wolność wiążę się immanentnie z odpowiedzialnością za swoje wybory i znoszeniem ich konsekwencji. Dla współczesnego liberała ideałem wolności jest sytuacja, kiedy z jednostki to odium zostaje zdjęte i nie ponosi ona żadnych przykrych konsekwencji swoich czynów - ani ekonomicznych, ani społecznych, BA, nawet biologicznych. Stąd właśnie wynika diametralnie inne podejście do roli państwa.
Sam bym tego lepiej nie podsumował - brawo! Sam świetnie widzisz róznice pomiędzy "liberałem-klasykiem" a "liberalizmem nowoczesnym". Trzymajmy sie tego - dla mnie "l-k" to "liberał" a "l-n" to po prostu socjaldemokrata (piękne słowo!!!) czy to w USA czy w Europie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie do końca- wielu amerykańskich demokratów- czyli owych liberałów, nie jest tak klarowna w poglądach. Pierwszy znaczący przykład z brzegu to Hilary Clinton, która jest zwolenniczką kary śmierci.
Dochodzi tu jeszcze kwestia prawa do broni, utarło się że demokraci to zwolennicy ograniczenia dostępu do broni a republikanie to stróże II poprawki. Mimo ze z grubsza tak to wygląda to po obu stronach są osoby myslące inaczej niż większość partyjna i nie są to bynajmniej przypadki rzadkie. Np. ultra demokratyczny stan Vermont w którym wiele osób w życiu nie widziało republikanina na oczy ma najłatwiejsze prawo do broni w USA... po prostu nie ma żadnych regulacji. Tam rzeczywiście broń można kupić jak piwo.
Tak więc generalizowanie w USA nie na wiele się zdaje.
-------------------------------------------------------
Edit:
Jakie piwo! Żeby kupić piwo trzeba tam mieć 21 lat, broń może natomiast kupić osoba nieletnia.
http://crime.about.com/od/gunlawsbystate/f/gunlaw_vt.htm
Może dlatego jest zazwyczaj na podium wśród najbezpieczniejszych stanów USA. Za 2009 rok jest drugim w kolejności najbezpieczniejszym stanem po NH.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
mati3000
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 82 |
|
| Nr użytkownika: 63.346 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
ja jestem koserwatystą wszystko powinno podlegać mechanizmowi ewolucji .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do sporu co jest a co nie jest prawdziwym liberalizmem, to przyuważcie, że w naszym obszarze kulturowym taką ewolucję przeszły praktycznie wszystkie doktryny głównego nurtu. Liberałowie w znacznym stopniu odpuścili leseferyzm, socjaliści nie chcą nacjonalizować wszystkiego do spodu, chadecy nawet się nie zająkują o korporacjach, konserwatyści nie pragną powrotu absolutyzmu i arystokracji. Wszystko się uśredniło. Co nieszczególnie dziwi, w końcu te zmiany to skutek zderzenia doktryn z rzeczywistością, a że rzeczywistość dla wszystkich jest ta sama..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nowoczesny liberał taki co się naczytał Rowlesa powinien być raczej za podatkiem progowym. A jeśli chodzi o różnice, to cóż - konwergencja. Ostatnio zbyt często używam tego słowa, ale po prostu nie sposób od niego uciec. Realnych politycznych różnic między dominującymi w Europie i Ameryce siłami już nie ma. Zmusza to do stwierdzenia, że wielkie ideologie XIX wieku się już przeżyły. Dziś już praktycznie nie występują w politycznej rzeczywistości, a nawet w politycznym dyskursie. Jedynie gdzieś na marginesie sceny politycznej pętają się różni kanapowi socjaliści, konserwatywni liberałowie, konserwatyści integralni etc.
To nam niejako daje odpowiedź na pytanie, która z ideologii XIX jest tą najlepszą. ŻADNA. Żadna nigdy nie zaistniała w czystej formie, żadna nie była w stanie sprostać wszystkim wymogom rzeczywistości. Wszystkie odeszły do historii i straciły swoją aktualność, zanim którakolwiek z nich osiągnęła zwycięstwo czy choćby nawet wyraźną przewagę nad innymi.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/04/2010, 8:09
