Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Anno Mundi zamiast Anno Domini
     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 16/03/2015, 15:35 Quote Post

W temacie tym będzie mowa o możliwości przyjęcia w kościele katolickim jako rachuby czasu liczenia kalendarza nie od narodzin Jezusa (Anno Domini), lecz od stworzenia świata (Anno Mundi).
Otóż pierwsi chrześcijanie wyliczyli na podstawie Biblii datę 5199 r. p.n.e. a więc inną od tej m.in. z kalendarza bizantyjskiego 5509 r. p.n.e. czy hebrajskiego 3761 r. p.n.e. (została użyta m.in. w martyrologium http://www.christusrex.org/www1/mcitl/crstmas.html)
Gdyby więc przyjąć ten rok za rok 1, mielibyśmy dzisiaj 7214 (73 wiek, 8 tysiąclecie).
W takim razie:
* Jakie były szanse na powszechne zastosowanie tej rachuby czasu? Czy uniknęlibyśmy pluskwy milenijnej? wink.gif
* Dzisiaj wiadomo, że nie tylko Ziemia, ale i Homo sapiens istnieje od dużo dłużej, więc pewnie nazywałoby się to dzisiaj inaczej (po prostu era chrześcijańska).
* Zapewne byłaby ona znacznie wygodniejsza w nauce historii starożytnej (lata leciałyby "normalnie", a nie wstecz), przełom er prawdopodobnie byłby dziś granicą między prehistorią a starożytnością. Jako że potrzeba stosowania lat "p.n.e." pojawiłaby się dużo później, pewnie rok 5200 p.n.e. byłby rokiem 0, a 5201 p.n.e. byłby 1 p.n.e.
* Jako że kiedyś lata były zapisywane powszechnie w postaci cyfr rzymskich, stworzyłoby to wachlarz dla szerszego zakresu liczb (musiałyby powstać znaki oznaczające 5000 i 10.000).
* Ciekawe też, jak przedstawiałaby się sprawa z latami przestępnymi - w przypadku zastosowania tej rachuby czasu nie byłyby one podzielne przez 4 (spadek po kalendarzu juliańskim, chyba że dostosowanoby to do nowej rachuby lat)?
Zachęcam do dyskusji. smile.gif

Nie widzę tutaj spełnienia zasad regulaminowych -
QUOTE
1. Tworzący temat w poście rozpoczynającym temat musi zaznaczyć element historii, który potoczył się inaczej niż w rzeczywistości. Następnie powinien zaproponować swoją wersję następujących po nim skutków i odpowiednio je uargumentować.

Przenoszę do działu Zabaw historycznych.


Ten post był edytowany przez wysoki: 16/03/2015, 18:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/03/2015, 19:08 Quote Post

QUOTE
* Jakie były szanse na powszechne zastosowanie tej rachuby czasu?

Biorąc pod uwagę, że jak sam zauważyłeś istnieją różne wyliczenia, nawet w samym chrześcijaństwie, to raczej żadne.
QUOTE
* Dzisiaj wiadomo, że nie tylko Ziemia, ale i Homo sapiens istnieje od dużo dłużej, więc pewnie nazywałoby się to dzisiaj inaczej (po prostu era chrześcijańska).

A jak się nazywa obecny system oparty na dacie urodzenia Chrystusa? Nie era chrześcijańska?
QUOTE
* Jako że kiedyś lata były zapisywane powszechnie w postaci cyfr rzymskich, stworzyłoby to wachlarz dla szerszego zakresu liczb (musiałyby powstać znaki oznaczające 5000 i 10.000).

Biorąc pod uwagę, że Rzymianie nie stosowali swoich cyfr tylko do obliczania lat wink.gif, wymyślili jak oznaczać liczby 5000 i 10 000. Także one już istnieją, nie ma powodu ich na nowo wymyślać.
QUOTE
* Ciekawe też, jak przedstawiałaby się sprawa z latami przestępnymi - w przypadku zastosowania tej rachuby czasu nie byłyby one podzielne przez 4 (spadek po kalendarzu juliańskim, chyba że dostosowanoby to do nowej rachuby lat)?

Mógłbyś to rozwinąć?


 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/03/2015, 19:44 Quote Post

Datacja od stworzenia świata, tyle że wg ery bizatyńskiej była jak najbardziej stosowana ogólnie w świecie bizantyńskim, ponieważ posługiwano się przy tym kalendarzem juliańskim, były jak najbardziej lata przestępne bez żadnych problemów, początek roku w tym systemie to 1 września. Najdłużej oficjalnie stosowano tę rachubę w Rosji, gdzie Piotr I 19 grudnia 1699 wydał ukaz, w którym wprowadził oznaczanie lat wg ery AD i umieścił początek nowego roku w dniu 1 stycznia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 16/03/2015, 20:01 Quote Post

QUOTE
Biorąc pod uwagę, że jak sam zauważyłeś istnieją różne wyliczenia, nawet w samym chrześcijaństwie, to raczej żadne.

W czym by to przeszkadzało? Jeśli katolicy uznali to wyliczenie za słuszne, to mogli je przyjąć. Przykładowo, Etiopczycy też liczą czas od narodzenia Jezusa, tylko że inaczej (7-8 lat do przodu).
QUOTE
A jak się nazywa obecny system oparty na dacie urodzenia Chrystusa? Nie era chrześcijańska?

Przyjęcie AM powoduje, że nie przyjmuje się AD (zresztą ono też błędnie wyliczyło datę urodzin Jezusa). Erą chrześcijańską zostaje więc AM.
QUOTE
Mógłbyś to rozwinąć?

Przykładowo ostatnim latom przestępnym 2000, 2004, 2008, 2012 AD (które są podzielne przez 4) odpowiadałyby w AM 7199, 7203, 7207, 7211 bez tej podzielności, a ta numeracja lat zostałaby w przypadku wprowadzenia dopasowana do istniejącego wcześniej kalendarza juliańskiego (choć możliwe, że doszłoby do korekcji w rachubie lub nawet zmiany początku ery np. na 5200 p.n.e. - jaką różnicę robi jeden rok w jedną czy drugą? wink.gif )
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/03/2015, 21:21 Quote Post

CODE

Przyjęcie AM powoduje, że nie przyjmuje się AD (zresztą ono też błędnie wyliczyło datę urodzin Jezusa). Erą chrześcijańską zostaje więc AM.

Bynajmniej określenie "era chrześcijańska" stosuje się wyłącznie do ery dionizyjskiej, czyli obecnie stosowanej. Tak też obecnie w książkach choćby angielskojęzycznych mamy skróty CE - Christian Era. Era AM - to po prostu era od stworzenia świata, inaczej bizantyńska, bo tam ją stosowano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 17/03/2015, 8:36 Quote Post

smile.gif łahaha
Jest takie prowerbium: "Ideolog chce z własnej gliny nowego człowieka ulepić. I zawsze robi tylko błoto." Nie zmienia sie pożytecznego. Zacznij od tego, aby w swoich wypowiedziach zamiast mea culpa, pojawiało się mea errore.
Uważasz, że mamy więcej wspólnego z szeroko pojętą kulturą starożytną? czy bardziej z tym, w czym Polska rozwijała się niemal od swoich początków? ale to taki offtop podobnie jak temat. Ponadto, jak sam wspomniałeś byłoby wiele rozbieżności z ustaleniem takiej daty początkowej. Gdyby wliczyć w to prawa nacji, to każda upatrywałaby to inaczej. Przyjmujemy pewne wartości stałe jakie uniwersalne, za zgodą powszechną, w tym wypadku, każdy chciałby mieć swoją legendarna liczbę.
taki już jest dorobek średniowiecza. W nauce jednego robić się nie powinno, kwestionować co już ustalone. Chyba że ma się nowe argumenty. W tym wypadku nie widzę tutaj użyteczności.
Jedyne co moglibyśmy zmienić, to przesunąć trochę rachubę czasu ze względu na minimalną różnicę faktycznych narodzin Chrystusa.
Ale i to jak sądzę wywołałoby zamieszanie w wielu głowach i w wielu publikacjach smile.gif Więcej bankructwa niż u podwykonawców polskich autostrad smile.gif
Jednak zabawa historyczna niech kwitnie. Zawsze jest szansa coś zmienić.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 17/03/2015, 18:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/03/2015, 10:18 Quote Post

QUOTE
W czym by to przeszkadzało? Jeśli katolicy uznali to wyliczenie za słuszne, to mogli je przyjąć. Przykładowo, Etiopczycy też liczą czas od narodzenia Jezusa, tylko że inaczej (7-8 lat do przodu).

W tym, że sami katolicy nie zgadzali się co do wyliczeń...
A Ty chcesz jeszcze powszechnego przyjęcia wink.gif.
QUOTE
Przyjęcie AM powoduje, że nie przyjmuje się AD (zresztą ono też błędnie wyliczyło datę urodzin Jezusa). Erą chrześcijańską zostaje więc AM.

To Twój pomysł, tylko czemu mieliby go stosować inni?
QUOTE
Przykładowo ostatnim latom przestępnym 2000, 2004, 2008, 2012 AD (które są podzielne przez 4) odpowiadałyby w AM 7199, 7203, 7207, 7211 bez tej podzielności, a ta numeracja lat zostałaby w przypadku wprowadzenia dopasowana do istniejącego wcześniej kalendarza juliańskiego (choć możliwe, że doszłoby do korekcji w rachubie lub nawet zmiany początku ery np. na 5200 p.n.e. - jaką różnicę robi jeden rok w jedną czy drugą? wink.gif )

Dalej nie rozumiem toku Twojego myślenia i po co tak dziwnie kombinujesz.
Dlaczego latami przestępnymi miały by być akurat te odpowiedniki lat przestępnych w istniejącej erze chrześcijańskiej confused1.gif. Przecież to sztuczny wybór, wybrano by tak, aby było tak samo wygodnie...

Wg Twojego pomysłu wychodzi, że lata przestępne liczono by wg nikomu nie znanego systemu smile.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 17/03/2015, 18:01 Quote Post

A wracając do tematu:
Teoretycznie szansa na przyjęcie AM w chrześcijaństwie zachodnim była też w XVII wieku po wyliczeniach biskupa Jamesa Usshera, który wyliczył ten moment jako 4004 r. p.n.e.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 17/03/2015, 18:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/03/2015, 20:43 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 17/03/2015, 19:01)
A wracając do tematu:
Teoretycznie szansa na przyjęcie AM w chrześcijaństwie zachodnim była też w XVII wieku po wyliczeniach biskupa Jamesa Usshera, który wyliczył ten moment jako 4004 r. p.n.e.
*


Cały czas jesteśmy w temacie smile.gif.

Teoretycznie to szansa była w każdej chwili. Teoretycznie jest nawet teraz, w tym momencie. Tylko w praktyce to wygląda inaczej wink.gif.

Natomiast problem jest inny.
Obecnie mamy wyznaczoną sztuczną datę. Naukowo nikt nie jest w stanie udowodnić, że Syn Boże przyszedł na świat ale też naukowo nikt nie jest w stanie temu zaprzeczyć. Sprawa opiera się na pewnej dozie wiary. Wiemy tylko na pewno, że wyznaczona data jest błędna, tyle tylko, że ten błąd nie jest wielki. Więc umowna data działa.

Weźmy zaś Twój pomysł. Wszystko powiedzmy fajnie działa i ma swoje plusy do momentu, aż pojawia się wiadomość, że świat na pewno nie został stworzony kilka tys. lat temu. I da się to bez problemu udowodnić naukowo. Jaki byłby sens utrzymywania liczenia od daty, o której każde dziecko dowiadywało by się w szkole, że jest błędna?
Żaden niestety.

Ale to dział zabaw, więc możesz przyjąć, że w jakimś momencie dochodzi do przyjęcia takiego kalendarza i bawić się w wymyślanie czy i jak to zmieni świat wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 4/04/2015, 15:13 Quote Post

Nieco zagłębiłem ostatnio ten temat (wybaczcie wink.gif )
Otóż AM mogło się u nas pojawić, gdyby decyzja o jego wprowadzeniu zapadła odgórnie, tj. na rozkaz papieża (tak jak było w przypadku AD). Pierwotnie uznawana w chrześcijaństwie zachodnim data 5199 p.n.e. została wyliczona przez św. Hieronima, autora Vulgaty (wcześniej przez Euzebiusza z Cezarei, pojawiła się też w irlandzkich Kronikach Czterech Mistrzów).
Problem w tym, że (podobnie jak data bizantyjska) korzystała z Septuaginty, greckiego przekładu Biblii, który jednak zawierał sporo błędów w tłumaczeniu z hebrajskiego (gdzie ten moment jest datowany na ok. 4000 r. p.n.e.).
Jako pierwszy na podstawie tekstów hebrajskich datę stworzenia wyliczył w VIII wieku Beda Czcigodny na 3952 r. p.n.e. i uważam, że to z jego wyliczeń byśmy korzystali, gdybyśmy się zdecydowali na AM. Tak więc dzisiaj mielibyśmy 5967 rok, LX wiek, VI tysiąclecie.
Warto zauważyć, że nawet w kolędzie "Wśród nocnej ciszy" mamy tekst "Cztery tysiące lat wyglądany".
QUOTE
Wszystko powiedzmy fajnie działa i ma swoje plusy do momentu, aż pojawia się wiadomość, że świat na pewno nie został stworzony kilka tys. lat temu. I da się to bez problemu udowodnić naukowo. Jaki byłby sens utrzymywania liczenia od daty, o której każde dziecko dowiadywało by się w szkole, że jest błędna?
Żaden niestety.

Ten moment miał miejsce gdzieś na przełomie XIX i XX wieku, dopiero wtedy szerzej przyjęła się teoria Darwina. W przypadku przyjęcia AM definiowałoby się ją dziś inaczej (także przez sam kościół), jako "erę historyczną" lub "erę cywilizacyjną", a jako moment stworzenia świata jedynie historycznie. Warto zauważyć, że granica między prehistorią a starożytnością przypada właśnie na ok. 4000 r. p.n.e., to mniej więcej w tym samym czasie powoli zaczynało się coś dziać w Mezopotamii i Egipcie, nawet Majowie liczą swój kalendarz od podobnej daty, 3114 r. p.n.e. Poza tym, metr też dzisiaj jest definiowany inaczej niż był historycznie wink.gif

Ten post był edytowany przez Ferdas: 4/04/2015, 15:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 11/08/2016, 21:40 Quote Post

Jednak w chrześcijaństwie zachodnim przyjął się początek AM według Bedy.
Liczenie to zostało zastosowane w Kronice Prokosza, o czym powstał ostatnio wątek.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=147078
Gdyby w naszej kulturze datacja AM zwyciężyła z AD, odliczalibyśmy czas do 6000 roku, do którego brakowałyby w tej chwili 32 lata wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/08/2016, 13:41 Quote Post

QUOTE
Jednak w chrześcijaństwie zachodnim przyjął się początek AM według Bedy.

A w którym miejscu?
QUOTE
Liczenie to zostało zastosowane w Kronice Prokosza

Znaczy to ma być dowód, że to się przyjęło w chrześcijaństwie zachodnim czy to po prostu taki żart?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 12/08/2016, 14:25 Quote Post

QUOTE
Otóż pierwsi chrześcijanie wyliczyli na podstawie Biblii datę 5199 r.
Przed narodzeniem Chrystusa.
No dobra. Jak tę datę początku Świata ustalono?

Ten post był edytowany przez poldas372: 12/08/2016, 14:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej