Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kompilacja nazistowskiej wiedzy, Kiedy oni (Naziści) sami to zrozumieli
     
Muszynianin II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 79.979

 
 
post 25/12/2012, 17:02 Quote Post

do usunięcia.

Ten post był edytowany przez Muszynianin II: 25/12/2012, 17:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Muszynianin II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 79.979

 
 
post 25/12/2012, 17:05 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 25/12/2012, 14:57)
Korzenie lewicowe, innymi słowy lewicowa inspiracja nazizmu jest chyba oczywista.
*



Wręcz przeciwnie. Oczywista jest prawicowa inspiracja nazizmu. Był hierarchiczny i nacjonalistyczny. Reszta to tylko mniej istotne detale, o których można jak najbardziej dyskutować.

QUOTE(Arbago @ 25/12/2012, 14:57)
Państwo przecież odgrywało w nazizmie przewodnią rolę.
*



Główną rolę odgrywał naród, rasizm, volkizm, konserwatywna rewolucja.

QUOTE(Arbago @ 25/12/2012, 14:57)
Nazizm dążył raczej do regulacji niż deregulacji.
*



Jak każdy totalitaryzm, zgodnie z jego definicją. Od kiedy systemy totalitarne dążą do wolności i deregulacji???? Przy okazji, w temacie robotników jakoś udało mu się zderegulować wiele zdobyczy socjalnych z czasów Republiki Weimarskiej.

QUOTE(Arbago @ 25/12/2012, 14:57)
Te elementy są chyba widoczne dla każdego. Ja jednak napisałem, że sam nazizm był syntezą wielu poglądów - od komunizmu do neopogaństwa.
*



Napisałeś o partii skrajnie prawicowej tak, jakby była lewicowa. Przy okazji, jakież to komunistyczne poglądy przyjął nazizm? Czy neopogaństwo było oficjalną religią III Rzeszy, czy może raczej wymysłem co poniektórych nazistów?

QUOTE(Arbago @ 25/12/2012, 14:57)
QUOTE
A jeśli uznało się za wrogów marksizm i lewicę w ogóle, to nadal jest się lewicą? To też tylko "lekka" zmiana. Posiadanie wrogów to dobre kryterium, można tu pod komucha podciągnąć równiez Franco albo Pinocheta. I Hitlera też.
Muszynianin II

No i znowu to samo. Przesadzacie koledzy.
*



No właśnie. Wystarczy mieć ideologicznego wroga i już zaliczą cię do lewicy? Przesadzasz kolego.

QUOTE(Arbago @ 25/12/2012, 14:57)
Nikt nie pisze, że nazizm to skrajna lewica, jedynie, że lewicowe elementy występują w tej ideologii.
*



Jakie????

QUOTE(Arbago @ 25/12/2012, 14:57)
Koledzy już je wskazali.
*



Niestety kolegów nie ma chwilowo... wychodzą oni przy tym z dziwacznymi tezami, jakoby konserwatyści i skrajna prawica w Republice Weimarskiej miała coś wspólnego z wolnością i liberalizmem. Ignorując uparcie cały szereg argumentów na to, że w kwestiach gospodarczych hitlerowcy nie mieli żadnego programu i działali

a.) pod wpływem chwili (czyli Wielkiego Kryzysu)
b.) dążąc remilitaryzację Niemiec
c.) totalitarnie, ale w sposób nie niszczący mechanizmów wolnorynkowych

Lewicowość to przede wszystkim internacjonalizm i egalitaryzm. To jej uniwersalne przesłanie.

QUOTE(Arbago @ 25/12/2012, 14:57)
Nie rozumiem skąd ten strach pzed przyznaniem się do tego faktu?
*



Ale jakiego faktu? Że nazizm był ideologią antylewicową?

QUOTE(Arbago @ 25/12/2012, 14:57)
W ideologii komunistycznej w Polsce występowały elementy nacjonalizmu, a nawet antysemityzmu jak w 1968 roku. O ideologiach nazizmu i komunizmu możemy więc mówić w odcieniach szarości.
*



Oczywiście, pod warunkiem że nie zaczniemy zamydlać oczu tekstami p.t. nazizm był ideologią o korzeniach lewicowych.

user posted image
klik aby powiększyć

Przy okazji ukażmy zdjęcie NSDAP w jeszcze demokratycznym Reichstagu. Na nim faktycznie widać ich po lewej stronie zdjęcia biggrin.gif
Dobra żarty na bok. Byłby to chyba jedyny przykład lewicowej partii siedzącej po prawej stronie w demokratycznych parlamentach rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Muszynianin II: 25/12/2012, 17:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.914
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/12/2012, 17:34 Quote Post

No a już wracając do sedna problemu zarysowanego w temacie (pozostawiając na boku "lewica - prawica") ...

Pytanie było (jak rozumiem) "z czego" Hitler i koledzy ulepili ideologię znaną nam dziś jako nazizm no i czy było to coś zasadniczo nowego ?

Być może dobrze byłoby określić (chociaż te sprawy były już zapewne w innych wątkach poruszane) : jacy autorzy / myśliciele / "ideowi przewodnicy" (jak zwał tak zwał) najbardziej zainspirowali twórców NSDAP a szczególnie samego Adolfa H. ? Co z ich nauk czy też doktryn i przemyśleń przejął i jak to połączył ? No i jakie organizacje ( z ich ideologiami, hasłami a po części zapewne - kadrami / liderami ) były źródłem czy też źródłami i bazą późniejszej NSDAP ?

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 25/12/2012, 17:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 25/12/2012, 19:15 Quote Post

QUOTE
Lewicowość to przede wszystkim internacjonalizm i egalitaryzm. To jej uniwersalne przesłanie.
Muszynianin II

Socjalistyczne elementy występowały jednak w ideologii narodowo-socjalistycznej. Zwłaszcza nazistowski model gospodarczy był bliższy temu co proponował Marks niż leninizm. Rozwiązania społeczne też były z gruntu socjalistyczne. Egalitaryzm obejmował członków rasy aryjskiej. Natomiast egalitaryzm i internacjonalizm, który ty uważasz za uniwerslane przesłanie Muszynianinie jest tylk wytworem propagandy części sił lewicowych, które ostatecznie okazały się zwycięskie. Stąd też pewnie twoje przekonanie. Lewica uniwersalnie dąży do przemian społecznych mających na celu przekształcenie resztek świata postfeudalnego w świat nowego ładu. Do takiego nowego ładu dążyli zarówno naziści jak i komuniści - dwie strony jednej chorągiewki. Sam Fryderyk Engels jeden z ojców socjalizmu głosił tezy rasistowskie. Gardził osobami czarnoskórymi nazywając ich czarnuchami oraz Słowianami innymi niż Polacy, Rosjanie, Serbowie i Bułgarzy. Radzieccy komuniści dążyli do rewolucji klasowej, naziści do rewolucji konserwatywnej, czyli także ograniczonej, a maoiści przeprowadzali rewolucję kulturalną. Ot takie niuanse drogi Muszynianinie II.

QUOTE
Być może dobrze byłoby określić (chociaż te sprawy były już zapewne w innych wątkach poruszane) : jacy autorzy / myśliciele / "ideowi przewodnicy" (jak zwał tak zwał) najbardziej zainspirowali twórców NSDAP a szczególnie samego Adolfa H. ? Co z ich nauk czy też doktryn i przemyśleń przejął i jak to połączył ? No i jakie organizacje ( z ich ideologiami, hasłami a po części zapewne - kadrami / liderami ) były źródłem czy też źródłami i bazą późniejszej NSDAP ?
szczypiorek

Martin Heidegger ciśnie mi się na klawiaturę zwłaszcza z jego ideą Dasein i Sorge, czyli świadomego istnienia i opieki nad światem zewnętrznym. Drugą inspiracją był Fryderyk Nietzsche. Podłożem były także ruchy romantyczne czasów I połowy XIX wieku. Rasizm zaś był sprawą niejako normalną w tamtych czasach. Wyrugowaną dopiero po klęsce Hitlera i przez lewicową propagandę internacjonalizmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.374
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/12/2012, 19:19 Quote Post

CODE

Socjalistyczne elementy występowały jednak w ideologii narodowo-socjalistycznej.

Podobnie jak w Rerum Novarum Leona XIII, co nie czyni z katolickiej nauki społecznej jakiejś części składowej socjalizmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.914
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/12/2012, 20:02 Quote Post

QUOTE
Rasizm zaś był sprawą niejako normalną w tamtych czasach.


Normalny - jak dla kogo. Dla socjalistów na ten przykład - raczej nie.

Ale mniejsza o ten szczegół

Ogólnie : ciekawe jest jak Hitler, z powodów czysto taktycznych próbował omijać te rasistowskie, wyśrubowane wzorce. M.in, dlatego, że potrzebował rekruta czy szerzej - wspólników w budowie Tysiącletniej Rzeszy.

Posunął się do tego, że zaakceptował u swego boku (teoretycznie niższych rasowo w/g niego) Japończyków, słowiańskich Ukraińców (SS Galizien), próbował wydzielać z "narodu podludzi" czyli Polaków odrębną nację - Goralenvolk i jakoś zaakceptował jednostki bojowe ludów azjatyckich (w tym muzułmanów) czy z innych ciekawostek - Ochotniczy Legion Hinduski. Tudzież wspierał - walczących za teoretycznie wspólne ideały - Arabów.

A to tylko kilka przykładów.

Czyli z punktu widzenia A.H. : "(narodowo-socjalistyczny) cel uświęcał środki".

Tak czy siak "Rasa Panów" nie do końca była w stanie "panować" bez pomocy "stojących niżej". Zresztą i te kompromisy ostatecznie nazistom nie pomogły.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 25/12/2012, 20:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 25/12/2012, 20:38 Quote Post

QUOTE
Podobnie jak w Rerum Novarum Leona XIII, co nie czyni z katolickiej nauki społecznej jakiejś części składowej socjalizmu.
szapur II

Odwrotnie - to elementy socjalistyczne występują w tej encyklice.

QUOTE
W tym aspekcie ciekawe jest jak Hitler, z powodów czysto taktycznych
szczypiorek

No właśnie wydaje się, że nazizm wykorzystywany był czysto taktycznie przez Hitlera. Propaganda mogła naginać ideologię pomimo jej sztywnych ram do własnych celów. Nazizm w razie potrzeby mógł być chrześcijański, ateistyczny, socjalistyczny, narodowy, internacjonalny (wspomniany sojusz ideałów z Arabami, Japończykami, czy Hindusami), lub nacjonalistyczny. Goebbels w razie potrzeby wszystko potrafił wyjaśnić. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.914
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/12/2012, 20:51 Quote Post

W ogóle - propaganda nazistowska to temat sam w sobie arcyciekawy.

Jak na przykład Hitler próbował przekonywać do swojej ideologii różne segmenty społeczeństwa ? Bo musiał przecież inaczej "reklamować się" byłemu elektoratowi komunistycznemu, inaczej katolikom, inaczej protestantom, inaczej socjalistom czy konserwatystom. A że NSDAP miała stać się monopartią i poprowadzić naród ku wojnie totalnej to i gra o rząd dusz miała swój koloryt.

Nota bene wybór członu : "socjalistyczna" (w nazwie partii NSDAP) bywa tłumaczony właśnie jako próba "oszukania" szeroko pojętego elektoratu lewicowego. Czy takie było faktycznie tło tego wyboru ? Szczerze - nie wiem tak do końca. I będę wdzięczny za wszelkie szczegóły odnośnie tej konkretnej kwestii.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 25/12/2012, 21:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 25/12/2012, 21:39 Quote Post

Hmm... Odnośnie socjalizmu w nazizmie było sporo postów w tym temacie. Co do samej nazwy NSDAP to było to nawiązanie do SDAP (Socjaldemokratyczna Partia Robotnicza Niemiec), socjalistycznego protoplasty SPD. Był to także w pewnym sensie zabieg propagandowy mający na celu zjednanie lewicowego elektoratu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Muszynianin II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 79.979

 
 
post 26/12/2012, 3:23 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 25/12/2012, 18:15)
Socjalistyczne elementy występowały jednak w ideologii narodowo-socjalistycznej. Zwłaszcza nazistowski model gospodarczy był bliższy temu co proponował Marks niż leninizm.
*



Niestety, nie mogę się zgodzić. Marks koncentrował się na formie własności środków produkcji, a nie na tym, kto zarządza. Najbliższe marksizmowi są spółdzielnie pracownicze lub akcjonariaty pracownicze. Jak juz pisałem wcześniej, Rady Robotnicze przy fabrykach i zakładach pracy, które udało się robotnikom wprowadzić w Republice Weimarskiej, w III Rzeszy zostały zlikwidowane. Stosunki własnościowe pozostały bez zmian.

QUOTE(Arbago @ 25/12/2012, 18:15)
Rozwiązania społeczne też były z gruntu socjalistyczne. Egalitaryzm obejmował członków rasy aryjskiej.
*



Oczywiście nie. Pomijam już kwestię, że nawet w państwie niemieckim wyróżniano rasę panów i mniejszości, które nie miały żadnych praw, to rasa aryjska była ułożona ściśle hierarchicznie. Olbrzymia masa różnej maści fuhrerów i leiterów najlepszym przykładem. Na dodatek III Rzesza likwidowała Republikę Weimarską wraz z jej egalitaryzmem. Zachowały się na przykład propozycje i dyskusje n.t konstytucji III Rzeszy, państwa rządzonego przez Wodza, wybieranego bynajmniej nie przez naród, a przez elitarne grono wybitnych Aryjczyków.

QUOTE(Arbago @ 25/12/2012, 18:15)
Lewica uniwersalnie dąży do przemian społecznych mających na celu przekształcenie resztek świata postfeudalnego w świat nowego ładu. Do takiego nowego ładu dążyli zarówno naziści jak i komuniści - dwie strony jednej chorągiewki.
*



Lewica a i owszem zauważa nowy ład i postęp. Naziści próbowali wskrzesić człowieka na wzór dawnych Germanów, zniszczonego przez zgniłą liberalną lewacką demokrację. Gęba aż im się od wartości (tych wartości) nie domykała, ot co. Dziwna jakaś ta chorągiewka, powiewająca w dwie strony.

QUOTE(Arbago @ 25/12/2012, 18:15)
Sam Fryderyk Engels jeden z ojców socjalizmu głosił tezy rasistowskie. Gardził osobami czarnoskórymi nazywając ich czarnuchami oraz Słowianami innymi niż Polacy, Rosjanie, Serbowie i Bułgarzy.
*



Widzisz, taki z Tobą problem, że mieszasz epoki bez ładu i składu i wyciągasz z nich jakieś tezy w ogóle nie uwzględniając kontekstu historycznego. Stąd właśnie wiara, że prawica w latach 30-tych ubiegłego wieku była liberalna gospodarczo, a teraz ten Engels, który przecież również działał 80 lat wcześniej.

Engels pisał takie rzeczy przed Darwinem i Huxleyem, kiedy ogólnie przyjęta była wiara w rasy ludzkie charakteryzujące się m.in kolorem skóry. Czyli wtedy każdy właściwie wg dzisiejszych zasad był rasistą. Na dodatek słowo czarnuch (Nigger) nie miało w połowie XIX wieku wydźwięku pejoratywnego, którego to wydźwięku nabrało dopiero w I poł. XX wieku. Takie rzeczy to nawet na Wiki piszą (zarówno polskiej jak i angielskiej).

Zatem Engels gardził czarnoskórymi nie wiedząc o tym, że nimi gardzi... Zaś wraz z Marksem ogłosili, że czarni musza być bezwględnie wolni. To pewnie z tej pogardy do nich...

To samo w przypadku owych Słowian innych niż. Nie gardził nimi, jako takimi, gardził ich kontrrewolucyjnością.

QUOTE(Arbago @ 25/12/2012, 18:15)
Radzieccy komuniści dążyli do rewolucji klasowej, naziści do rewolucji konserwatywnej, czyli także ograniczonej,
*



Rewolucja konserwatywna była kontrrewolucją, nie rewolucją. Świat im się zawalił, wartości się rozleciały, hierachia padła, multi-kulti jakieś, każdy miał prawo głosu, nawet baby, normalnie sodomia i gomoria, więc coś trzeba było z tymi rewolucjonistami (nie mylić z kontrrewolucjonistami) zrobić.

QUOTE(Arbago @ 25/12/2012, 18:15)
a maoiści przeprowadzali rewolucję kulturalną. Ot takie niuanse drogi Muszynianinie II.
*



No właśnie. Niuanse. Warto byłoby zauważyć, że rewolucja może być kontrrewolucją. I że napis na opakowaniu nie przesądza o zawartości.

QUOTE(Arbago @ 25/12/2012, 18:15)
Rasizm zaś był sprawą niejako normalną w tamtych czasach. Wyrugowaną dopiero po klęsce Hitlera i przez lewicową propagandę internacjonalizmu.
*



Rasizm w dzisiejszym pojęciu. To może. W tamtym rozumieniu rasizmem był sprzeciw wobec wyzwolenia czarnoskórych, zaś poparcie wyzwolenia było postępowe i przybliżało o kolejny krok do równości.

QUOTE(Arbago @ 25/12/2012, 18:15)
Odnośnie socjalizmu w nazizmie było sporo postów w tym temacie.
*



I wszystkie na siłę poszukują związków nazistów z NSDAP, kompletnie ignorując, że wg Hitlera socjalizm znaczył coś zupełnie innego niż według lewicowych socjalistów. Np wg Konrada Heidena w "A History of National Socialism" Hitler uznał, że słowo socjalizm oznacza słowo oznacza zobowiązanie jednostki do wspólnoty narodowej.

QUOTE(Arbago @ 25/12/2012, 18:15)
Co do samej nazwy NSDAP to było to nawiązanie do SDAP (Socjaldemokratyczna Partia Robotnicza Niemiec), socjalistycznego protoplasty SPD.
*



Szczerze mówiąc to raczej nie sądzę, żeby nawiązywali do partii istniejącej 50 lat wcześniej. Przecież wiadome jest że początkowo nazywali się DAP, więc po prostu twórczo rozwinęli skrót. Pamiętajmy, że skrót NSDAP powstał przed Hitlerem, zaś jego wnsdapwstąpienie odbyło się m.in po uzgodnieniu, że istniejącym programem nie musi się on przejmować.

QUOTE(Arbago @ 25/12/2012, 18:15)
Był to także w pewnym sensie zabieg propagandowy mający na celu zjednanie lewicowego elektoratu.
*



I tu się z Tobą zgodzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.427
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 26/12/2012, 11:25 Quote Post

CODE
Tutaj może tak, tam i wtedy interwencjonizm państwowy był to standardowym lekarstwem na Wielki Kryzys. To już i w USA i w wielu innych państwach zauważono, że zaklęcia liberałów dotyczące rychłego zakończenia się Wlk. Kryzysu nie działają.

Może nie tyle zauważono, co po prostu powzięto socjalistyczne środki. Jednak jak widzisz fakt pozostaje faktem, tego typu interwencjonizm(w nazistowskich Niemczech znacznie większy, a przede wszystkim w swych założeniach nie był przejściowy!) jest domeną socjalistów.
CODE

Ma bardzo dużo. Przede wszystkim skąd kolega bierze takie pomysły, że wtedy prawica równała się liberalizmowi???

Przepraszam, moje niepotrzebne uproszczenie, po prostu ja prawicę z liberalizmem utożsamiam. Wszystko jest tylko kwestią przyjętej terminologii. Faktem natomiast jest że NSDAP jako partią która wcielała program wzmożonej interwencji w gospodarkę, zapewniała przywileje robotnikom, miała wiele stawek podatkowych etc. była partią socjalistyczną/socjalną. Natomiast ze swoim podejściem do człowieka jako kogoś kto musi pracować na Państwo, kogoś kto jest tylko częścią kolektywu, kogoś nieodrębnego jawi się bardzo blisko ówczesnej ZSRR.
A gdzie w NSDAP jest prawica? Jedynie wcielanie w życie rzekomej wyższości narodu aryjskiego. Ale czym poza hasłami na sztandarach różniło się to w praktyce od ZSRR?
CODE
Państwo odgrywa naczelną rolę w myśli komunistycznej lub socjalistycznej? Arbago, klasyczną cechą myśli komunistycznej i socjalistycznej, dla tej ostatniej właściwie tak do 1914 r., nawet do 20-stolecia jest internacjonalizm.
Państwo i pojęcie narodu kluczowe dla III Rzeszy nie są żadną inspiracją z socjalizmu...

Chcesz powiedzieć że Państwo w myśli socjalistycznej nie jest tak istotne jak III Rzeszy? Państwo jest w socjalizmie najistotniejsze, jest jego bezpośrednim gwarantem i egzekutorem.


CODE
Napisałeś o partii skrajnie prawicowej tak, jakby była lewicowa.

Wymień wszystkie elementy prawicowości NSDAP w takim razie.
CODE
Od kiedy systemy totalitarne dążą do wolności i deregulacji????

Zdarza się, ale potem upadają, np. Pinochet. Właśnie te twoje pytanie nasuwa odważny wniosek że totalitaryzmy ze swoimi skrajnym zamordyzmem państwowym są lewicowe. tongue.gif

Ten post był edytowany przez misza88: 26/12/2012, 19:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Muszynianin II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 79.979

 
 
post 28/12/2012, 15:44 Quote Post

@misza88

CODE
Może nie tyle zauważono, co po prostu powzięto socjalistyczne środki.


Powzięto środki, bo standardowo przyjęte procedury liberalne (nie robić nic) nie wiedzieć czemu nie działały biggrin.gif

CODE
Jednak jak widzisz fakt pozostaje faktem, tego typu interwencjonizm(w nazistowskich Niemczech znacznie większy,

Możesz wskazać w stosunku do czego znacznie większy i opisać tę znaczniewiększość?

CODE
a przede wszystkim w swych założeniach nie był przejściowy!)

Interwencjonizm państwowy pojawił się na dobrą sprawę wraz z planem czteroletnim, czyli po prostu przestawieniem państwa na gospodarkę wojenną. Czy nie był przejściowy?

1944 - Hitler w przemówieniu dla przemysłowców powiedział:

"po wojnie funkcjonować będzie wolna gospodarka, całkowicie zrezygnuje się z koncepcji upaństwowienia przemysłu".
"[inicjatywa prywatna jest] jedyna przesłanką każdego pomyślnego rozwoju".

Albert Speer, Wspomnienia,


CODE
Przepraszam, moje niepotrzebne uproszczenie, po prostu ja prawicę z liberalizmem utożsamiam.


No tak, zauważyłem nieraz, że na potrzeby znalezienia rzekomej lewicowości NSDAP produkuje się tu tezy kompletnie oderwane od rzeczywistości lat 30-tych ubiegłego stulecia. Ignorując np korporacjonizm czy solidaryzm społeczny głoszony m.in przez papieży i w związku z tym przyjęty pozytywnie na prawicy.

CODE
Wszystko jest tylko kwestią przyjętej terminologii. Faktem natomiast jest że NSDAP jako partią która wcielała program wzmożonej interwencji w gospodarkę, zapewniała przywileje robotnikom


Kolega zechce wymienić te przywileje robotnicze wprowadzone przez NSDAP. Najlepiej ze wskazaniem zmian, jakie zaszły w stosunku do Republiki Weimarskiej. Prośbę proszę potraktować poważnie, bo proszę o to po raz piąty czy szósty i jakoś nie mogę doczekać się odpowiedzi.

CODE
miała wiele stawek podatkowych

Ale po co ta demagogia. Zapraszam do lektury na temat historii podatku dochodowego w największych świątyniach liberalizmu.

W roku 1853 William Gladstone przeprowadził w Parlamencie ustawę o podatku dochodowym na następne 7 lat. Jego stawka wynosić miała w okresie pierwszych dwóch lat 7 pensów od funta od dochodów powyżej 150 funtów i pięciu pensów od funta od dochodów w wysokości od 100 do 150 funtów

W Stanach Zjednoczonych po raz pierwszy wprowadzono podatek od dochodów osobistych w roku 1861 z uwagi na wojnę domową, która pociągnęła za sobą zwiększenie wydatków publicznych, dla których pilnie należało znaleźć źródło finansowania. Dochód do 600 USD był zwolniony od podatku. Dochody powyżej tej kwoty, lecz mniejsze niż 10 000 USD opodatkowane były stawką 3%, a powyżej 10 000 USD stawką 5%

w roku 1914, zmniejszono kwoty wolne od podatku, najniższą stawkę dla najniższych dochodów podniesiono z 1% na 6%, a najwyższą z 7% na 77% (sic!) (6. Wraz z II wojną światową najwyższa stawka wzrosła do 94% i pozostawała na tym niewiarygodnie wysokim poziomie w latach 50.

żródło: http://www.kapitalizm.republika.pl/historia.html

http://pl.wikipedia.org/wiki/William_Ewart_Gladstone pochodził z Partii Liberalnej.

To co, zechce kolega wskazać, czy w Republice Weimarskiej był podatek liniowy, a progowym uczynili go ci źli naziści? Czy może raczej wszędzie (łącznie z USA i Wlk. Bryt.) kolega widzi komuchów i socjalistów wprowadzających podatki progowe?

CODE
etc. była partią socjalistyczną.

Z nazwy. Bo nawet słowo socjalistyczna rozumieli inaczej.

Encyclopedia Britannica:
The party’s socialist orientation was basically a demagogic gambit designed to attract support from the working class.


http://www.britannica.com/EBchecked/topic/407190/Nazi-Party

W skrócie... napisali że słowo socjalizm w nazwie NSDAP to demagogia mająca na celu przyciągnięcie klasy pracującej.

Bo i znamy też stanowisko Hitlera w tej sprawie:

Socjalizm! To jest w ogóle niefortunne słowo... Co socjalizm naprawdę oznacza? Jeśli ludzie mają coś do jedzenia i jakieś przyjemności, to wtedy mają socjalizm.
Opis: tłumacząc na zebraniu partyjnym (nazistowskich liderów) w 1929 r., co oznacza przymiotnik „socjalistyczna” w nazwie NSDAP.
Źródło: Henry A. Turner, German Big Business and the Rise of Hitler, Oxford University Press, 1985, s. 77.


CODE
Natomiast ze swoim podejściem do człowieka jako kogoś kto musi pracować na Państwo, kogoś kto jest tylko częścią kolektywu, kogoś nieodrębnego jawi się bardzo blisko ówczesnej ZSRR.


Eee coś pan. Naród, nie państwo. Naród, psze pana. Ważniejsi byli dla p. Hitlera niemieccy emigranci w innych krajach, niż mniejszości narodowe nawet posiadające obywatelstwo w jego kraju.

CODE
A gdzie w NSDAP jest prawica? Jedynie wcielanie w życie rzekomej wyższości narodu aryjskiego.


korporacjonizm, rasizm, volkizm, konserwatywna rewolucja, reakcja, kontrrewolucja, tradycjonalizm, patriarchalizm, antyliberalizm obyczajowy, nacjonalizm, szowinizm, ksenofobia, faszyzm, kult siły, kult wodza i władzy w jego rekach, imerializm, darwinizm społeczny, elitaryzm, religijność, koalicje z partiami prawicowymi, wsparcie wielkiego przemysłu i finansjery

jeszcze coś pominąłem?

CODE
Ale czym poza hasłami na sztandarach różniło się to w praktyce od ZSRR?


Wszystkim. Począwszy od fudamentalnych internacjonalizm vs nacjonalizm i egalitaryzm vs elitaryzm, czy walką klas vs solidaryzm klasowy. Oraz własnością środków produkcji.

Istniejące pewne niewielkie punkty styczne wynikają z totalitaryzmu obu, a nie z podobieństwa ideologii.

CODE
Chcesz powiedzieć że Państwo w myśli socjalistycznej nie jest tak istotne jak III Rzeszy? Państwo jest w socjalizmie najistotniejsze, jest jego bezpośrednim gwarantem i egzekutorem.


Eee yyy... pomijając już państwo w socjalizmie, to upraszam kolegę o skoncentrowaniu się na narodzie, nie na państwie, w przypadku nazistów.

CODE
Wymień wszystkie elementy prawicowości NSDAP w takim razie.


j.w. Jednak martwi mnie to, że ciągle udowadniam, że nie jestem wielbłądem. Otóż sięgnijmy po raz kolejny do cholernych źródeł ignorowanych uparcie przez przeciwników prawicowości NSDAP:

Peter Davies Encyclopedia of the Far Right (Oxford: Greenwood Press, 2008 )
Peter Fritzsche "Germans into Nazis" (Cambridge, Harvard University Press 1998 )
Roger Eatwell "Fascism, A History" Griffin Roger (Oxford Brookes University) "Revolution from the Right: Fascism"

Słownik Oxfordzki:
The Nazi Party was formed in Munich after the First World War. It advocated right-wing authoritarian nationalist government,

http://oxforddictionaries.com/definition/english/Nazi?q=nazi

The term Fascism was first used of the totalitarian right-wing nationalist regime of Mussolini in Italy

http://oxforddictionaries.com/definition/e...scism?q=fascism

Right-Wing to oczywiście partia prawicowa

Sprawdźmy w Encyklopedii PWN (Historia Niemiec), mamy tu takie coś:

W 1920 powstała nazistowska NSDAP pod kierownictwem A. Hitlera; następowała brutalizacja życia publicznego, liczne morderstwa polityczne. Brak stabilizacji sprzyjał próbom prawicowych puczów (1923 monachijski pucz Hitlera).

To samo o prawicowym puczu monachijskim Hitlera jest w Encyklopedia Britannica.

Więc z jakiej paki ja mam udowadniać, że Ziemia jest okrągła?!

CODE
Zdarza się, ale potem upadają, np. Pinochet. Właśnie te twoje pytanie nasuwa odważny wniosek że totalitaryzmy ze swoimi skrajnym zamordyzmem państwowym są lewicowe.


Pinochet i jego junta to reżim autorytarny, nie totalitarny. Notabene to tam strzelano bez ostrzeżenia do ludzi w czasie godziny policyjnej. A kłopotów ze znalezieniem prawicowych zamordyzmów ja osobiście nie mam.

Ten post był edytowany przez Muszynianin II: 28/12/2012, 16:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 31/12/2012, 5:08 Quote Post

To co prowadzisz drogi Muszynianinie II to jest kłótnia o słowa. W zależności co przyjmiesz za wzorzec to będzie ci wychodzić. Socjalizm to przede wszystkim regulacja i interwencja. Komunizm nie jest socjalizmem, jest czymś podobnym ale innym. W zależności od kraju komunistycznego było więcej lub mniej socjalizmu. W Niemczech nazistowskich było tego bardzo wiele.

PS
Nie ważne co Hitler mówił, że będzie po wojnie. Ważne co się działo kiedy tą władzę sprawował. Komuniści radzieccy też mówili o darmowych dobrach i likwidacji pieniądza. Skończyło się jednak tylko na darmowym chlebie i kapuście na stołówkach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.871
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/01/2013, 2:38 Quote Post

Cały spór sprowadza się do kretyńskiego skojarzenia prawicy z liberalizmem (a i lewicy z etatyzmem). To jest bzdura, coś takiego w ograniczonym zakresie zaistniało na poważnie w zasadzie tylko w świecie anglosaskim. Liberalizm sam w sobie jest do bólu centrową ideologią, która do osi prawica-lewica ma się dosyć prostokątnie (dziś, u swych korzeni był jednoznacznie lewicowy). I generalnie ruchy mocno liberalne nie miały zwykle z prawicą wiele wspólnego, a głęboko prawicowe były zwykle silnie antyliberalne. Można oczywiście po idiotenkorwinowsku dokonać takiego utożsamienia ale wyjdzie szereg takich bzdur, że głowa puchnie - Sierpiński na prawo od Bartyzela, anarchokomuniści głęboko na prawo; głęboka lewicowość pruskich konserwatystów, generała Franco czy różnych narodowych radykałów; a esencją prawicy okaże się jakiś Rothbard czy inny Konkin.
Czy można mówić w takim razie o jakiejś gospodarczej prawicowości? Spójrzmy na pomysły które po prawej stronie się pojawiały - najpierw feudalny porządek, potem różne korporacjonizmy czy merkantylizmy. One mają pewną charakterystyczną cechę wspólną - głębokie przywiązanie do ochrony własności prywatnej (zwłaszcza dużej). I broń Belzebubie utożsamiać to z liberalizmem (liberalizm nie tyle broni własności ile się od niej odpiernicza) - chroniono przed rynkiem, przed konkurencją, przed ryzykiem. Protekcjonizm, interwencjonizm, cła zaporowe, regulacje, prywatno-publiczne korporacje, koncesje i podobne cuda.
Jak to się ma do III Rzeszy? Ano bardzo dobrze się ma, własność różnych Thyssenów i innych Kruppów miała się najlepiej w całej historii - robole nie mogli strajkować ani rzucić pracy, właściciel przez zlanie firmy z aparatem państwowym nie mógł zbankrutować, przez kontrakty publiczne zarabiał, przez zjednoczenie w prywatno-publicznym monopolu nie musiał się martwić konkurencją, itp, itd. To jest w istocie kompletne przeciwieństwo tego co zaserwowanoby u wujka Koby w sowietach - nacjonalizacji, kopa w rzyć, a najprawdopodobniej dołu z wapnem. Hitler to nie mutacja Lenina, a doprowadzona do ekstremum wersja Franco czy innego Bismarcka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej