Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Fizyka kwantowa ratunkiem wolnej woli ?,
     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 17/06/2011, 12:05 Quote Post

Problem wolnej woli wymaga pogodzenia tego, w jaki sposób postrzegamy siebie jako wolne podmioty w pełni kontrolujące swoje poczynania z deterministycznym ujęciem owych działań sugerowanych przez naukę. Determinizm głosi, że każde wydarzenie posiada swoją wcześniejszą przyczynę, każdy stan świata determinowany jest przez go poprzedzający, który sam jest niczym innym, jak efektem sekwencji wcześniejszych odeń stanów świata. Jednak jeśli wszystkie działania, które podejmujemy oraz decyzje, które nas do nich prowadzą są w taki sposób zdeterminowane przez serie wydarzeń, które ciągnąc się mogą niemal w nieskończoność, a mają miejsce przed naszymi narodzinami, to jak możemy myśleć o sobie jako o prawdziwych autorach owych działań i decyzji ? W końcu, jak możemy ponosić za nie odpowiedzialność ? Otóż to jeden z problemów filozoficznych, który wiążę się nieodłącznie z religią, która przecież poprzez obronę wolnej woli tłumaczy nam skąd się bierze zło. Lecz zauważmy, że cały status wolnej woli wydaje się być zagrożony przez determinizm, a wraz z nią wątpliwy staje się nasz status podmiotów moralnych.
Większość filozofów trudno było oprzeć się koncepcji determinizmu, a co za tym idzie przyjmowali oni, że wolna wola ma charakter iluzoryczny lub starali się w jakiś sposób pogodzić ze sobą te dwie koncepcje. Jednocześnie podejmowane przez libertarianizm próby wykazania w jaki sposób wydarzenia mogą zachodzić pozbawione przyczyny, czyli w sposób niezdeterminowany, okazywały się dorazne lub po prostu dziwne. Czy mechanika kwantowa może stanowić wsparcie dla libertarianizmu ? Wszak zgodnie z nią wydarzenia na poziomie subatomowym mają charakter ściśle niezdeterminowany- ich występnie jest kwestią czystego przypadku. Czy pozwala to aby na pewno na uniknięcie determinizmu ? Wydaje mi się, że nie bardzo. Istotą mechaniki kwantowej jest losowość, a co za tym idzie koncepcja, zgodnie z którą nasze działania i wybory są na najgłębszym poziomie przypadkowe co w żaden sposób nie ratuje idei odpowiedzialność moralnej. Jednakże mechanika kwantowa stanowi wsparcie dla libertarianizmu. Żeby uzyskać pełny obraz zobaczmy jak libertarianizm broni wolną wolę. Determinizm w słabym ujęciu utrzymuje twierdzenie, iż moglibyśmy postąpić inaczej gdybyśmy tak zdecydowali, jest bezsensowne, ponieważ niepodjęcie innej samo zostało przyczynowo zdeterminowane, a raczej, że byłoby przyczynowo zdeterminowane gdyby koncepcja determinizmu była prawdziwa. Tym samym libertarianie utrzymują, że człowiek posiada wolną wolę, a co za tym idzie nasze działania i wybory nie są w żaden sposób zdeterminowane. Wydaje się ok. Ale prawdziwym problemem i zawodnością libertarianizmu jest wyjaśnienie, w jaki sposób działanie może mieć charakter niezdeterminowany- a szczególnie to, w jaki sposób wydarzenie nieposiadające przyczyny nie jest jednocześnie przypadkowe, jako że przypadkowość ma równie negatywny wpływ na koncepcję odpowiedzialność moralnej, co determinizm. Zachodzi więc podejrzenie, że w samym sercu libertarianizmu znajduje się czarna dziura. Stąd też jednak fizyka kwantowa nijak nie ratuje libertarianizmu. Ale kto powiedział, że libertarianizm jako jedyny stoi w obronie wolnej woli ?

Otóż w klasycznej filozofii spór o wolną wolę jest sporem między determinizmem a indeterminizmem. Warto zauważyć, że w sporze filozoficznym jak i naukowym z zagadnienia definicyjnego determinizmu wykreślono słowa przyczyna, konieczność, nieuchronny skutek. Okazało się, że zawiodły próby wyjaśnienia pojęcia przyczyny poprzez pojęcie działania-
Ajdukiewicz: ..Może dla wyjaśnienia pojęcia działania uciec się do pojęcia siły i przyjąć następującą definicję: X działa na Y- to tyle, co; X wywiera siłę na Y. Czy jednak pojęcie siły jest dość jasne sprecyzowane i nie wymaga wyjaśnienia ? Siłę definiowano jako to, co działa, lub jako to, co jest przyczyną zmiany. Definiując siłę w ten sposób, popełnilibyśmy błędne koło w definicji pojęcia działania lub pojęcia przyczyny. Można by też, mając na oku wstępujące w fizyce pojęcie siły, pokusić się o następującą definicję: na ciało działa siła zawsze i tylko gdy ciało to zmienia swą prędkość lub ulega zniekształceniu. Taka definicja siły uwzględniałaby tylko zjawiska mechanistyczne i nie nadawałaby się ani do zdefiniowania pojęcia działania, ani pojęcia przyczyny, które stosujemy nie tylko do zjawisk mechanistycznych, lecz także do innych zjawisk fizykalnych, a nawet do zjawisk psychicznych.
Zawiodły też próby wyjaśniania przyczyny jako konieczności. Bowiem przyczynę danego zjawiska określano jako to po czym to zjawisko musi nastąpić. I tu znów analiza Ajdukiewicza:
Po czym poznać czy zjawisko A po prostu następuje po zjawisku B, czy też zjawisko A z konieczności musiało nastąpić po zjawisku B ? Zastanówmy się nad tym, dlaczego mówimy, że kamień wypuszczony z ręki musi spaść w dół, a kula wystrzelona z karabinu nie musi trafić w cel. To, że kamień wypuszczony z ręki będzie spadał na dół, uważamy za konieczne, ponieważ wierzymy, iż tak się zawsze dzieje; natomiast tego, że kula wystrzelona z karabinu trafi w cel, nie uważamy za konieczne, albowiem wiadomo nam, że tak nie zawsze bywa.. A więc po zjawisku A musi nastąpić zjawisko B- to tyle, co: nastąpienie zjawiska B po zjawisku A jest szczególnym przypadkiem jakiegoś ogólnego prawa. Istotnie też niektórzy zadowalają się taką definicją koniecznego następowania po sobie zjawisk, które je sprowadza do ich prawidłowego następstwa. Jednakże tak zdefiniowana konieczność nie nada nam się do zdefiniowania związku przyczynowego. Skoro bowiem zjawisko A nazywać będziemy przyczyną zjawiska B, gdy po zjawisku A zjawisko B koniecznie musi nastąpić, to sprowadzając koniecznie następstwo do prawidłowego następstwa, będziemy musieli zjawisko A uznać za przyczynę zjawiska b, gdy po A stale następuje B. W taki razie wypadnie przejazd jednego pociągu przed daną stację uznać za przyczynę przejazdu drugiego pociągu przez tęże stację, jeśli zgodnie z rozkładem jazdy stale po pierwszym pociągu przez tę stację przejeżdżą drugi: a to bynajmniej nie odpowiadałoby naszemu rozumieniu związku przyczynowego.
W taki też sposób w naukach przyrodniczych i filozofii definiując determinizm przestano używać słowa przyczyna. Dlatego też determinizm przyjmuje mniej więcej taką wersję: Czy przebieg zdarzeń, rozgrywających się w przyrodzie, daje się ująć w prawa, które pozwalają przewidzieć bieg zdarzeń przyszłych na podstawie dających się uprzednio zaobserwować własności ?
Otóż taka postać determinizmu przyjmuje postać predywizmu, a więc przewidywalności. W czasach panowania w naukach przyrodniczych mechanizmu uważano, że z praw przyrody da się wywnioskować przyczyny i skutki danych stanów rzeczy. Akcentował to zwłaszcza fizyk francuski Laplace. Twierdził, że znajomość praw przyrody pozwala na domyślenie zarówno całej przeszłości jak i przyszłości. Jednakże dalszy rozwój fizyki zaprzeczył takiemu determinizmowi. W dzisiejszej teorii kwantów wykazuje się, że prawa fizyki nie pozwalają na to, aby z dających się zaobserwować danych, dotyczących ostatecznych składników materii- czyli elektronów i protonów, wywnioskować ich przyszłych losów. Fizyka bowiem uczy, że dla obliczenia przyszłości wystarczyłoby znać położenie i prędkość elektronów w danej chwili. Tyle, że dla obliczenia znać trzeba oba parametry. Jednak nie może zmierzyć obu parametrów, co wiemy z praw natury. Da się tylko jeden. A więc możemy zaobserwować tylko pewne wartości przeciętne- parametrów, odnoszące się do wielkiej liczby elektronów i z tych wartości przeciętnych da się wyprowadzić statystykę. Lecz pogląd jakoby dało się, ze wszystkie prawa fizyki sprowadzić do praw statystycznych jest kwestionowany. W świecie cząsteczek panuje zupełny chaos, tak jak w naszej mównicy. Brak tam prawidłowości, którą da się sprowadzić tylko tam, gdzie mamy olbrzymie ilości cząsteczek elementarnych. Dlatego też od tej strony wydaje się, że obrona woli przez fizykę jest możliwa. Jednak nie można powiedzieć aby udało się w 100% obronić wolną wolę. Czymże jest w ogóle wolna wola ? Pytanie czy wolna wola jest wolna sprowadza się zasadniczo do tego, czy akty woli człowieka są jednoznacznie określone przez pewne przyczyny, czy nie ? Często wolna wola jest mylona z siłą woli, czy też siłą charakteru, która polega na tym, że człowiek jest wierny temu, co uważa za najwartościowsze i najważniejsze oraz nie ulega żadnym pokusom. Lecz nie oto chodzi Chodzi oto czy człowiek mający pewien charakter, skłonności i upodobania musi wobec pewnych motywów powiązać określone postanowienie, czy też wobec danych motywów może postąpić tak lub inaczej. Innymi słowy chodzi oto czy wolna wola wyłamuje się spod ogólnej zasady przyczynowości i jest tylko pośrednim ogniwem w łańcuchu przyczynowym. W takim sensie uznanie wolnej woli za wolną domaga się nasza ludzka godność. W filozofii z kolei ukazuje się, że gdyby wolna wola nie była wolna człowiek nie byłby odpowiedzialny za swoje czyny. Gdyby człowiek wobec określonych motywów nie mógł dokonać wyboru, lecz musiałby postąpić tak a nie inaczej, to nie byłby odpowiedzialnym sprawcą swoich czynów, lecz tylko automatem, wykonującym to, co wynika w sposób konieczny z jego natury. Odpowiedzialność za jego czyny spadałby więc nie na niego, a jego stworzyciela. Ostatecznie jednak nie da się obronić wolnej woli prawami fizyki, lecz jest dobra do tego aby uznać wolną wolę pewnym autonomicznym wyjątkiem w świecie przyrody.

Ten post był edytowany przez salvusek: 17/06/2011, 14:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
mati3000
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 63.346

Zawód: uczeñ
 
 
post 18/06/2011, 16:30 Quote Post

Fizyka kwantowa a w niej takie coś jak zasada nieoznaczoności to swoista zasłona za którą może być Bóg.Sądzę, że to nie jest chaos jak można mniemać.Według mnie,Stwórca daje pewien zakres wolnej woli wśród kwantów.Nie pozwala, aby była ona niezgodna z jego wolą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 18/06/2011, 17:35 Quote Post

QUOTE(mati3000 @ 18/06/2011, 16:30)
Fizyka kwantowa a w niej takie coś jak zasada nieoznaczoności to swoista zasłona za którą może być Bóg.Sądzę, że to nie jest chaos jak można mniemać.Według mnie,Stwórca daje pewien zakres wolnej woli wśród kwantów.Nie pozwala, aby była ona niezgodna z jego wolą.
*


Czyli jak daje pewien zakres wolnej woli, ale jednocześnie je kontroluje ? Ni mniej ni więcej swoim postem zaprzeczyłeś istnieniu wolnej woli i przyczyny dopatrujesz się w Bogu. A więc poniekąd zrzucasz odpowiedzialności za swoje czyny na Boga- wszak on Cię stworzył. Nie sądzę aby Bóg stał za kwantami w takim sensie, żeby je kontrolować. Co najwyżej jeśli wierzymy w inteligentny Boski projekt, możemy stwierdzić, że ów chaos jest czymś, co ma właśnie potwierdzić i ukonstytuować w człowieku poczucie odpowiedzialności za własne czyny. A sama teoria kwantów, to jak dla mnie nic innego teoria chaosu. Czyli z pozoru nie pasujące do siebie elementy tworzą na końcu spójną całość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
mati3000
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 63.346

Zawód: uczeñ
 
 
post 18/06/2011, 19:57 Quote Post

Usiłuję stwierdzić, że Ten zakres możliwości jakie mają kwanty w ostatecznym kształcie nie może zaprzeczyć wolnej woli.Bóg daje wolną wolę swojemu stworzeniu.Daje kilka wariantów, ale tak żeby nie przeczyły jego zamierzeniom.My ludzie jeszcze nie wiemy jak się mają do siebie światy fizyki klasycznej i fizyki kwantowej więc nie możemy określić pełni czynników sprawczych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
mati3000
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 63.346

Zawód: uczeñ
 
 
post 18/06/2011, 20:04 Quote Post

Usiłuję stwierdzić, że Ten zakres możliwości jakie mają kwanty w ostatecznym kształcie nie może zaprzeczyć wolnej woli.Bóg daje wolną wolę swojemu stworzeniu.Daje kilka wariantów, ale tak żeby nie przeczyły jego zamierzeniom.My ludzie jeszcze nie wiemy jak się mają do siebie światy fizyki klasycznej i fizyki kwantowej więc nie możemy określić pełni czynników sprawczych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 18/06/2011, 22:19 Quote Post


CODE
Usiłuję stwierdzić, że Ten zakres możliwości jakie mają kwanty w ostatecznym kształcie nie może zaprzeczyć wolnej woli.

W poście inaugurującym przedstawiłem właśnie mniej więcej taką tezę i przeprowadziłem rozumowanie. Ostatecznie najtrudniejsze w sporze o wolną wolę są trudności definicyjne jej samej.

CODE
Bóg daje wolną wolę swojemu stworzeniu.

Takie jest jedno z głównych założeń teistów. Gdyby Bóg nie dał człowiekowi możliwości wyboru poprzez konstrukcję świata przyrody, sam byłby odpowiedzialny za zło. A to byłoby sprzeczne z ideą doskonałości moralnej Boga.

CODE
My ludzie jeszcze nie wiemy  jak się mają do siebie  światy fizyki klasycznej i fizyki kwantowej więc nie możemy określić pełni czynników sprawczych.

Masz na myśli to, że nie zawsze znamy przyczynę ? Wiadomo- obiektywnie to niemożliwe. Lecz tak czy inaczej nauka jest jakimś deterministycznym ciągiem. Trudno temu zaprzeczyć. Trzeba to raczej pogodzić z naszą wolną wolą, co umożliwia nam fizyka kwantowa pośrednio.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
mati3000
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 63.346

Zawód: uczeñ
 
 
post 19/06/2011, 7:08 Quote Post

To jest trochę tak jak z zasadą antropologiczną.Mówi ona w skrócie tyle, że żyjemy w takim wszechświecie a nie innym.Czyli jednym słowem zakłada,że obecny wszechświat jest dziełem przypadku oraz idąc dalej, że istnieje wiele wszechświatów.Po drugiej stronie są zwolennicy projektu i sądzą, że istnieje jakaś rozumna istota sprawcza.Ich argumentem jest fakt niezwykłej precyzyjności wszechświata.Twierdzą, że gdyby to wszystko było przypadkiem to wiele rzeczy musiało by przy jego stworzeniu zdarzyć się jak na loterii.Sądzę, że kosmos w ciągu kilku decydujących sekund nie mógł się zdarzyć przypadkowo.Kwanty mają dużo opcji lecz nie mogą przeczyć wyższym zasadą i samemu stwórcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.428
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 19/06/2011, 11:11 Quote Post

CODE
Problem wolnej woli wymaga pogodzenia tego, w jaki sposób postrzegamy siebie jako wolne podmioty w pełni kontrolujące swoje poczynania z deterministycznym ujęciem owych działań sugerowanych przez naukę.

Już tutaj twoja wolna wola się zawiera, napiasałęś :"pogodzenia tego, w jaki sposób postrzegamy...". Gdybyśmy nie mieli wolnej woli po co stwarzalibyśmy takie pojęcie, czy w świecie panującym ogarniętym przez determinizm było by miejsce na coś tak abstrakcyjnego jak wolna wola?

QUOTE
"W taki razie wypadnie przejazd jednego pociągu przed daną stację uznać za przyczynę przejazdu drugiego pociągu przez tęże stację, jeśli zgodnie z rozkładem jazdy stale po pierwszym pociągu przez tę stację przejeżdżą drugi: a to bynajmniej nie odpowiadałoby naszemu rozumieniu związku przyczynowego."

Z tym się nie zgodzę, bo to nie tylko rozkład jazdy determinuje czy dany pociąg przyjedzie, ale też masa zdarzeń które zwykliśmy nazywać losowymi a determinista nazwałby je zdeterminowanymi. Nauka jest przyczynowa, to najpierw ludzie zauważają przyczynę i skutek, później tworzą np. teorię naukową, nauka jest wtórna wobec przyczyny, a więc prawa nauki są wtórne wobec przyczyny i skutku.
Jednak napisałeś : "Czy przebieg zdarzeń, rozgrywających się w przyrodzie, daje się ująć w prawa, które pozwalają przewidzieć bieg zdarzeń przyszłych na podstawie dających się uprzednio zaobserwować własności"
A te prawa są wtórne wobec przyczyny i skutku, dlatego też uważam że determinizm to stanowisko które we wszystkich zjawiskach widzi przyczynę, prawa przyrody były jeszcze zanim je stworzyliśmy przyczynowości nie tworzymy.
CODE
W dzisiejszej teorii kwantów wykazuje się, że prawa fizyki nie pozwalają na to, aby z dających się zaobserwować danych, dotyczących ostatecznych składników materii- czyli elektronów i protonów, wywnioskować ich przyszłych losów.

A skąd te informacje że protony elektrony, są ostatecznymi składnikami materii, z tego co wiem nie znamy najmniejszych składników materii, jednak fizycy zazwyczaj są co do tego zgodni że podział nie następuje w nieskończoność?
CODE
Fizyka bowiem uczy, że dla obliczenia przyszłości wystarczyłoby znać położenie i prędkość elektronów w danej chwili. Tyle, że dla obliczenia znać trzeba oba parametry. Jednak nie może zmierzyć obu parametrów, co wiemy z praw natury.

Jednak pamiętajmy, zasada nieoznaczoności Heisenberga, mówi nam że nie możemy określić w danym momencie położenia i pędu elektronu, nie mówi nam że elektron albo ma pęd albo położenie.
QUOTE
Masz na myśli to, że nie zawsze znamy przyczynę ? Wiadomo- obiektywnie to niemożliwe. Lecz tak czy inaczej nauka jest jakimś deterministycznym ciągiem. Trudno temu zaprzeczyć. Trzeba to raczej pogodzić z naszą wolną wolą, co umożliwia nam fizyka kwantowa pośrednio.

Pytanie postawmy tak: czy jeżeli istniałby komputer dysponujący nieskończenie wielką mocą obliczeniową i posiadała całą wiedzę świata, każde położenie każdego najmniejszego kwantu itd. to czy potrafiłby przewidzieć przyszłość?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
minimax
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 498
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 19/06/2011, 13:34 Quote Post

Moim zdaniem tu są rozważane problemy etyczne demona Maxwella, a nie człowieka. Bo jest jeszcze prawo wielkich liczb. Na byt zwany człowiekiem wraz z otoczeniem składa się stan na tyle wielu cząstek elementarnych, że wobec skończoności czasu trwania jego życia można mówić o determinizmie. Reszta to cuda.

Ten post był edytowany przez minimax: 19/06/2011, 13:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Baribal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 64.472

Stopień akademicki: Mlodywilk
 
 
post 19/06/2011, 13:55 Quote Post

QUOTE(Salvusek)
Takie jest jedno z głównych założeń teistów. Gdyby Bóg nie dał człowiekowi możliwości wyboru poprzez konstrukcję świata przyrody, sam byłby odpowiedzialny za zło. A to byłoby sprzeczne z ideą doskonałości moralnej Boga.


Nigdzie nie jest powiedziane, że bóstwo teistyczne musi być doskonałe moralnie. Oczywiście jest to centralne założenie teizmu chrześcijańskiego, ale nic nie każe nam wykluczać innych możliwości. A co jeżeli za istnieniem bytu rzeczywiście stoi inteligencja, która jest racjonalna, ale zupełnie obojętna moralnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 19/06/2011, 15:00 Quote Post


CODE
Już tutaj twoja wolna wola się zawiera, napiasałęś :"pogodzenia tego, w jaki sposób postrzegamy...". Gdybyśmy nie mieli wolnej woli po co stwarzalibyśmy takie pojęcie, czy w świecie panującym ogarniętym przez determinizm było by miejsce na coś tak abstrakcyjnego jak wolna wola?

Mogłaby być po prostu złudzeniem. Generalnie w tym zdaniu nie miałem zamiaru udowadniać, że wolnej woli nie ma. Chciałem raczej napisać na czym polega problem wolnej woli. Sam w dalszej części swojego posta przyznajesz, że istnieje jakaś przyczynowość. Trudno się nie zgodzić, ale gdzie wobec tego jest miejsce na wolną wolę ? I oto chodzi.



CODE
A te prawa są wtórne wobec przyczyny i skutku, dlatego też uważam że determinizm to stanowisko które we wszystkich zjawiskach widzi przyczynę, prawa przyrody były jeszcze zanim je stworzyliśmy przyczynowości nie tworzymy.

To była taka robocza definicja, która miała pokazać, że ostatecznie nie ma czegoś takiego jak przyczynowość w zdeterminowanym świecie praw przyrody, a pewna przewidywalność. Wszak prawa przyrody są ujęte w sposób statystyczny na podstawie danych przeciętnych.



CODE
Pytanie postawmy tak: czy jeżeli istniałby komputer dysponujący nieskończenie wielką mocą obliczeniową i posiadała całą wiedzę świata, każde położenie każdego najmniejszego kwantu itd. to czy potrafiłby przewidzieć przyszłość?

Kiedyś o czymś podobnym rozmawiałem z kolegą lisem. Jeśli jednak istniałby taki komputer to uważam, że byłby w stanie przewidzieć przyszłość.


CODE
Nigdzie nie jest powiedziane, że bóstwo teistyczne musi być doskonałe moralnie. Oczywiście jest to centralne założenie teizmu chrześcijańskiego, ale nic nie każe nam wykluczać innych możliwości. A co jeżeli za istnieniem bytu rzeczywiście stoi inteligencja, która jest racjonalna, ale zupełnie obojętna moralnie?

Jeśli bytem ostatecznym jest moralnie obojętne inteligencja, to po pierwsze w błędzie żyją teiści oraz ateiści. Za to chyba mogą się cieszyć deiści. Jeśli taki byt jest obojętny moralnie, to i nie będzie żadnego sądu ostatecznego, ani nie ma czegoś takiego jak grzech. I nawet jak żyjemy błędnym przeświadczeniu teistycznym, to i tak człowiek stara się być moralny. Czyli stara się być moralny na darmo ?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.428
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 19/06/2011, 15:23 Quote Post

CODE
Mogłaby być po prostu złudzeniem. Generalnie w tym zdaniu nie miałem zamiaru udowadniać, że wolnej woli nie ma. Chciałem raczej napisać na czym polega problem wolnej woli. Sam w dalszej części swojego posta przyznajesz, że istnieje jakaś przyczynowość. Trudno się nie zgodzić, ale gdzie wobec tego jest miejsce na wolną wolę ? I oto chodzi.

Wiem że nie miałeś zamiaru tego udowadniać. Przyczynowość nie stoi w sprzeczności z wolną wolą, pojęta normalnie po ludzku. Ogólnie człowiek nie może powiedzieć nie potrzebom fizjologicznym, jednak też nie zawsze. Do wielu czynności zmusza nas natura, moim zdaniem przyjęcie istnienia wolnej woli automatycznie implikuje przyjęcie istnienia duszy, lub czegoś na jej kształt, jakiejś "iskierki" która jest źródłem tej woli. Uważam że przyjęcie istnienia wolnej woli a więc i duszy nie koniecznie jest tylko sprawą wiary, ale może być i racjonalne. Dlatego mówiąc o uczynkach wolnej woli że tak powiem należy sobie uświadomić które to uczynki są uczynkami duszy a które ciała. Ja swojej wolnej woli doświadczam, a jeżeli jest to złudzenie to co nim nie jest?

CODE
To była taka robocza definicja, która miała pokazać, że ostatecznie nie ma czegoś takiego jak przyczynowość w zdeterminowanym świecie praw przyrody, a pewna przewidywalność. Wszak prawa przyrody są ujęte w sposób statystyczny na podstawie danych przeciętnych.

Tak, jednak istotą determinizmu nie jest statystyka, a pogląd że wszystko ma swoją przyczynę, mimo że przyczyna nie zawsze jest znana.

CODE
Kiedyś o czymś podobnym rozmawiałem z kolegą lisem. Jeśli jednak istniałby taki komputer to uważam, że byłby w stanie przewidzieć przyszłość.

A nawet rozmawialiśmy. A zatem uważasz że wolna wola to abstrakt?

CODE
Jeśli bytem ostatecznym jest moralnie obojętne inteligencja, to po pierwsze w błędzie żyją teiści oraz ateiści. Za to chyba mogą się cieszyć deiści. Jeśli taki byt jest obojętny moralnie, to i nie będzie żadnego sądu ostatecznego, ani nie ma czegoś takiego jak grzech. I nawet jak żyjemy błędnym przeświadczeniu teistycznym, to i tak człowiek stara się być moralny. Czyli stara się być moralny na darmo ?

Ale to o czym piszesz nie twierdzi o słuszności albo niesłuszności tego co powiedział Baribar. Moim zdaniem czysta inteligencja nie mogła by stworzyć duszy, bo sama by jej nie miała, a dusze postrzegam niematerialnie, niematerialnie bo jest to np. źródło naszej wolnej woli a ta jest wolna i nie jest zdeterminowana przez materię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 19/06/2011, 15:32 Quote Post

CODE
Uważam że przyjęcie istnienia wolnej woli a więc i duszy nie koniecznie jest tylko sprawą wiary, ale może być i racjonalne. Dlatego mówiąc o uczynkach wolnej woli że tak powiem należy sobie uświadomić  które to uczynki są uczynkami duszy a które ciała. Ja swojej wolnej woli doświadczam, a jeżeli jest to złudzenie to co nim nie jest?

Ja też swojej wolnej woli doświadczam. Lecz zapytałeś panującym ogarniętym przez determinizm było by miejsce na coś tak abstrakcyjnego jak wolna wola? Też uważam, że w takim świecie wolna wola byłaby złudzeniem, jeśliby ktoś wymyślił takie pojęcie.


CODE
A nawet rozmawialiśmy. A zatem uważasz że wolna wola to abstrakt?

Nie. Uważam, że to jedno z wielu abstrakcyjnych pojęć jak wolność, prawda, sprawiedliwość. A więc zawsze będą istniały spory definicyjne co do tego czym jest wolna wolna. Jednak nasze wewnętrzne przekonanie o braniu odpowiedzialność za własne czyny, zmusza nas do zastanowienia się nad tym czy moje decyzje są autonomiczne, czy też są konsekwencją jakiegoś ciągu przyczynowo-skutkowego. A moje wewnętrzne i subiektywne przekonanie jest takie, że mam coś takiego jak wolną wolę.


CODE
Ale to o czym piszesz nie twierdzi o słuszności albo niesłuszności tego co powiedział Baribar.

Bo w swym założeniu nie miało ani tego zanegować czy potwierdzić. To jest tylko rozwinięcie polemiki.

CODE
Moim zdaniem czysta inteligencja nie mogła by stworzyć duszy, bo sama by jej nie miała, a dusze postrzegam niematerialnie, niematerialnie bo jest to np. źródło naszej wolnej woli a ta jest wolna i nie jest zdeterminowana przez materię.

Tylko pytanie czy dusza jest warunkiem koniecznym do tego aby istniał świat ludzi ? Jeśli nie, to można przyjąć, że ludzie nie mają duszy, a byt ostateczny jest moralnie obojętny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 19/06/2011, 15:41 Quote Post

Vitam

Pytanie postawmy tak: czy jeżeli istniałby komputer dysponujący nieskończenie wielką mocą obliczeniową i posiadała całą wiedzę świata, każde położenie każdego najmniejszego kwantu itd. to czy potrafiłby przewidzieć przyszłość? (Misza88)

Tylko że na podstawie naszej obecnej wiedzy można stwierdzić krótko - to jest fizycznie niemożliwe.

Jednak pamiętajmy, zasada nieoznaczoności Heisenberga, mówi nam że nie możemy określić w danym momencie położenia i pędu elektronu, nie mówi nam że elektron albo ma pęd albo położenie. (Misza88)

I nie musi mówić - to wynika z innych twierdzeń / faktów / badań.

Kwanty mają dużo opcji lecz nie mogą przeczyć wyższym zasadą i samemu stwórcy. (Mati3000)

A można prosić o przetłumaczenie z polskiego na nasze?

A skąd te informacje że protony elektrony, są ostatecznymi składnikami materii, z tego co wiem nie znamy najmniejszych składników materii, (Misza88)

Jak to nie? Znamy te, które wynikają z aktualnego stanu wiedzy.

Jeśli jednak istniałby taki komputer to uważam, że byłby w stanie przewidzieć przyszłość. (Salvusek)

Determinizm?

Czyli stara się być moralny na darmo ? (Salvusek)

A czy możemy to na 100% wykluczyć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 19/06/2011, 15:48 Quote Post

CODE
Determinizm?

Tylko że na podstawie naszej obecnej wiedzy można stwierdzić krótko - to jest fizycznie niemożliwe.
Zgadzam się z tym co napisałeś trochę wyżej.
Jednak jeśli hipotetycznie byłoby to możliwe, byłby to determinizm w czystej postaci.




CODE
A czy możemy to na 100% wykluczyć?

Nie możemy tego wykluczyć. Ale po to właśnie jest wiara czy religia, aby uprawdopodobnić takie wykluczenie.

Ten post był edytowany przez salvusek: 19/06/2011, 15:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej