Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Filozofia realistyczna obecnie, Leczenie totalitaryzmów
     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 25/04/2010, 20:40 Quote Post

Filozoficzna szkoła lubelska powstała w pewnym sensie "dzięki" zaistnieniu ideologii totalitarnych (niemieckiego hitleryzmu i niemiecko-rosyjsko-żydowskiego komunizmu). Neotomiści zauważyli, że dyskusja z systemami totalitarnymi musi opierać się na rzeczywistości.
Filozofia realistyczna to odpowiedź na ideologie, które zawsze są oparte nie na rzeczywistości, ale na ideach. Na wymysłach.
Konfrontacja ideologii z rzeczywistością obnaża kłamstwo ideologii.
Dziś "filozofie" racjonalne, czyli ideologie, ze swoimi wymyślonymi podstawami nie mającymi oparcia w rzeczywistośći znowu zyskują poparcie. To może przynieść kolejne totalitaryzmy.
Czy Waszym zdaniem filozofia realistyczna może być lekarstwem na totalitaryzmy (np. na filozofię "Nowej Lewicy", na "NEW AGE", na filozoficzny relatywizm nazywany obecnie pokrętnie "liberalizmem" itd.)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Baribal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 64.472

Stopień akademicki: Mlodywilk
 
 
post 25/04/2010, 20:52 Quote Post

A można by otrzymać bardziej "pozytywny" opis realizmu? Wszyscy tu już wiemy, ze relatywizm, racjonalizm i reszta libertyńzmu to groźny idealizm, ale nie o tym ma być chyba ten wątek. smile.gif
Czy np. Chrześcijański absolutyzm moralny wiążę się z odrzuceniem, współczesnej antropologii, chociażby dlatego, że rzeczona nie potępia homoseksualizmu? A może prawdziwym realizmem jest Indyjski system nyāya-vaiśeşika?
Czy też może chodzi o to, że racjonalizm zastąpić mamy fideizmem. Wszak, to, że wierzę jest prawdziwe, a to, ze oceniam rzeczywistość rozumem, jest tylko wytworem mojego rozumu, który jest wytworem mojego rozumu, który jest wytworem mojego rozumu, aż do Abrahamicznego primus motor? No i tak przy okazji, co jest wymyśloną podstawą racjonalizmu? Idea Boga istniejąca w ludzkim rozumie?
A może to je znowu otaczam te kilka prostych postulatów tłustą otoczką idei? Jestem zniewolonym umysłem (chociaż Wyborczej nie czytam), ale chętnie poznałbym bardziej wyczerpującą charakterystykę owego wybawcy Adamowego plemienia, jakim ma być realizm?
Z niecierpliwością czekam na post, który mnie przekona i rozwieje wątłe wątpliwości.smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 25/04/2010, 21:25 Quote Post

QUOTE(Baribal @ 25/04/2010, 21:52)
(...)ale chętnie poznałbym bardziej wyczerpującą charakterystykę owego wybawcy Adamowego plemienia, jakim ma być realizm?
Z niecierpliwością czekam na post, który mnie przekona i rozwieje wątłe wątpliwości.smile.gif
*


Bardzo proszę.
Przykład podawany przez jednego z profesorów (wzięty z życia realnego):
Profesor przepytywany przez studentów w sprawie realności realnego świata zabrał studentów na wycieczkę. Stanęli na brzegu bardzo ruchliwej szosy po której jeździły bardzo szybko samochody. Poprosił studentów, żeby wyobrazili sobie, że samochody nie jadą i przeszli przez jezdnię. Żaden się nie odważył mimo wcześniejszego przekonania o wielkości rozumu i wórności świata względem idei.
Rzeczywistość weryfikuje przekonania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Baribal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 64.472

Stopień akademicki: Mlodywilk
 
 
post 25/04/2010, 21:27 Quote Post

Czy to nie Solipsyzm? confused1.gif Ale ok, niech będzie, w takim razie wracam do świata noumenów.wink.gif
Życzę powodzenia w dyskusji i przepraszam za kłopot. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 25/04/2010, 21:28 Quote Post

Przede wszystkim należy dodać, że nie idzie tu o leczenie "demonów" nowoczesności a po prostu o spór który toczy się od początku istnienia naszej cywilizacji. Spór który swe podłoże ma w niczym innym jak w uniwersaliach. Chodzi naturalnie o konflikt między idealistami a realistami przy czym należy dodać, że są różne odmiany realizmu i idealizmu. Oczywiście zależy też czy mówimy o realizmie czy idealizmie epistemologicznym czy tez metafizycznym. Jednakże już pierwszy spór między Arystotelesem a Platonem wyznaczył dyskurs na następne 2000 lat i co ciekawe toczy on do dziś i dotyczy tych samych zagadnień, które są nieraz różnie nazywane. To jest dopiero ciekawa rzecz. Taka anegdota którą nie dawno słyszałem. Jaakko Hintikka filozof z Bostonu odbierając doktorat honoris causa na UJ w czasie przemówienia podczas którego byli przedstawiciele różnych dyscyplin naukowych prawnicy, socjolodzy, fizycy, biolodzy, lekarze etc. zaczął swoje przemówienie od słów które poruszyły Collegium Novum : "Drodzy Państwo ! Nie ma na świecie ważniejszego sporu, nie ma na świecie ważniejszej rzeczy niż spór o uniwersalia ! Wszystko, cała ekonomia, prawo, biologia, fizyka, historia, wojny nie są tak ważne jak ten spór trwający już 2000 lat, spór o fundament naszego człowieczeństwa, temu poświęciłem życie i nie żałuje !" Jest to oczywiście głębsza parafraza. wink.gif


Ad. Baribal
Czy to nie Solipsyzm?

Też mam takie wrażenie. Realizm nie neguje do końca świata idei.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 26/04/2010, 0:55 Quote Post

QUOTE
Bardzo proszę.
Przykład podawany przez jednego z profesorów (wzięty z życia realnego):


A jest życie nierealne ?

QUOTE
Profesor przepytywany przez studentów w sprawie realności realnego świata zabrał studentów na wycieczkę. Stanęli na brzegu bardzo ruchliwej szosy po której jeździły bardzo szybko samochody. Poprosił studentów, żeby wyobrazili sobie, że samochody nie jadą i przeszli przez jezdnię. Żaden się nie odważył mimo wcześniejszego przekonania o wielkości rozumu i wórności świata względem idei.
Rzeczywistość weryfikuje przekonania.


I jak się to ma do racjonalizmu, głoszącego że rozum jest najlepszym narzędziem POZNANIA świata dostępnym człowiekowi ? To co napisałeś to krytyka fideizmu, z racjonalizmem nie ma tu żadnych punktów stycznych. smile.gif Zebrałeś kilka hasełek i próbujesz coś uklecić nie do końca wiedząc do czego służą poszczególne klocuszki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.427
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 29/04/2010, 13:46 Quote Post

QUOTE
I jak się to ma do racjonalizmu, głoszącego że rozum jest najlepszym narzędziem POZNANIA świata dostępnym człowiekowi ?


Swoją przygodę z filozofią zacząłem od niedawna, ale pozwolę sobie przekazać to jak ja to rozumiem.

Racjonalizm głosi że JEDYNYM narzędziem poznania świata przez człowieka jest rozum, jeżeli można wykorzystywać inne narzędzia to rozum ma być punktem wyjścia. Właśnie chyba w tym tkwi różnica bo realizm wcale rozumu nie odrzuca, wręcz przeciwnie, wykorzystuje go ale nie jest jedynym absolutem. Realizm buduje swoje poznanie na podstawie swojej relacji z rzeczywistością a racjonalizm na podstawie rozumu. Jestem realistą. Dlaczego? Uważam że sprowadzenie poznania jedynie do rozumu jest jego przecenieniem, człowiek jest również częścią kosmosu i nie jest "miarą wszelkich rzeczy", człowiek jest "kimś" szczególnym we wszechświecie, ale nie powinien być też absolutem tłumaczącym wszystko.

Wiedza moja w tym temacie jest jeszcze bardzo młoda. Wchodzę dopiero w temat, także nie mam zbyt szerokiego spektrum smile.gif. Także każdą konstruktywną krytykę przyjmę z zadowoleniem smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.106
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 29/04/2010, 13:59 Quote Post

Szanowny Salvusku;
Prawdop... Tfu - Przepraszam - Na pewno znasz teorię rozwoju;
W myśl tejże teorii - Matka Nauka nie winna być spętana.
Poszukiwacze naukowej prawdy nie winni mieć ograniczeń ku jej dążeniu.

Ładna teoria;
Ale ktoś musi stać nad tym.
Przeważnie tak właśnie jest. Bynajmniej bym nad tym nie ubolewał. wink.gif

Pozdrawiam
poldas372

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 29/04/2010, 16:24 Quote Post

Misza88- to nie żadna krytyka, ot- rozmowa wink.gif. Podałeś definicję skrajnego racjonalizmu (postaci wręcz klinicznej). Współczesny racjonalizm uznaje konieczność włączenia do procesu poznawczego empirii.

QUOTE
Realizm buduje swoje poznanie na podstawie swojej relacji z rzeczywistością a racjonalizm na podstawie rozumu.


Racjonalizm Twoim zdaniem odrzuca relacje z rzeczywistością ?

QUOTE
Jestem realistą. Dlaczego? Uważam że sprowadzenie poznania jedynie do rozumu jest jego przecenieniem, człowiek jest również częścią kosmosu i nie jest "miarą wszelkich rzeczy", człowiek jest "kimś" szczególnym we wszechświecie, ale nie powinien być też absolutem tłumaczącym wszystko


Jak możesz poznawać w inny sposób niż doświadczalnie/rozumowo ? Jakie masz inne narzędzia ? Przeżycie mistyczne albo intuicja jako źródła poznania ? I gdzie w racjonalizmie uznanie człowieka za absolut ? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 29/04/2010, 17:44 Quote Post

Ojciec racjonalizmu Kartezjusz opowiadał nam w części krytycznej swojej filozofii, że mamy trzy pojęcia sobie wrodzone. Rozum z czego wyprowadził trzy dowody- ja wątpie, myślę, istnieje, drugi to idea a Boga a trzeci uznanie innych bytów obok siebie. I tu co ciekawe widac nawiązanie do o zgrozo Platona i jego metafory jaskini. Wszak Kartezjusz wychowywany był przez Jezuitów i te wpływy widad było w jego filozofii. Nie jest tak, że racjonaliści wierzyli w człowieka i rozum. Oni wierzyli raczej w wielką matematykę i mechanizm(mechanicyzm kartezjański) w jaki jest zaprojektowany świat. I co ciekawe przywiązywali ogromną wagę do..metafizyki. Myślę, że wiele osób myli racjonalizm filozoficzny z racjonalizmem światopoglądowym. Co do sposobów oraz zródła poznania najlepiej poczytac sobie nieśmiertelną książeczkę Ajdukiewicza "Zagadnienia i kierunki filozofii". Lektura obowiązkowa dla każdego kto choc troszkę interesuje się filozofią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 1/05/2010, 10:53 Quote Post

Proszę o odnoszenie się do tematu: "Filozofia Realistyczna Obecnie, leczenie totalitaryzmów".
Chciałbym poznać Wasze zdanie na temat narzędzi do przeciwstawienia się totalitaryzmom. Moim zdaniem jest to filozofia realistyczna. Konfrontacja z rzeczywistością powoduje, że kłamstwa stają się widoczne. A każdy totalitaryzm oparty jest na kłamstwie (zastanówcie się dobrze jeśli macie inne zdanie).
Filozofie inne niż realistyczne mogą dopuszczać widzenie niezgodne z rzeczywistością (inaczej byłyby realistyczne). A prawda to jest to, co jest. Inne, odbiegające od rzeczywistości, opinie są po prostu nieprawdą - kłamstwem.
Jeszcze gorzej jest, gdy ludzie tworzący totalitaryzmy przyjmując własną, wymyśloną koncepcję świata starają się dopasować świat do tej błędnej idei. Wtedy przy konfrontacji takiej idei z realnością dochodzi do niszczenia świata realnego. Około 100 000 000 ofiar komunizmu, około 20 000 000 ofiar niemieckiego hitleryzmu, setki miliomów ofiar tzw.liberalizmu (czy raczej należałoby powiedzieć: "Nowej Lewicy"), ludobójstwo w Wandei w czasie Rewolucji Francuskiej itd. to skutki odejścia od filozofii realistycznej.
Błędna koncepcja człowieka odrzucająca człowieka jako osobę i przypisująca nieograniczone przywileje grupie ludzkiej jako podmiotowi doprowadza zawsze do krwawej konfrontacji.
BYT to jest podstawa filozofii realistycznej. A nie POZNANIE BYTU.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 1/05/2010, 11:30 Quote Post

QUOTE
Proszę o odnoszenie się do tematu: "Filozofia Realistyczna Obecnie, leczenie totalitaryzmów".

Pytam z ciekawości, jesteś moderatorem tego działu ? rolleyes.gif Żeby na zielono posta pisac.
QUOTE
poznać Wasze zdanie na temat narzędzi do przeciwstawienia się totalitaryzmom. Moim zdaniem jest to filozofia realistyczna.

Ale co strcite realiz ma do totalitaryzmu, jest to zagadnienie z filozofii polityki imho.


QUOTE
z rzeczywistością powoduje, że kłamstwa stają się widoczne. A każdy totalitaryzm oparty jest na kłamstwie (zastanówcie się dobrze jeśli macie inne zdanie).

Co to jest kłamstwo zatem ? Wiesz może za jakimi definicjami prawdy opowiadali się realiści ?

QUOTE
inne niż realistyczne mogą dopuszczać widzenie niezgodne z rzeczywistością (inaczej byłyby realistyczne). A prawda to jest to, co jest. Inne, odbiegające od rzeczywistości, opinie są po prostu nieprawdą - kłamstwem.

Kto nie jest z nami ten przeciw nam. Tego na pewno nie chcieli realiści. wink.gif



QUOTE
BYT to jest podstawa filozofii realistycznej. A nie POZNANIE BYTU.

No nie do końca, bo BYT to pojęcie metafizyczne POZNANIE epistemologiczne. Logicznym jest, że zanim przechodzimy do metafizyki musimy ustalic żródła poznania i wszelkie epistemologiczne implikacje. Poza tym cały czas sobie sam przeczysz bo pisząc o tym totalitaryzmie ograniczasz się tylko do realizmu epistemologicznego, który zakłada, że przedmioty dane w doświadczeniu istnieją nie zależnie od podmiotu poznania. Poza tym rozdzierasz szaty o realizm a słyszałeś może o umiarkowanym realizmie pojęciowym za którym opowiadali się św. Tomasz etc. Tj według tego poglądu nazwom i pojęciom ogólnym przysługują korelaty w postaci przedmiotów ogólnych, przedmioty te nie istnieją jako byty realne i niezależne od podmiotu, lecz jako byty idealne, tj. będąc zależnymi w istnieniu od podmiotu poznającego rzeczywistość. Więc nie ma co się spinac bo wychodzi na to, że ten realizm to taki nie do końca jest jaki Ty przedstawiasz. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 1/05/2010, 21:01 Quote Post

QUOTE
Konfrontacja z rzeczywistością powoduje, że kłamstwa stają się widoczne. A każdy totalitaryzm oparty jest na kłamstwie (zastanówcie się dobrze jeśli macie inne zdanie).


Kiepsko to wróży teizmowi będącemu jedną z podwalin neotomizmu.

QUOTE
Filozofie inne niż realistyczne mogą dopuszczać widzenie niezgodne z rzeczywistością (inaczej byłyby realistyczne). A prawda to jest to, co jest. Inne, odbiegające od rzeczywistości, opinie są po prostu nieprawdą - kłamstwem.


Czy Ty chociaż widziałeś stojący na półce bryk poświęcony historii filozofii ? Zdefiniuj na początek rozumienie pojęcia "rzeczywistość".

QUOTE
Jeszcze gorzej jest, gdy ludzie tworzący totalitaryzmy przyjmując własną, wymyśloną koncepcję świata starają się dopasować świat do tej błędnej idei. Wtedy przy konfrontacji takiej idei z realnością dochodzi do niszczenia świata realnego. Około 100 000 000 ofiar komunizmu, około 20 000 000 ofiar niemieckiego hitleryzmu, setki miliomów ofiar tzw.liberalizmu (czy raczej należałoby powiedzieć: "Nowej Lewicy"), ludobójstwo w Wandei w czasie Rewolucji Francuskiej itd. to skutki odejścia od filozofii realistycznej.


Kliniczny przypadek. Miliony ofiar liberalizmu. A co z milionami ofiar wojen religijnych, krucjat czy podboju Ameryki Łacińskiej ? Te nie były wynikiem prób dopasowywania świata do błędnej idei ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.427
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 2/05/2010, 10:13 Quote Post

QUOTE
Racjonalizm Twoim zdaniem odrzuca relacje z rzeczywistością ?


Nie odrzuca , bo odrzucić się nie da, przecież w niej żyjemy, chodzi tutaj o główne narzędzie poznania, gdzie u realistów jest to rzeczywistość a u racjonalistów rozum.

QUOTE
Jak możesz poznawać w inny sposób niż doświadczalnie/rozumowo ? Jakie masz inne narzędzia ? Przeżycie mistyczne albo intuicja jako źródła poznania ? I gdzie w racjonalizmie uznanie człowieka za absolut ?


No właśnie jak mogę poznawać w inny sposób... W każdy, zarówno poprzez intuicje, przeżycie mistyczne, poprzez swoja wyobraźnie etc... Najważniejsze jest to aby to odpowiednio zsyntetyzować. Kartezjusz, jak już było tutaj wspomniane ojciec racjonalizmu zaczynając swe rozważania wyszedł od tego że jedynym czego może być pewien to jego rozum, i tego że myśli! A jak wiadomo wywarł on szczególny wpływ na dalszą filozofię w ogóle. Co do prowadziło go do tłumaczenia istnienia Boga opierając się jedynie na swej myśli: mam w sobie ideę Boga jako istoty doskonałej, a zatem musi ona istnieć, bo gdyby nie istniała brakowało by jej czegoś(istnienia) i nie była by doskonała. Oparł on swe rozważania na logice, i podporządkował jej filozofię, gdzie moim zdaniem logika powinna być jej częścią, ale nie nią samą. Próbował zdefiniować Boga i uzasadnić jego istnienie opierając się jedynie na własnym ludzkim poznaniu i na logice.
Ktoś by mógł powiedzieć że św. Tomasz z Akwinu podobnie Boga definiował, jednak właśnie nie, Kartezjusz tak jak napisałem wyżej opierał się, w przeciwieństwie do Tomasza z Akwinu tylko na logice, na swojej myśli!
QUOTE
Poza tym rozdzierasz szaty o realizm a słyszałeś może o umiarkowanym realizmie pojęciowym za którym opowiadali się św. Tomasz etc. Tj według tego poglądu nazwom i pojęciom ogólnym przysługują korelaty w postaci przedmiotów ogólnych, przedmioty te nie istnieją jako byty realne i niezależne od podmiotu, lecz jako byty idealne, tj. będąc zależnymi w istnieniu od podmiotu poznającego rzeczywistość. Więc nie ma co się spinac bo wychodzi na to, że ten realizm to taki nie do końca jest jaki Ty przedstawiasz.


Zgadzam sie w 100%, dodam tylko że należy zwrócić uwagę na to że te byty idealne nie były czymś zastanym, ale czymś do czego dochodziliśmy poprzez nasze życie, są to nasze "wyobrażenia" tej arystotelesowskiej formy.

Natomiast co do filozofii i totalitaryzmu to wiadomo że dwa największe totalitaryzmy XX wieku opierały się na filozofiach idealistycznych, przede wszystkim cechowały się tym że jeżeli rzeczywistość nie była zgodna z ich ideologią to nie zmieniali swojej ideologi, ale próbowali zmieniać rzeczywistość jako taką, co jest zgubne. Tylko rozróżnienie w tym co nas otacza realizmu od idealizmu wcale nie jest takie łatwe.


QUOTE
QUOTE
Jeszcze gorzej jest, gdy ludzie tworzący totalitaryzmy przyjmując własną, wymyśloną koncepcję świata starają się dopasować świat do tej błędnej idei. Wtedy przy konfrontacji takiej idei z realnością dochodzi do niszczenia świata realnego. Około 100 000 000 ofiar komunizmu, około 20 000 000 ofiar niemieckiego hitleryzmu, setki miliomów ofiar tzw.liberalizmu (czy raczej należałoby powiedzieć: "Nowej Lewicy"), ludobójstwo w Wandei w czasie Rewolucji Francuskiej itd. to skutki odejścia od filozofii realistycznej.

Kliniczny przypadek. Miliony ofiar liberalizmu. A co z milionami ofiar wojen religijnych, krucjat czy podboju Ameryki Łacińskiej ? Te nie były wynikiem prób dopasowywania świata do błędnej idei ?


Dokładnie kliniczny. Sam fundament nie wystarczy, trzeba jeszcze umieć ten dom na nim zbudować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 2/05/2010, 22:44 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 1/05/2010, 12:30)
Wiesz może za jakimi definicjami prawdy opowiadali się realiści ?
*


Prawda to jest to, co jest. A nie to, co się komuś wydaje.
______
Ps. salvusek, czy ładniejszy tekst na czerwono, niż na zielono smile.gif ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej