Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Komunizm: przyczyny porazki idei
     
PanRafal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 102.193

 
 
post 19/08/2017, 2:20 Quote Post

Witam.
Zapoznaję się z zagadnieniem marksizmu i komunizmu. Dręczą mnie następujące pytania, na które nie udało mi się znaleźć odpowiedzi samodzielnie:

1. Dlaczego w Polsce były puste półki? Słyszałem, że to przez to, że duża część towarów była wywożona do Rosji, jak jest naprawdę?
2. Czytałem, że ustrój komunistyczny jest niewydajny między innymi z powodu centralnego sterowania produkcją. Co gdyby kontrolą produkcji zajmowały się mniejsze, regionalne organa rządowe? Czy wydajność państwa sterowanego centralnie nie mogłaby być przynajmniej wystarczająca do samodzielnego przetrwania tego państwa, gdyby wspomóc je dzisiejszymi możliwościami technicznymi (komputery itd.)?
3. Czy jest jakiś nieusuwalny powód, który sprawia, że komunizm musi doprowadzać do zapaści ekonomicznej, biedy itd? Z tego co zauważyłem w historii nie było przypadku prawdziwego komunizmu, w każdym występowały rożne dewiacje, które wydaje mi się wcale nie muszą być nieodłączną częścią państwa komunistycznego. Oczywiście komunizm musi doprowadzić do zmniejszenia efektywności pracy, bo ludzie tracą motywację w postaci możliwości bogacenia się. Ale co gdyby państwo po prostu wyznaczyło każdemu zakładowi pracy pewne normy, których niespełnienie byłoby obłożone jakąś karą? Pomijam już kwestię tego, że w dzisiejszych czasach wydajność produkcji jest o wiele większa dzięki maszynom. Przyjmijmy, ze mamy dosyć prymitywne społeczeństwo, w którym ludzie są po prostu zmuszani do wyrobienia pewnej normy, jeśli tego nie zrobią to np. otrzymają znacznie mniejsze wynagrodzenie. Czy takie państwo mimo wszystko nie mogłoby funkcjonować?

W tych pytaniach abstrahuję od tego czy w tym państwie przyjemnie by się żyło, od kwestii zahamowania lub całkowitego braku rozwoju, braku wolności itd. Interesuje mnie tylko to czy faktycznie komunizm zawsze musi upaść. Za każdym razem słyszę, że komunizm nigdzie się nie sprawdził i, że to system kompletnie niewydolny ekonomicznie, który musi doprowadzić do kryzysu. Ja osobiście tego nie widzę, w każdym państwie komunistycznym o jakim mi wiadomo do upadku dochodziło raczej w skutek nieudolnego zarządzania i radykalnego ograniczania wolności obywateli, niż przez sam komunizm.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.480
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 19/08/2017, 4:13 Quote Post

Wydaje mi się, że Chiny i Wietnam są dobrym przykładem, ze komunizm coś daje.
Oba państwa przeszły gehennę. Mao oraz Ho w swoich krajach czuli potrzebę "odświeżenia" całości. Przez stulecia nagromadziło się w ich krajach tyle zgnilizny, wyzysku, kombinacji najeźdźców, że (tak uznali ci przywódcy) trzeba "wszystko zaczynać od nowa". Do zaczynania przydaje się teoria z zakresu nauk podstawowych. Taką ich zdaniem był marksizm i częściowo leninizm.
Organizowanie państwa na podstawie nauk podstawowych (a nie stosowanych) jest bardzo trudne.
Oba państwa około roku 1980-ego zaczęły wychodzić na prostą.
Istota polega na tym, że państwo po pierwotnej akumulacji stało się wielkim kapitalistą, mającym dodatkowo instrumenty, których nie ma nawet największy kapitalista prywatny typu Amazon czy Microsoft.
Problemem są religie bądź nacjonalistyczne ruchy odśrodkowe. Na szczęście w zasadzie nie dotyka tych państw agresja najbardziej drapieżnej religii czyli islamu.
Na pewno jeszcze przez stulecia państwa te będą miały problem: na ile i jak nauczać marksizmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
PanRafal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 102.193

 
 
post 19/08/2017, 5:03 Quote Post

Nie rozumiem jak Pana wypowiedź ma się do mojego tematu. Sam Pan pisze, że chiny zwróciły się w stronę kapitalizmu, więc gdzie tu związek z komunizmem? W chinach nie ma komunizmu, jest tam jakiś reżim, ale komunizmu nie ma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 19/08/2017, 6:10 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 19/08/2017, 5:13)
Wydaje mi się, że Chiny i Wietnam są dobrym przykładem, ze komunizm coś daje.

Chiny poszły tzw. "trzecią drogą", tworząc z kapitalizmu i komunizmu swoisty miszmasz. A gospodarka Wietnamu "tyle znaczy, co Ignacy" rolleyes.gif
 
Post #4

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.728
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 19/08/2017, 6:18 Quote Post

Drogi PanieRafale (A może PanRafale bo nie wiem jak odmieniać Twój nick)

W kwestii drugiego punktu to gdyby produkcją kierowały mniejsze regionalne organa to efekt prodykcyjny byłby ten sam tylko biurokracja byłaby jeszcze większa.
W kwestii trzeciego punktu to jest nieusuwalny powód, który sprawia, że komunizm musi doprowadzać do zapaści ekonomicznej i biedy. Jest nim sam komunizm. Po prostu jest to teoria niewprowadzalna w życie (I dobrze bo pewnie byłoby jeszcze gorzej)
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
PanRafal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 102.193

 
 
post 19/08/2017, 7:53 Quote Post

QUOTE(gregski @ 19/08/2017, 6:18)
Drogi PanieRafale (A może PanRafale bo nie wiem jak odmieniać Twój nick)

W kwestii drugiego punktu to gdyby produkcją kierowały mniejsze regionalne organa to efekt prodykcyjny byłby ten sam tylko biurokracja byłaby jeszcze większa.
W kwestii  trzeciego punktu to jest nieusuwalny powód, który sprawia, że komunizm musi doprowadzać do zapaści ekonomicznej i biedy. Jest nim sam komunizm. Po prostu jest to teoria niewprowadzalna w życie (I dobrze bo pewnie byłoby jeszcze gorzej)
*



To są stwierdzenia, jakie są argumenty na ich poparcie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.728
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 19/08/2017, 8:51 Quote Post

A co tu argumentować skoro to widać na pierwszy rzut oka?

A tak na marginesie:
QUOTE
Ja osobiście tego nie widzę, w każdym państwie komunistycznym o jakim mi wiadomo do upadku dochodziło raczej w skutek nieudolnego zarządzania i radykalnego ograniczania wolności obywateli, niż przez sam komunizm.
Nie zastanowiło Cię dlaczego w każdym państwie komunistycznym o jakim Ci wiadomo tak się dziwnie składa, że zarządzający to durnie, szuje, bandyci, złodzieje i nieudacznicy?
W żadnym znanym Ci państwie komunistycznym do władzy nie doszli szlachetni, wspaniali, mądrzy mężowie stanu którzy potrafiliby "udolnie" kierować państwem. Zastanowiło się dlaczego?
A zastanowiło Cię jak ci wszyscy nieudolni rządzący byliby w stanie utrzymać się u władzy bez "radykalnego ograniczania wolności"?
A zastanawiałeś się jak bez owego "radykalnego ograniczania wolności" sprawić by ludzie nie wiali z komunistycznego raju gdzie pieprz rośnie?

Taki materiał do przemyśleń.

Ten post był edytowany przez gregski: 19/08/2017, 8:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.480
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 19/08/2017, 8:56 Quote Post

Ja tylko napisałem, że państwo w Chinach (w Wietnamie również) stało się przepotężnym kapitalistą! Ale chciałbym żebyś zdawał sobie sprawę, że w Sowietach było kapitalistą jeszcze potężniejszym. Warto żebyś zastanowił się nad stalinowską koncepcją kołchozów. To był niewątpliwy wkład do teorii ekonomii politycznej. NIE JEST ON DO DZISIAJ WŁAŚCIWIE OCENIONY. Mao miał swoją teorię "w tym temacie". NRD, Węgry i Czechosłowacja w okresie "demoludowym", swoje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.013
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 19/08/2017, 10:40 Quote Post

A jak rozpatrywać titowską Jugosławię? Tam państwowej ziemi było jeszcze mniej niż w Polsce.
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
PanRafal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 102.193

 
 
post 19/08/2017, 11:16 Quote Post

QUOTE(gregski @ 19/08/2017, 8:51)
Nie zastanowiło Cię dlaczego w każdym państwie komunistycznym o jakim Ci wiadomo tak się dziwnie składa, że zarządzający to durnie, szuje, bandyci, złodzieje i nieudacznicy?
W żadnym znanym Ci państwie komunistycznym do władzy nie doszli szlachetni, wspaniali, mądrzy mężowie stanu którzy potrafiliby "udolnie" kierować państwem. Zastanowiło się dlaczego?
A zastanowiło Cię jak ci wszyscy nieudolni rządzący byliby w stanie utrzymać się u władzy bez "radykalnego ograniczania wolności"?
A zastanawiałeś się jak bez owego "radykalnego ograniczania wolności" sprawić by ludzie nie wiali z komunistycznego raju gdzie pieprz rośnie?

Taki materiał do przemyśleń.
*



To akurat niekoniecznie jest efekt systemu komunistycznego tylko sposobu jego wprowadzania i utrzymywania. Marksiści wprowadzali komunizm siłą, poprzez rewolucję, to wymagało utworzenia aparatu terroru, a do takowego akurat najmują się szuje. Sam komunizm nie ma w swoich podstawach umieszczania złodziei i durniów w aparacie władzy. Komunizm jako taki zakłada jedynie równy podział dóbr i upaństwowienie środków produkcji. Więc pytam, gdyby w strukturach państwa umieścić zwykłych ludzi, a nie najgorsze szuje to czy takie państwo mimo wszystko musiałoby się zdegenerować i popaść w ruinę?

QUOTE
A co tu argumentować skoro to widać na pierwszy rzut oka?


Z całym szacunkiem, po to, żeby nie być ignorantem i znać zarówno skutek jak i przyczynę. Może się okazać, że taka wiedza jest pożyteczna i przyda się w przyszłości. To tak jakbyś napisał "a po co to wiedzieć czemu jeździ samochód, ważne, że jeździ". Nie tylko to jest ważne. A poza tym to człowiek jest istotą ciekawską i mnie to akurat ciekawi. Jeśli nie posiadasz wiedzy, która mnie usatysfakcjonuje to trudno i najlepiej zakończyć rozmowę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.728
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 19/08/2017, 11:39 Quote Post

QUOTE
Więc pytam, gdyby w strukturach państwa umieścić zwykłych ludzi,

Tylko, że nigdzie się to nie udało więc pewnie Pan Bóg ma to zrobić?

QUOTE
Komunizm jako taki zakłada jedynie równy podział dóbr i upaństwowienie środków produkcji.

I tu masz odpowiedź dlaczego komunizm nie zadziała.
Ja zapierniczam na morzu bo chcę byśmy z moją rodziną żyli wygodniej, bezpieczniej i lepiej. Ciężko pracuje by mieć więcej.
Jeśli dostanę równo, czyli tyle ile każdy inny to po co mam się wysilać?
Czy się stoi czy się leży po równo się należy., że tak sparafrazuję stare powiedzenie.
Jeśli wszystko jest państwowe to zamiast się dorabiać, otwierać warsztaty, a może większe zakłady to już lepiej wszystko przepić.

Po prostu ta teoria nie uwzględnia podstawowych realiów. Jest całkowicie wydumana i nie ma odniesienia do ludzkiego charakteru.

Dlatego nigdy nie doprowadziła i nie doprowadzi do dobrobytu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 19/08/2017, 11:40 Quote Post

Dlaczego nikt nie odpowiedzial na pytanie z punktu numer jeden ? Jest tu przeciez spora liczba uzytkownikow ktorzy powinni doskonale pamietac okres poznego Gierka kiedy to czestym widokiem byly gole haki w sklepach miesnych a w sklepach spozywczych jedynym produktem na polkach byl ocet. Powstaje tez pytanie czy tego rodzaju sytuacja panowala wylacznie w PRL czy tez byla widoczna w innych panstwach bloku wschodniego.
Pytanie w drugim punkcie zawiera dialektyczna sprzecznosc. Wspomina o "centralnym sterowaniu produkcja" a jako droge rozwiazania problemu z tego wynikajacego proponuje aby "kontrolą produkcji zajmowały się mniejsze, regionalne organa rządowe". Taka sugestia jest zdecydowanie wbrew zasadom dzialania systemu. W tym systemie byl jeden osrodek dyspozycyjno-decydujacy - i byl on na gorze. Ten osrodek ani myslal dzielic sie wladza a wszelkie inicjatywy w tym kierunku bylyby brane jako rewizjonizm i odchylenie od jedynie slusznej linii politycznej. A czy funkcjonowanie ekonomii centralnie sterowanej mogloby byc utrzymane przez wprowadzanie nowinek technicznych ? Problem jest na paru plaszczyznach a jednym z najwazniejszych byl fakt, ze swoboda wprowadzania nowych mysli technicznych byla ograniczona prosta koniecznoscia sprowadzania tych mysli z zewnatrz i nie mowie tu o krajach obozu. A to kosztuje. W kraju wiecznie glodujacym dewizowo zakup czegokolwiek z Zachodu byl sporym wysilkiem.
Ostatnie powyzsze zdanie w duzym stopniu laczy sie z pytaniem numer trzy. A w tym pytaniu mamy kilkanascie podpytan ktore warto omowic. Jes tu takie zdanie: Ale co gdyby państwo po prostu wyznaczyło każdemu zakładowi pracy pewne normy, których niespełnienie byłoby obłożone jakąś karą ? Normy byly, nazywaly sie "plan". Ale plan mozna bylo wspaniale zrealizowac na papierze - a w rzeczywistosci moglo i czesto bylo wylacznie "tworczoscia statystyczna". To pytanie zawiera tez niepokojaca teze odpowiedzialnosci zbiorowej. Jezeli dana fabryka nie wykonala planu to dlaczego cala zaloga mialaby odczuc konsekwencje ? Z jakiego to powodu referent z fabrycznego biura mialby byc tak samo odpowiedzialny jak dyrektor tej fabryki ? W tym punkcie numer trzy jest tez interesujace stwierdzenie: Oczywiście komunizm musi doprowadzić do zmniejszenia efektywności pracy, bo ludzie tracą motywację w postaci możliwości bogacenia się. Ludzie traca motywacje nie tylko dlatego, ze nie bogaca sie. Ludzie traca motywacje czesto glownie dlatego, ze odbiera im sie mozliwosc inicjatywy, szukania nowych rozwiazan. Nie wychylaj sie, my wiemy lepiej, my powiemy co i jak robic - ta niepisana zasada podlana odpowiednim politycznym sosem tamowala postep.
Ostatni akapit podsumowujacy obserwacje zawiera pytanie czy komunizm jako koncept/idea polityczna moglby sprawdzic sie. Czyz nie jest odpowiedzia zawarte w tym akapicie okreslenie nieudolnego zarządzania i radykalnego ograniczania wolności obywateli ?
Trzeba tez podkreslic, ze komunizm z jego atrybutami jako taki nigdy nie istnial. Wszelkie przyklady z historii, po nawet pobieznej obserwacji sklaniaja do wniosku, ze w roznych okresach czasu, w roznych miejscach istnialy i do tej pory istnieja przerozne mutacje tej idei filozoficznej. Zgodzmy sie z jednym: w dziewietnastym wieku dwoch facetow przelalo na papier utopijna filozofie ktora wygladala bardzo atrakcyjnie. Ale tylko wygladala.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.728
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 19/08/2017, 12:02 Quote Post

A z tym pierwszym punktem to ciekawa sprawa jest.
Zdarzyło mi się pracować i z Rumunami, i z Rosjanami, i z Bułgarami, nawet ze Słowakiem. I wiecie co? Wszyscy oni mieli poczucie, że to własnie ich kraj "dokładał do interesu".
Ciekawe co?
A co do pustych haków to już dawno (lata 70-te) znaleziono wytłumaczenie tego problemu.
Otóż mieliśmy Świnoujście a nie mieliśmy Świnoprzyjścia.

QUOTE
Zgodzmy sie z jednym: w dziewietnastym wieku dwoch facetow przelalo na papier utopijna filozofie ktora wygladala bardzo atrakcyjnie.
Tak ale ci dwaj faceci pomylili gatunki. Na mrówkach pewnie by to się lepiej sprawdziło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 19/08/2017, 18:55 Quote Post

Panie Rafale,

odpowiedź na Pańskie pytania wymaga poruszenia tylu kwestii, że nie sposób opisać ich w kilku zdaniach na forum. A to dlatego, że temat wymaga nie tyle samej wiedzy o przeszłym PRL-u co wiedzy ekonomicznej. Część moich przedmówców wyjaśniła w skrócie w czym rzecz, ale wydaje mi się, że nie wystarczy to do pełnego zrozumienia tematu. Tym bardziej jeśli dopiero zaczyna Pan przygodę z komunizmem w Polsce.

Jeśli to pomoże, proszę sięgnąć do literatury z serii historii myśli ekonomicznej. Mogę polecić poniższych autorów:
- Ludwig von Mises w bardzo prosty sposób wyjaśnia mechanizmy działania wolnego rynku i mankamenty udziału państwa w gospodarce: "Socjalizm", "Interwencjonizm", "Mentalność antykapitalistyczna"
- polecam Frederica Bastiata "Co widać, czego nie widać", pisał o wadach udziału państwa w gospodarce jeszcze chyba zanim powstał komunizm
- Friedrich Hayek "Zgubna pycha rozumu"
- można też sięgnąć do niektóych pozycji Miltona Friedmana
- no i oczywiście Adam Smith "Badania nad naturą i przyczynami bogactwa narodów"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.480
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 19/08/2017, 20:12 Quote Post

QUOTE(gregski @ 19/08/2017, 12:02)

QUOTE
Zgodzmy sie z jednym: w dziewietnastym wieku dwoch facetow przelalo na papier utopijna filozofie ktora wygladala bardzo atrakcyjnie.
Tak ale ci dwaj faceci pomylili gatunki. Na mrówkach pewnie by to się lepiej sprawdziło.
*



Bardzo płytko oceniacie Marksa i Engelsa!
Faceci przede wszystkim wychwalali kapitalizm i go starali się analizować. Szybko dostrzegli problemy robotników, których dość łatwo można zmanipulować.
Prawdziwy naukowiec stara się znaleźć zastosowanie swojej teorii Te gnoje, które tylko przelewają jedną teorię w drugą, klajstrują wątpliwe miejsca papką słów i wprowadzeniem nowych pojęć bez głębokiego uzasadnienia to nie są żadni marksiści, komuniści, socjaliści. Większość z nich bardzo słusznie została nazwana lewakami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej