Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Strach przed śmiercią,
     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 7/11/2013, 19:03 Quote Post

Czytając Historię filozofii Tatarkiewicza natknąłem się na fragment o Epikurze i jego szkole, a konkretnie o epikurejskim pojmowaniu eschatologii, czy raczej jej braku:
QUOTE
Dusza jest złożonym układem cielesnym, więc - jest zniszczalna, ze śmiercią kończy się jej istnienie. Wiara w nieśmiertelność jest złudzeniem. Więc - nieuzasadniona jest obawa śmierci, to źródło niepokoju, a przeto i nieszczęść ludzkich. „Śmierć nas nic nie obchodzi, bo zło i dobro jest tylko tam, gdzie można coś odczuwać zmysłami, śmierć zaś jest końcem zmysłowego odczuwania". Kto to zrozumie, wyzbędzie się lęku przed śmiercią, przekona się, że nie ma przed nim nieskończonych perspektyw cierpienia, a skoncentrowawszy swe zabiegi na życiu doczesnym, jedynym, jakie nam jest dane, będzie umiał odpowiednio je wyzyskać i osiągnąć szczęście, do którego nieśmiertelność nie jest potrzebna.
Jak fizyka Epikura, obchodząca się bez interwencji bóstw w przyrodzie, uwalniała od lęku przed bóstwami, tak jego psychologia bez nieśmiertelnej duszy miała uwolnić od drugiego lęku: przed śmiercią.
Cztery są, według Epikura, rzeczy unieszczęśliwiające człowieka, cztery obawy: 1) przed niemożnością osiągnięcia szczęścia, 2) przed cierpieniem, 3) przed bogami, 4) przed śmiercią.
„Poczwórnym lekarstwem" na te cztery cierpienia miała być filozofia Epikura; dwa pierwsze leczyła jego etyka, dwa następne jego fizyka: 1) radość, która jest jedynym dobrem, łatwa jest do zdobycia, jeśli tylko człowiek żyje rozumnie; 2) cierpienie, które jest jedynym złem, łatwe jest do zniesienia, bo gdy jest silne, to nie jest długotrwałe, a gdy długotrwałe, to nie silne; a zresztą, to nie cierpienie naprawdę dokucza ludziom, lecz lęk przed cierpieniem ; 3) bogów nie ma się co lękać, bo nie mieszają się do życia ludzkiego; 4) i śmierci nie, bo „największe zło, śmierć, nie dotyka nas ani trochę, gdyż póki jesteśmy, nie ma śmierci, a odkąd jest śmierć, nie ma nas". Ludzkość, dzięki kulturze, jaką sobie wywalczyła, zdołała już osiągnąć pewną ilość szczęścia. Wbrew Platonowi i stoikom Epikur nie wierzył w „wiek złoty", który by był początkiem dziejów ludzkości; przeciwnie, nigdy człowiek nie był bardziej nieszczęśliwy, bo bardziej podległy lękom, niż w stanie pierwotnym. Odtąd osiągnął przynajmniej spokój w stosunku do przyrody i innych ludzi. Reszty dokona trafna filozofia.
Uczniowie sławili Epikura jako pierwszego, który poznał, że nie dzięki pomyślnym warunkom człowiek jest szczęśliwy; że szczęście leży nie w warunkach, lecz w samym człowieku. Nie ma sił wyższych, które zajmowałyby się jego losami; nikt mu nie przeszkodzi, ale też i nikt nie pomoże; jest zdany na siebie i sam za swe szczęście wyłącznie odpowiedzialny. Epikur był nie tylko uczonym, ale więcej jeszcze apostołem szczęśliwego życia, i szkoła jego stała się raczej sektą niż związkiem naukowym, sektą, pragnącą wieść życie wyzbyte z przesądów, w przekonaniu, że będzie ono pogodne i szczęśliwe.

W świetle takiego systemu lęk przed śmiercią faktycznie zdaje się być bezzasadny. Jeżeli ludzka świadomość nie wykracza poza życie doczesne, to nasze doznania i troski skończą się wraz z ustaniem funkcji biologicznych organizmu, a skoro nic nas dalej nie czeka, pozostaje tylko być wdzięcznym za to, co udało nam się przeżyć.
Czy nie jest to założenie zdrowsze, niż przedśmiertne zamartwianie się o osobiste perspektywy eschatologiczne?

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 7/11/2013, 19:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
osorkon2
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 291
Nr użytkownika: 74.964

 
 
post 7/11/2013, 19:44 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 7/11/2013, 19:03)
W świetle takiego systemu lęk przed śmiercią faktycznie zdaje się być bezzasadny. Jeżeli ludzka świadomość nie wykracza poza życie doczesne, to nasze doznania i troski skończą się wraz z ustaniem funkcji biologicznych organizmu, a skoro nic nas dalej nie czeka, pozostaje tylko być wdzięcznym za to, co udało nam się przeżyć.
Czy nie jest to założenie zdrowsze, niż przedśmiertne zamartwianie się o osobiste perspektywy eschatologiczne?
*




Od ponad 40 lat określam się jako epikurejczyk, jakby to kuriozalnie i śmiesznie nie brzmiało. Dlatego tym chętniej wypowiem się w tym temacie. Nie mam strachu przed śmiercią, bo ta jest ostatecznym końcem mego życia, istnienia tu i teraz. Niczego nie było przed, i nic mnie nie czeka. To naprawdę świetne uczucie.
Jednak jest coś znacznie gorszego jak śmierć, której daleko bardziej boją się wierzący w boga. Co wydaje się dziwne, zważywszy na to w co wierzą i jakie zajefajne życie ich dopiero czeka. Do rzeczy.
Jeżeli nie umrę nagle, co jest rozwiązaniem bardzo korzystnym dla mojej osoby, to czeka mnie walka z bólem i trudem umierania. Mam świadomość że są duże szanse na to że doznam tych dolegliwości, jednak takie jest życie. Będę wył, cierpiał jednak bogom wiary nie dam. Epikur miał rację, prócz tego że duszy nie ma i nie było. Ale nawet najlepsi mogą się mylić.

Ten post był edytowany przez osorkon2: 7/11/2013, 19:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 7/11/2013, 19:52 Quote Post

QUOTE(osorkon2 @ 7/11/2013, 19:44)
Jeżeli nie umrę nagle, co jest rozwiązaniem bardzo korzystnym dla mojej osoby, to czeka mnie walka z bólem i trudem umierania. Mam świadomość że są duże szanse na to że doznam tych dolegliwości, jednak takie jest życie.

Według niektórych źródeł właśnie z powodu bolesnej choroby Epikur ostatecznie popełnił samobójstwo.
QUOTE
Epikur miał rację, prócz tego że duszy nie ma i nie było. Ale nawet najlepsi mogą się mylić.
*


To jeszcze zależy, jak definiować duszę. Jeżeli ma to być sfera emocjonalno-intelektualna, to człowiek duszę jak najbardziej posiada smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 7/11/2013, 21:00 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 7/11/2013, 20:03)
Jeżeli ludzka świadomość nie wykracza poza życie doczesne, to nasze doznania i troski skończą się wraz z ustaniem funkcji biologicznych organizmu,
*



A jeśli ludzka świadomość wykracza poza życie doczesne?

Ten post był edytowany przez swatek: 7/11/2013, 21:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 7/11/2013, 21:07 Quote Post

Vitam

Jednak jest coś znacznie gorszego jak śmierć, której daleko bardziej boją się wierzący w boga. (Osorkon2)

Ale masz jakieś wsparcie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.416
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 7/11/2013, 21:28 Quote Post

QUOTE
Nie mam strachu przed śmiercią, bo ta jest ostatecznym końcem mego życia, istnienia tu i teraz. Niczego nie było przed, i nic mnie nie czeka. To naprawdę świetne uczucie.

Również tak uważam i odczuwam.
Jedynie co mnie martwi (zwłaszcza w przypadku przedwczesnej śmierci) to smutek moich najbliższych oraz moje zmartwienie jak będzie im ciężko bez mojej osoby.
To odczucie mnie prześladuje na podstawie autopsji po śmierci moich bliskich.
Gdybym był samotny mógł bym odejść w każdej chwili bez żadnego żalu (że np za wcześnie zbyt młodo, czegoś tam nie przeżyłem nie doświadczyłem) (gaszę światło i koniec).
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 7/11/2013, 21:46 Quote Post

QUOTE(swatek @ 7/11/2013, 21:00)
QUOTE(de Ptysz @ 7/11/2013, 20:03)
Jeżeli ludzka świadomość nie wykracza poza życie doczesne, to nasze doznania i troski skończą się wraz z ustaniem funkcji biologicznych organizmu,
*



A jeśli ludzka świadomość wykracza poza życie doczesne?
*


Bezsprzecznych dowodów nie ma. Możemy co prawda roboczo przyjąć takie założenie, ale to przecież jeszcze wcale nie implikuje wiecznego nieba/piekła. Równie dobrze może to skończyć się na ostatecznym zniszczeniu wzbudzonych z martwych grzeszników i wiecznej niebiańskiej szczęśliwości wiernych Bogu. Albo na nieskończonym cyklu reinkarnacji. Jeżeli jednak Bóg faktycznie skazuje ludzi na wieczne tortury, to wychodzi On na taniego okrutnika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 7/11/2013, 21:58 Quote Post

QUOTE
Dusza jest złożonym układem cielesnym, więc - jest zniszczalna, ze śmiercią kończy się jej istnienie

W jaki sposób to stwierdzono ? To jakiś dogmat ?
QUOTE
Nie mam strachu przed śmiercią, bo ta jest ostatecznym końcem mego życia, istnienia tu i teraz. Niczego nie było przed, i nic mnie nie czeka. To naprawdę świetne uczucie.

Śmiem wątpić w prawdziwość tego oświadczenia. Obawiam się, że w takim wypadku byłbyś całkowicie pozbawiony instynktu samozachowawczego, a już to stanowiłoby śmiertelne zagrożenie zarówno dla ciebie, jak i dla twojego najbliższego otoczenia.
QUOTE
Gdybym był samotny mógł bym odejść w każdej chwili bez żadnego żalu

Niestety - tuż po nie będzie ci dane odczuć zarówno żalu, jak i zadowolenia.

 
Post #8

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 7/11/2013, 22:02 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 7/11/2013, 21:58)
QUOTE
Dusza jest złożonym układem cielesnym, więc - jest zniszczalna, ze śmiercią kończy się jej istnienie

W jaki sposób to stwierdzono ? To jakiś dogmat ?
*


Pytanie do Epikura/Tatarkiewicza/jakiegoś kompetentnego badacza epikureizmu. Z pewnością z perspektywy całego systemu Epikura jest to pewien aksjomat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.416
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 7/11/2013, 22:05 Quote Post

QUOTE
Śmiem wątpić w prawdziwość tego oświadczenia. Obawiam się, że w takim wypadku byłbyś całkowicie pozbawiony instynktu samozachowawczego, a już to stanowiłoby śmiertelne zagrożenie zarówno dla ciebie, jak i dla twojego najbliższego otoczenia.

Instynktem samozachowawczym (zapewne w większym stopniu niż człowiek) są "obdarzone" zwierzęta. Czy one też w/g Ciebie "idą do nieba czy piekła"?
QUOTE
Gdybym był samotny mógł bym odejść w każdej chwili bez żadnego żalu

Niestety - tuż po nie będzie ci dane odczuć zarówno żalu, jak i zadowolenia.

Oczywiście że przed - czyli teraz gdy przychodzi mi na myśl śmierć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 7/11/2013, 22:23 Quote Post

QUOTE
Instynktem samozachowawczym (zapewne w większym stopniu niż człowiek) są "obdarzone" zwierzęta. Czy one też w/g Ciebie "idą do nieba czy piekła"?

Nigdy się nie zastanawiałem nad transcendentalizmem istot żywych, i nie jest to przedmiotem moich rozważań. A ludzie nie posiadający jakiegokolwiek strachu o własne życie (instynktu samozachowawczego) są potencjalnymi samobójcami, stanowiącymi dodatkowo zagrożenie dla innych (vide: młodzi, pozbawieni wyobraźni "miszczowie" kierownicy).
QUOTE
Oczywiście że przed - czyli teraz gdy przychodzi mi na myśl śmierć.

Jak: przed ? Skąd będziesz wiedział, że za chwilę (a nie za godzinę/ dzień/ tydzień) umrzesz ?
 
Post #11

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 7/11/2013, 22:31 Quote Post

"Jeżeli jednak Bóg faktycznie skazuje ludzi na wieczne tortury, to wychodzi On na taniego okrutnika."
Sami się skazują. Bez prawa do pójścia do piekła nie byłoby wolnej woli.

"Jeżeli ludzka świadomość nie wykracza poza życie doczesne, to nasze doznania i troski skończą się wraz z ustaniem funkcji biologicznych organizmu"

Niekoniecznie. Świadomość może się kończy, ale dusza nie. Dusza to "iskra boża", nietożsama z psychiką czy osobowością. To taki silnik bytu, który napędza ciało i umysł.

Odpowiadając na pytanie wątku: chrześcijanin nie powinien się bać śmierci - im bardziej się boi tym słabsza jego wiara - a w żałobę (albo raczej rozpacz) powinien wpadać tylko po zgonie kogoś, kto chyba trafił do piekła.

Ten post był edytowany przez pseudomiles: 7/11/2013, 22:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 7/11/2013, 22:39 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 7/11/2013, 22:31)
"Jeżeli jednak Bóg faktycznie skazuje ludzi na wieczne tortury, to wychodzi On na taniego okrutnika."
Sami się skazują. Bez prawa do pójścia do piekła nie byłoby wolnej woli.

Bóg nie dał ludziom permanentnego Objawienia, więc Jego istnienie (i charakter - nikt nie powiedział, że musi On być tożsamy z Bogiem chrześcijańskim) pozostaje w sferze spekulacji. Niezbyt to uczciwe, skoro rzekomo zawiera z każdym człowiekiem obligatoryjną umowę, której stawką jest charakter pośmiertnej egzystencji.
QUOTE
Niekoniecznie. Świadomość może się kończy, ale dusza nie. Dusza to "iskra boża", nietożsama z psychiką czy osobowością. To taki silnik bytu, który napędza ciało i umysł.

Nieudowadnialne.
QUOTE
Odpowiadając na pytanie wątku: chrześcijanin nie powinien się bać śmierci - im bardziej się boi tym słabsza jego wiara

Dlaczego więc ludzie boją się śmierci? Tak mortaliści, jak i spirytualiści.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 7/11/2013, 22:54 Quote Post

Vitam

Bóg nie dał ludziom permanentnego Objawienia (de Ptysz)

Co to jest objawienie permanentne?

(i charakter - nikt nie powiedział, że musi On być tożsamy z Bogiem chrześcijańskim) (de Ptysz)

W jaki sposób miałoby to być powiedziane i przez kogo?

Niezbyt to uczciwe, skoro rzekomo zawiera z każdym człowiekiem obligatoryjną umowę, której stawką jest charakter pośmiertnej egzystencji. (de Ptysz)

A rozważasz w tej chwili w kontekście chrześcijaństwa czy w kontekście nieokreślonej religii?

Niekoniecznie. Świadomość może się kończy, ale dusza nie. Dusza to "iskra boża", nietożsama z psychiką czy osobowością. To taki silnik bytu, który napędza ciało i umysł. (Pseudomiles)
Nieudowadnialne. (de Ptysz)


Owszem. Tylko że sam stwierdziłeś

Z pewnością z perspektywy całego systemu Epikura jest to pewien aksjomat.

Cóż, z pewnością z perspektywy chrześcijaństwa jest to pewien aksjomat.

Gdybym był samotny mógł bym odejść w każdej chwili bez żadnego żalu (że np za wcześnie zbyt młodo, czegoś tam nie przeżyłem nie doświadczyłem) (gaszę światło i koniec). (Gtsw64)

Z ciekawości - ile razy już umierałeś, by z tak niezachwianą pewnością stawiać twierdzenia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.416
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 7/11/2013, 22:54 Quote Post

QUOTE
Jak: przed ? Skąd będziesz wiedział, że za chwilę (a nie za godzinę/ dzień/ tydzień) umrzesz ?

Tego nie wiem. Ale gdy myślę o śmierci to nasuwa mi się jedynie ta obawa (strach o bliskich) nic więcej. Nie myślę o niebie czy piekle czy też o innych rozwiązaniach. Dlatego nie muszę się teraz bać że np swoim życiem nie zasłuże na raj a pójdę na wiki na piekielne męki.

QUOTE
(vide: młodzi, pozbawieni wyobraźni "miszczowie" kierownicy).

To nie instynkt to głupota.
Instynkt w/g definicji:W etologii instynkt definiowany jest jako wrodzona i dziedziczna zdolność

QUOTE
Z ciekawości - ile razy już umierałeś, by z tak niezachwianą pewnością stawiać twierdzenia?

Tak to sam rozumiem. Śmierć jest aktem nieodwracalnym i nie można zbierać doświadczenia. Wierzący opierają się na jakiś przekazach a ja sam muszę kombinować. Czy ja mam rację czy inni nikt tego nie sprawdzi ani nie udowodni, przynajmniej było tak dotąd.
Bo skąd możesz wiedzieć że ja nie mam racji a rację mają inni?

Ten post był edytowany przez gtsw64: 7/11/2013, 23:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej