Drukowana wersja tematu

Napisany przez: simon13 12/11/2006, 7:29

Czy walka Metacoma przeciw białym miała szansę powodzenia?

Napisany przez: simon13 13/11/2006, 20:33

Oj,szkoda,ze nikt nie chce podjąc tematu.To może prowokacyjnie stwierdzę,że było to ostatnie powstanie Indian,które miało szansę zakończyc istnienie kolonii w Ameryce.Czy ktoś chce się teraz wypowiedziec?

Napisany przez: greg1410 15/03/2007, 12:51

Nie było zadnych szans na zniszczenie kolonii w Nowej Anglii, miejscowi Indianie mogli i zresztą to zrobili- upuscic białym wiele krwi, ale sami przypłacili ten zryw niemal całkowita zaglada.

Napisany przez: simon13 16/03/2007, 5:41

Różnica w potencjale ludzkim pomiędzy kolonistami i Indianami była nie tak duża jak w każdej późniejszej wojnie{pomijając wcześniejszy zryw Opekankano} i przy pełnej koncentracji plemion indiańskich dawała szansę na zniszczenie osad.Problem w tym,że nie wszystkie narody przystąpiły do walki w tym samym czasie a ich walka nie była zbyt skoordynowana.Również różnica w uzbrojeniu nie była aż tak wielka bo czas nabijania broni palnej tamtego czasu do krótkich nie należał.Także wielkośc ówczesnych osad nie była zbyt duża i umożliwiała ich zniszczenie,zaś zalesione tereny dawały kryjówkę Indianom.Oczywiście,w razie szybkiej reakcji z Anglii powstanie upadłoby tak czy inaczej,ale moim zdaniem Metacom miał jako ostatni szansę na wybicie kolonistów.

Napisany przez: greg1410 17/03/2007, 9:50

Wg zrodeł , ktore posiadam w Nowej Anglii roznica była nastepujaca 15 tys. Indian- 35 kolonistów (dane z lat poprzedzajacych wybuch powstania)w kolejnym poscie postaram sie podać szczegółowe dane dot. liczebnosci powstańców.Liczba 15 tys odnosi się wg mnie do wszystkich Indian w NA, a trzeba pamietać,że cześć pozostała neutralna inni wspomagali bialych.Co do róznic w uzbrojeniu zgadzam sie nie było jakiejś miażdzacej przewagi białych. Indianie mieli broń palna która kupowali od białych.Podobno mieli tez warsztaty w któreych reperowali i produkowali(???) broń palna.Lasy dawały kryjówke, ale kolonistom te gęsty lasy nie przeszkodziły w odnalezieniu i zniszczeniu zbuntowanych plemion, schwytaniu wodzów.Trudno wg. mnie mowić o szansie na wytępienie kolonistów w NA, jeśli stracili w tej wojnie 600 ludzi, całkowicie zniszczono 13 osad.

Napisany przez: simon13 17/03/2007, 10:46

I tak różnica ta była najmniejszą w porównaniu do późniejszych konfliktów.Nikłe straty kolonistów wynikły z wymienionych przeze mnie przyczyn,zaś Indianie ginęli masowo przy zdobywaniu ich osiedli.Ciekawa jest informacja o broni palnej,którą podałeś,skąd ją masz?Co do liczebności to nie mam pewności,ale wydaje mi się,że liczba ta to plemiona uwikłane w konflikt.Lasy były problemem dla białych do czasu gdy zaczęli organizowac wielkie wyprawy przeciw osiedlom a nie wojownikom.

Napisany przez: Net_Skater 17/03/2007, 12:00

Temat dotyczy regionu w ktorym mieszkam, wiec zrobilem male "research" azeby cos dodac. Nieistniejacy juz kwartalnik Regional Review z grudnia 1938 roku (!) zawiera taka informacje:
Teren Wielkich Moczarow (Great Swamp) kolo South Kingston w stanie Rhode Island, byl miejscem ostatniego oporu Indian ze szczepu Narragansett w Wojnie Krola Filipa (King Phillip's War). 19 grudnia 1675 r., w krwawej bitwie na terenie moczarow, odddzialy kolonistow z Massachussets Bay, Plymouth, Connecticut i Rhode Island rozbily ostatni bastion oporu szczepu.
Na miejscu bitwy, dla upamietnienia, znajduje sie dzis pomnik zrobiony z wielkich glazow, a moczary juz nie istnieja. Na ich miejscu sa teraz ogromne sady, gdzie w lecie jezdzi sie na zbieranie malin, jagod i truskawek.

N_S

Napisany przez: greg1410 17/03/2007, 12:58

Wg. mnie nie ma sensu rozważać kwestii czy Metacomet miał większe szanse niż inni czy mniejsze.Jego zryw był skazanyny niepowodzenie!!!Zniszczenie kolonii mozliwe byłoby gdyby na taki krok zdecydowal sie jego ojciec Massasoit, ale on nie miał powodów, co więcej potrzebował białych.W latach 70-tych kolonie byly silne i ich siła stale rosla a u Indian z NA widać proces całkowicie odwrotny.
Straty jakie ponieśli koloniści wcale nie były takie nikłe, inaczej je odbierali biali mieszkańcy, zarówno straty w ludziach jaki i dla gospodarki kolonii były bolesne.
Jestem przekonany,że wojownicy nie gineli masowo w szturmach na osady białych.Powtarzajace się szturmy pomimo ciężkich strat to zupełnie nie w stylu Indian!!!, ktorzy woleli walczyć z zasadzki w dogodnym dla siebie terenie, atakowali:mniejsze oddziały, pojedyńcze farmy czy mniejsze osady.W tej wojnie największe straty w ciągu jednego dnia Indianie ponieśli 19 grudniu 1675 w czasie walki na Wielkich Bagnach, gdzie Narragansett bronili swojej umocnionej wsi a nie atakowali.
Indianie mieli tez jeszcze jeden bardzo poważny problem,którego nie mozna lekcewazyc- głód!!Zima z1675-76 była długą i cięzką walka z głodem. Wojna prowadzono przez Metacometa doprowadziła jego plemie i zwolenników do takiej sytuacji (nie wiem jaka była sytuacja innych plemion zachowujacych "życzliwą neutralność")
Co do produkcji broni palnej to dalem kilka znaków zapytania, bo jeśliby tak było rzeczywiście to byłby to coś niezwykłego w przypadku Indian z AP, tym bardziej,że Indianie z NA i pod wzgledem organizacji i kultury nie stali wyzej niz np Irokezi, wręcz przeciwnie stali na innym, zeby nie powiedziec nizszym poziomie.

Napisany przez: greg1410 17/03/2007, 13:45

Nieistniejacy kwartalnik Regional Review, troche namieszał.Nie było to ostatnie miejsce oporu tego plemienia. Przeciwnie było to miejsce jego pierwszej bitwy w czasie wojny Króla Filipa, ponieważ do tego momentu pozostawali neutralni. Jednak taka „neutralność” musiała sprowokować kolonistów. Narragansett nie brali udziału w walkach, ale kobiety i dzieci walczących Wampanoag znajdowały schronienie w ich osadach. Wódz Canonchet wyprowadził w czasie bitwy z obozu na Wielkich Mokradłach dużą grupę Narragansett (ilu?? sam chciałbym wiedzieć) i poprowadził ich do zachodniego Massachusetts, gdzie połączyli się z Metacometem. Na początku lutego 1676 Canonchet poprowadził ataki na osady kolonistów w dolinie rzeki Connecticut.W marcu niemal całkowicie wybił oddział kapitana Wadsworth. Zaatakowali też Northfield (ciekawe czy to miasto? osada istnieje do dziś)
Największym wrogiem w tym okresie (zima 1676) byli nie koloniści, ale głód, nic dziwnego skoro prawie wszystkie zapasy stracili w grudniu 1675.Mieli ukryte jakieś zapasy w RI i po nie wrócił Canonchet, ale został schwytany przez Indian Mohegan i wydany białym, którzy postawili wodza przed plutonem egzekucyjnym.

Napisany przez: simon13 17/03/2007, 15:45

Nie napisałem,że Indianie tracili ludzi w atakach na osady białych,wprost przeciwnie,właśnie gdy bronili własnych.Może nie aż tak precyzyjnie się wyraziłem,jeśli tak to przepraszam.Całe wioski ginęły podczas szturmów kolonistów,którzy rzadko kiedy puszczali kogoś z oblężenia.Co do Canoncheta,to nie jestem pewny,ale czy to nie jego zabił Unkas?Jeśli chcemy rozpatrywac szanse Indian w walce z kolonistami to największe zapewne miał Opekankano w 1622,a potem w 1644 roku,ale to Metacoma uważa się za lepszego organizatora.Nie wszyscy Indianie przystąpili do walki w tym samym czasie,a niektórych neutralnych prewencyjnie pacyfikowano.Zresztą pierwsze wyprawy białych do puszcz miały na celu głównie zadanie ciosów zapasom wroga,spowodowaniu głodu i konieczności obrony własnych osad i zgromadzonego w nich pożywienia.

Napisany przez: greg1410 17/03/2007, 17:49

.zaś Indianie ginęli masowo przy zdobywaniu ich osiedli[I][COLOR=blue], ale mniejsza o to!
Z tym mordowaniem całych wiosek to przesada. Koloniści, jeśli mogli to brali jeńców, których później rozdzielano pomiędzy białych lub też sprzedawano w niewole do Indii Zachodnich (np. syn i żona Króla Filipa).Tak, więć nie mordowano każdego Indianina, który nawinął się pod rękę. Po bitwie na Wielkich Mokradłach też wzięto jeńców, chociaż ta walka w pewnym momencie przekształciła się w rzeż. Narragansett mieli stracić nawet 600 ludzi(inne źródła podają mniejszą liczbę ofiar).Poza tym Indianie też do litościwych nie należeli, z pewnością znasz słowa króla Filipa do swoich zwolenników jak maja postępować.
Nie wiem nic o talentach organizacyjnych wymienionego przez Ciebie wodza Opekankano, ale nie sposób nie dostrzec tego, że biali bardzo dużo wiedzieli o planach Metacoma (nawet już kilka lat wcześniej)nie przekonał on również wszystkich plemion NA do zbrojnej walki. Część walczyła po stronie białych, inni przypatrywali się biegowi wydarzeń, przyłączając się do walkikiedy Metacom odnosił sukcesy. Były też takie plemiona, które zostały zmuszone groźbami do wzięcia udziału w walce po stronie Metacoma.

Napisany przez: simon13 17/03/2007, 19:44

Miałem na myśli to,że zdobycie osady Indian kończyło jej istnienie jak i wszystkich tych,którym nie udało sie ujśc z niej.Ci co nie ginęli w trakcie ataku dostawali sie z niewoli,ale nie sądzę by wielu z nich miało szansę na powrót z niej.Ponadto większośc z zabitych Indian zginęło w obronie swoich wiosek.Co do zdolności organizacji to nie było takiego wodza,na którego skinienie wszyscy wojownicy okolicznych plemion skakali w ogień.Plemiona dołączały do walki widząc swą korzyśc lub czując się zagrożone,co jest przecież identycznym zjawiskiem w każdej epoce i miejscu na Ziemi.Tym co różniło Indian było niezrozumienie przeniesionego z Europy stylu myślenia i wojowania.

Napisany przez: greg1410 19/03/2007, 23:27

simon 13 pytałeś się skąd miałem informacje o warsztatach reperujacych i produkującycj broń, otóż ta informacja pochodzi ze strony internetowej, ale znajduje sie również w literaturze przedmiotu(jesli pamięc mnie nie zawodzi )
Co do liczebności Indian NA to znalazłem informacje,że samo plemię Wampanoag przed wybuchem powstania liczyło 1000 osób!!!Wcześniej przetrzebiły miejscowych Indian epidemie.

Napisany przez: simon13 20/03/2007, 0:29

Żeby było śmiesznie,to najpotężniejsi w tych czasach nie byli właśnie Wampanoagowie ale Narraganseci,Nipmukowie,Pequotowie.Tylko,że oni nie mieli z kolei Metacoma.Co do informacji o naprawie broni,czy nie uważasz,że mógł to byc rusznikarz,który przystał do Indian lub został porwany?

Napisany przez: greg1410 20/03/2007, 9:34

W maju 1676 kapitan Kapitan William Turner zaatakowal obóz rybacki nad Turner's Falls, zabijając 400 Indian(?!!??) Zanim kolonisci zostali zmuszeni do odwtotu przez przewazające sily Indian, zdązyli zabić kilku rusznikarzy i zniszczyli kuznie.
Nie wiem kim byli Ci rusznikarze, ale raczej stawiałbym na tzw.modlących sie Indian niz na białych. Wielu Indian, którzy przyjeli chrześcijaństwo przeszło w czasie powstania na stronę Metacoma.John Sassamon zamordowany przez współplemienców za zdrade uczęszczał do Harvard College, zarówno wsród purytanów jak i Indian uwazany był za czlowieka nalezacego do elity.Jeśli Indianin mógł zdobyć takie wykształcenie i tak wysoką pozycję to mogł też się nauczyć jakiegoś rzemiosła.

Napisany przez: simon13 20/03/2007, 22:18

Sam nie wiem,może masz rację?Z drugiej strony Sassamon raczej był wyjątkiem jeśli chodzi o kształcenie Indian,zaś rusznikarstwo wymaga wielu umiejętności i doświadczenia by broń nie zrobiła Ci krzywdy.Pewnie prawda może leżec po środku...

Napisany przez: greg1410 21/03/2007, 23:19

Sassamon nie był wyjątkiem jeśli chodzi o kształcenie Indian przez kolonistóww NA.
W 1646, władze Massachusetts zaaprobowały Ustawę dla Propagowania Ewangelii wśród Indian. Ta ustawa i sukces pastora John Eliot (1604—1690), i innych misjonarzy głoszących Ewangelię wśród plemion Nowej Anglii wzbudziła zainteresowanie w Anglii. W 1649 Długi Parlament zdecydował się przeznaczyć 12,000 funtów [£100 000 tyle miała kosztować kolonie wojna 1675-76] na propagowanie Ewangelii w Nowej Anglii. Środki te zostały wykorzystane głownie w koloniach: Massachusetts, Nowy Jork.
Eliot z otrzymanych środków finansował szkoły, w których uczono Indian języka angielskiego, rzemiosła). Po raz pierwszy wydrukowano Biblie w języku Algonquin i była to pierwsza Biblia wydrukowana w Ameryce.28 października 1646, Eliot wygłosił pierwsze kazanie w języku miejscowych Indian.
Osady Indian chrześcijan: Nantucket, Martha's Vineyard, New Plymouth, New Norwich (Connecticut Colony), następne w Massachusetts Colony znane jako Old Praying Indian Towns: Wamesit (Chelmsford), Nashobah (Littleton), Okkokonimesit (Marlborough), Hassannamesit (Grafton), Makunkokoag (Hopkinton), Natick (Natick), i Punkapog lub Pakomit (Stoughton). Osady te wzbudzały gniew zarówno wśród białych osadników jak i Indian. Znalazłem informacje, że według nieoficjalnego spisu z 1674 było 4000 „modlących się Indian”.Jeśli ta liczba jest prawdziwa to liczebność „modlących się Indian” niemal dorównywała populacji najpotężniejszego plemienia NA- Narragansett (5 000 w 1674 )

Napisany przez: simon13 22/03/2007, 6:36

Właśnie,jeśli ta liczba jest prawdziwa .Może oznaczac ona ogólną liczbę ochrzczonych Indian,a nie wykształconych i nauczonych zawodu .Gdyby byli to wyedukowani mieszkańcy wyłącznie Nowej Anglii,to sama ich liczba uniemożliwiłaby wybuch powstania.Niemniej jednak nie uważam by Indianie mieli wielu własnych rusznikarzy,broń palna pod względem konstrukcyjnym była im raczej obca,nie odmawiam im przy tym możliwości poznania jej tajników i umiejętności naprawy.Ale jak ja mogli budowac?To ciekawe zagadnienie.

Napisany przez: greg1410 22/03/2007, 8:39

Jeśli byłoby 4000 ochrzczonych Indian to znaczyłoby,ze duża liczba Indian zostala "przerobiona" przez system kolonistów i przyswoiła sobie umiejętności białych (zapewne w róznym stopniu).
Sceptycznie odnoszę się do informacji o produkcji broni palnej[trzeba szukac dalej]. W swoich kuzniach na pewno remontowali broń,odlewali kule, być może były to nawet gruntowne naprawy , ale produkcja muszkietów .

Napisany przez: greg1410 22/03/2007, 18:40

Simon 13 możesz wytłumaczyć dlaczego owe 4000 Indian uniemozliwiłyby wybuch powstania ??
Metacoma nie powstrzymała przed walką nawet neutralna postawa najpotężniejszego plemienia NA [Narragansett (5 000 w 1674 )], niezdecydowana i wyczekujaca postawa innych plemion. Na jego decyzji nie zaważyła też przewaga liczebna białych (35 000, dane dot. populacji bialych są różne)
Te 4000 "modlących sie Indian" w chwili wybuchu powstania zachowało sie różnie znaczna część poparła Metacoma inni oddali nieocenione uslugi białym w czasie walk ze zbuntowanymi plemionami.
"Modlący sie Indianie" nie unikneli prześladowań z obu stron konfliktu.Byli traktowani podejrzliwie i musieli udowodnić swoją przydatnośc.

Napisany przez: simon13 23/03/2007, 0:04

Jeśli te 4 tysiące nawróconych,uczących się po parę lat na uczelniach Indian byłoby faktem,to nie zwracaliby się przeciw temu co dawało im korzyści doczesne i wieczne .Mam na myśli,że jeśli studiujesz 4 lata to chcesz to ukończyc,więc albo ich wiara była bardzo powierzchowna a korzyści edukacyjne ograniczały się do nauki języka angielskiego albo nie było ich tak wielu,bo byliby w stanie storpedowac plany współplemieńców.Neutralna postawa zawsze rokuje szansę zmiany na sprzyjającą własnym zamysłom i tak faktycznie było w przypadku Narragansetów.Co do traktowania nawróconych Indian to nawet nie chce mi się przytaczac przykładów jak mogła się kończyc ich przynależnośc do gmin chrześcijańskich na przestrzeni wieków.

Napisany przez: greg1410 23/03/2007, 13:07

4000 „modlących się Indian” to jest ogólna liczba całej tej społeczności a nie liczba Indian, którzy studiowali lub byli bardzo dobrze wykształceni. Jaki był poziom wykształcenia białych w tamtych czasach to z pewnością wiesz. Indianie, którzy dopiero co zmieniali swój styl życia byli jako cała społeczność na niższym poziomie. Większość z nich odebrała pewnie wykształcenie powiedzmy na poziomie „szkółki niedzielnej”, nauczyła się jakiegoś rzemiosła, metod uprawy ziemi itp. John Sassamon był pod względem wykształcenia wyjątkiem, członkiem wąskiej wykształconej elity, był lepiej wykształcony niż tysiące białych kolonistów. Korzyści dlaIndian na pewno były większe niż tylko nauka angielskiego(w mowie),czy rzemiosła . Był to dla tych ludzi skok cywilizacyjny. Wybuch powstania przerwał rozwój tego procesu w najgorszym momencie. Poza tym „modlący się Indianie” nie mieszkali razem ze współplemieńcami, tworzyli odrębne osady.
Przełam swoją niechęć i napisz cos ciekawego o Indianach w społecznościach gmin chrześcijańskich. Mnie to zainteresuje.

Napisany przez: simon13 24/03/2007, 0:12

Jeśli Sassamon był wyjątkiem to znaczy,że tak wykształconych by mogli parac się rusznikarstwem nie było zbyt wielu.Dlatego też produkcję broni uważam za mało prawdopodobną.Co do Indian żyjących w gminach chrześcijańskich to niestety często podzielali oni los zbuntowanych współplemieńców{chocby afera z Paxton Boys},i ogólnie nie byli zbyt łatwo akceptowani przez większośc białych osadników.Co do skoku cywilizacyjnego to nie zapominajmy,że oprócz kontaktu z całkiem odmienną kulturą i technologią przyniósł również choroby,które co jakiś czas dziesiątkowały plemiona.

Napisany przez: greg1410 24/03/2007, 1:02

Saimonie Sassamon ze swoim wykształceniem na pewno nie zajmowałby się jakimkolwiek rzemiosłem!!!Do tego wystarczyli sprawni rzemieślnicy nawet analfabeci!!, ale znający swój fach.Wg. mnie Indianie tylko reperowali broń jaka mieli i wytapiali kule,nic więcej.Jeśli ktoś ma jakieś inne informacje to zapraszam do dyskusji.Nawet gdyby ludzie Metacoma produkowali broń na duża skale to i tak na nic by się to wszystko zdało bo nie mieli z czego wyzywić własnych ludzi.
afera z Paxton Boys? nie znam sprawy, o co chodziło/jakie plemie?

Napisany przez: simon13 24/03/2007, 9:53

Paxton Boys to była grupa osadników z miasteczka o tej nazwie,która podczas powstania Pontiaka dokonała masakry w wiosce chrześcijańskich Susquehannów,a potem próbowała nawet dostac więzionych w którymś z miasteczek Indian by dokonac na nich samosądu.Omal przy tym nie doszło do starcia z próbującymi chronic więźniów strażnikami.Co do rusznikarstwa to nawet małpę można pewnie tego nauczyc ale by posiąśc tajniki trzeba czasu wiedzy i nauczycieli.Dlatego tez może i ktoś naprawiał broń i produkował pociski ale nie było tych specjalistów zbyt wielu.Co do kryzysu żywnościowego to był on po części spowodowany po częsci działalnością osadników w lesie,a po części atakami na osady i palenbiem zapasów.

Napisany przez: greg1410 3/06/2010, 13:40

Kolejny argument w dyskusji dot. szans powstania Metacoma.Indianie w Nowej Anglii nie mogli sprostać białym ani w polu, ani za umocnieniami. W bitwie na Wielkich Bagnach w niedzielę 19 grudnia 1675 połączone siły angielskich kolonii zdobyły dużą (ok.2 hektarów powierzchni)umocnioną wieś neutralnego plemienia Narragansett.Nie była to zwykła wieś otoczona ostrokołem,jakie można było spotkać w tej części Ameryki. Wieś znajdowała się na wzniesieniu otoczonym ze wszystkich stron moczarami. Do wsi prowadziła tylko jedna droga przez powalone drzewo,jednak w grudniu bagno było zamarznięte.
Fortyfikacje wzniesione przez Indian były niespotykane wśród plemion NA.Ostrokół był wzmocniony wewnętrznym szańcem ze kamieni i gliny. Dostępu do wsi broniły liczne blokhauzy, które pozwalały na wzięcie atakujących w krzyżowy ogień. Twierdza Narragansett miała słaby punkt. W jednym miejscu ostrokół był niedokończony, chociaż ten odcinek był zabezpieczony przez blokhauz.Koloniści zrobili kilka innych wyłomów w palisadzie. Szturm kolonistów z Massachusetts na bramę przyniósł im duże duże straty.Natomiast koloniści z Connecticut wdarli się przez wyłom w ostrokole do twierdzy. Wkrótce przez kolejny wyłom do wsi dostali się koloniści z Plymouth. Anglicy krok po kroku, wypierali desperacko walczących wojowników Narragansett. Wynik bitwy nie był rozstrzygnięty, dopiero podpalenie wsi, nie wiadomo -czy było to zamierzone czy przypadkowe- przechyliło szalę na korzyść Anglików. Kobiety, dzieci, starcy uciekający przed ogniem powiększyły chaos.Bitwa przerodziła się w masakrę nie oszczędzano nikogo. Indianie zostali wyparci ze wsi, jedna walczyli dalej ostrzeliwując Anglików z zarośli wokół wioski.
Zwycięstwo zostało okupione dużymi stratami. Poległo ponad 26 kolonistów 150 było rannych. Wielu z nich zmarło w czasie odwrotu, który odbywał się w czasie śnieżycy, w głębokim śniegu, w nocy.
Straty Narragansett to prawdopodobnie 40 wojowników i 1 sachem i 300 starców , kobiet i dzieci, zniszczone zapasy zimowe.
Szturm tak dobrze umocnionej indiańskiej wsi na Wielkich Bagnach jest chyba jednym z niewielu przypadków w wojnach na obecnym terytorium USA i Kanady. Zapraszam do dyskusji, porównań. Temat Wojny króla Filipa niestety nie jest szczególnie popularny, może uda się pobudzić dyskusje.

Napisany przez: bachmat66 3/06/2010, 21:10

czolem,

mam pytanie a jakie sa zrodla na ilosc zabitych w tej walce? Bo mnie sie wydaje ze znane sa i akceptowane duzo nizsz cyfry strat Algonkianow.
Atak na Pocumtuck'ow z Peskeompscut,Massachusetts na rzece Connecticut(bo tak nazywala sie ta indianska osada nad rzeka gdzie lowiono lososia i aloze) byl 'indianski' z natury - atak nad ranem, na spiacych adwersarzy, przez lotny odzial 'dragonow
Nota bene 2 'kuznie' i 2 olowiane'swinie' do wytapiania kul zostaly wrzucone do rzeki, ale nie czytalem o smierci kowali...

Napisany przez: greg1410 4/06/2010, 22:17

Szacunki strat wśród Indian były różne. Współcześni historycy szacowali je bardzo wysoko, bo na 300-400 zabitych. Naoczni świadkowie oceniali, że zostało zabitych 100 Indian.wg innych straty Indian wyniosły nie więcej niż 60 zabitych w walce, jeszcze inne mówią o 70 zabitych. W związku z tym liczba 400 zabitych wydaje się wyolbrzymiona. Najbliższa prawdy wydaje się być liczba 100 zabitych.
Na podstawie: GEORGE W. ELLIS, JOHN E. MORRIS:King Philip's War,New York 1906, s.234-235
Ps. Niestety nie mogę sobie przypomnieć, gdzie wyczytałem o śmierci indiańskich kowali Może ktoś pomoże

Napisany przez: serpent 6/06/2010, 11:21

Andrzej Wala w artykule "Pojmana przez Indian. Relacja Mary Rowlandson jako zapis antropologiczny" pisze, że straty Indian podczas ataku milicji pod dowództwem W. Turnera na ich letni obóz w Peskeompskut nad rzeką Connecticut wyniosły około 200-300 osób (było to 19 maja 1676r.). Może się powtarzam, ale w obozie znajdowały się głównie kobiety, dzieci i starsi mężczyźni, którzy odławiali łososia. Wojownicy pojawili się w drugiej fazie bitwy, zamieniając napad białych w ucieczkę, w której poległ Turner i około 30 jego ludzi. Jednak wcześniej udało się białym zniszczyć 2 kuźnie do naprawy broni palnej i zatopić 2 duże bryły ołowiu w rzece (o zabijaniu kowali nic nie wspomina, ale skoro były kuźnie jest prawdopodobieństwo, że mogli tam być i kowale). Bitwa ta, jak i inne akcje pacyfikacyjne podjęte przez Anglików latem, przyczyniła się do ostatecznego zaprzestania oporu przez Indian Nowej Anglii (wkrótce też 12 VIII zginął Matacomet). Wala z kolei informacje czerpał z książki Iana Steela, Warpath. Invasions of North America, wyd. 1994r.

Napisany przez: greg1410 15/06/2010, 16:59

Dużą rozbieżność w liczbach 60-100 do 200 -300
Śmierć króla Filipa w sierpniu 1676 była spowodowana jego nie do końca zrozumiałą decyzja o powrocie na terytorium plemienia Wampanoag.Wojna powróciła na terytorium gdzie się rozpoczęła, ale w nieporównywalnie gorszej dla Indian sytuacji. Sprawa o którą walczyli była już przegrana. W tej sytuacji trzeba było myśleć o ratowaniu swoich ludzi i siebie. Decyzja o powrocie była samobójstwem za którą niepotrzebnie życiem lub niewolą zapłaciło wielu jego zwolenników. Nie najlepiej to świadczy o Metacomie jako wodzu.

Napisany przez: Aquarius 15/06/2010, 20:01

A może tu bardziej chodziło o śmierć na własnej ziemi niż jakąś strategię.

Napisany przez: greg1410 16/06/2010, 14:56

Jeśli chodziłoby tylko o śmierć na własnej ziemi to powinni stoczyć, decydującą bitwę, potyczkę w momencie spotkania z siłami kolonistów, a nie uciekać za każdym razem jak ścigana zwierzyna.Pamiętajmy, że na terytorium plemienne nie powrócił wódz ze swoimi wojownikami, ale również z rodzinami.Żona i syn Metacoma zostali schwytani i sprzedani w niewolę.Nie dostąpili "zaszczytu" śmierci na własnej ziemi.Wielu innych Indian podzieliło ich los lub zginęło.
Liczni Indianie zaangażowani w walki wybrali kapitulację przed kolonistami z NA niż śmierć lub po prostu uciekli z Nowej Anglii. Jeśli jedynym motywem powrotu byłaby chęć śmierci lub pojmania na własnej ziemi, to król Filip zasłużyłby na etykietkę szaleńca.
Na początku wojny Wampanoag wymanewrowali ścigających ich kolonistów i opuścili swoje ziemie, a ciężar wojny został przeniesiony na inne tereny.

Napisany przez: serpent 16/06/2010, 18:54

Według Douglasa E. Leacha, jednego z wybitniejszych znawców tematu wojny Metacometa, wódz ten choć był inicjatorem wybuchu wojny, to jednak szybko stracił kontrolę nad biegiem wydarzeń. Inni wodzowie, jak Canonchet, czy Muttawmp mieli równie duży wpływ na przebieg wydarzeń, a Metacomet stał się tylko jednym z wielu wodzów, którzy nie ustępowali mu talentem w dowodzeniu.

Napisany przez: Aquarius 17/06/2010, 12:01

Śmierć, nie samobójstwo.
Wracamy do siebie, to nasze ziemie i tam będziemy żyć i umierać, jak trzeba walczyć... Oczywiście, są tacy, którzy pragnęli tylko śmierci, tacy, którzy chcieli zemsty, tacy, którzy chcieli po prostu żyć...
Motywy ich powrotu nie są znane i raczej nie będą.
Natomiast jest jedna kwestia.
Nie da się oceniać Indian z naszego punktu widzenia, to jest całkowicie odmienna kultura, przykładanie do niej naszych wzorców daje nam obraz zafałszowany.

Napisany przez: bachmat66 17/06/2010, 14:49

salve,
pamietajcie panowie o 'interwencji' Mohawkow..
Wczesniej pisalalismy o Pocumtucks ktorych zaatakowal Turner i zadal znaczne straty, a trzeba wiedziec ze ci sami Pocumtucks i pare innych 'plemion' algonkianskich z doliny rzeki Connecticut bralo udzial w wyprawie (zaczeli z 600 wojownikow a doszlo tylko 300tu) na fort Caughnawaga Mohawkow w 1669, ktora skonczyla sie ich sromotna porazka, co prawda wczasie odwrotu po oblezeniu. Bral udzial w tej ekspedycji sachem Josias Wompatuck, ktory zresztal polegl. Niektorzy pisarze twierdza ze ta ekspedycja i wczesniejsze walki miedzy plemionami doliny rzeki Connecticut doprowadzily do tego ze Mohawkowie chetnie uderzyli na sowich 'odwiecznych' wrogow.
Jest troche alegoryczna opowiesc o tym jakoby Metakomet mial plan wciagneicia Mohawkow w alians (poprzez zabicie paru irokezow i oskarzenie o to Anglikow), ale ten plan spalil na panewce gdyz przezyl jeden z zabytch przez Algonkianow wojownikow irozkezkoich i sprawa sie wydala - wiec 'mourning war' byla 'in full swing'. Ale ta hsitoria jest uznawana za apokryficzna.

troche o pojawieniu sie Metakometa w Nowym Yorku, 20 mil od Albany nad rzeka Hudson.
Holenderskie zrodla wpros mowia ze kiedy 'oddzialy' wschodnich Indian przybyly do 'Hosick' w poblizu Albany zima 1675-6, kolonisci holenderscy od razu wyslali reprezentantow do nich, ktorzy obserwowali ze 'Northerners' byli 'well supplied with all sorts of munitions of war'. Holendrzy, posiadajacy duza autonomie w kolonii, odmowili handlu zywnosci, amunicja i bronia z Indianami ale pozwolili handel 'duffels, clothing or seawan' i wymiane jencow angielskich.

Wczesniej tego 1675 roku Indianie w regionie Hudson zostali poinformowani przez wladze koloni i faktorie holenderskie ze handel prochem i olowiem bedzie mial miejsce dopiero po tym kiedy 'spadna pierwsze liscie' efektywnie rozbrajajac ich na czas walk w Nowej Anglii.
Gubernator Andros, tymczasem, wszedl w uklady z Mohawkami i zawarl z nimi alians preciwko Metakomowi/Metakometowi. Rezultaty nie kazaly dlugo na siebie czekac...

Napisany przez: greg1410 20/06/2010, 13:04

wrócili, bo stracili oparcie u swoich sojuszników, wrócili, bo prawdopodobnie zmusił ich do tego głód.Zauważcie,że od momentu wybuchu wojny Wampanoag byli w ciągłym ruchu.Nie mogli spokojnie sadzić i zbierać kukurydzy, łowić ryb, uprawiać warzyw. Nie mogli zgromadzić zapasów.Prawdopodobnie w rodzinnych stronach mieli jakieś ukryte zapasy, dlatego zdecydowali się na tak niebezpieczny wręcz samobójczy krok.

Romantyczna wizja Indian chcących żyć i umrzeć na własnej ziemi pasuje do nurtu literatury opisującej szlachetnych Indian. Nie odpowiada to opisowi rzeczywistości w XVII w.Mamy wiele przykładów plemion indiańskich w tym stuleciu, które porzuciły na stałe lub tymczasowo swoje terytoria w obawie przed wrogiem.Wojny prowadzone przez Irokezów całkowicie zmieniły geografię terytoriów plemiennych.
Najlepszym kierunkiem dla zwolenników przegranej sprawy pod wodzą Metacoma był kierunek północny.Mam na myśli przede wszystkim Indian Abenaki do których mogli dołączyć. Według mojej oceny nie wrócili po to żeby umrzeć na własnej ziemi, to nie pasuje do Indian w tym stuleciu i tej części Ameryki.

Napisany przez: Aquarius 20/06/2010, 19:48

Fakt, wyszedł mi taki romantyczny Indianin.

A może chcieli trochę połupić farmy białych by zgromadzić trochę zapasów na drogę.
Jak mówiłem, motywy mogą być różne i raczej ich nie poznamy.

Napisany przez: serpent 21/06/2010, 19:20

Indianie mimo wszystko byli przywiązani do swojej ziemi ojczystej. Wynika to stąd, ze Indianie nie tylko widzą siebie jako część Ziemi, ale również uważają, że Ziemia jest częścią ich. Tu 2 cytaty:
Ziemia jest żywym ciałem z duchem i mocą, które zawiera plemienną genealogię. Jest konieczne, aby ludzie pozostawali w miejscach, w których zawsze byli, jako strażnicy, jako nierozdzielna część miejsca i przestrzeni. Plemię nie chce umniejszyć swej ziemi... ponieważ umniejszamy samych siebie, kiedy pozwalamy by zabierano i niszczono naszą ziemię. (S.Romeo, "Concepts of Nature and Power"; A.L.Booth, H.M.Jacobs "Ties that Bind...")
Jimmy Durham, Zachodni Cherokee w 1978 roku na kongresie w Tellico Dam tak próbował wyrazić to, co członkowie jego plemienia odczuwają w stosunku do Ziemi:
Nasza własna historia nauczyła nas, że zostaliśmy tu stworzeni... W języku moich ludzi... jest słowo oznaczające Ziemię: Eloheh. To samo słowo również oznacza historię, kulturę i religię. Nie możemy oddzielić naszego miejsca na Ziemi od naszego życia na Ziemi, naszej wizji, naszego znaczenia jako ludzi... Tak więc kiedy mówimy o naszej Ziemi, to nie mówimy o posiadłości, terytorium, czy nawet o kawałku gruntu, na którym postawione są nasze domy i rosną nasze plony. Mówimy o czymś, co jest prawdziwie święte.
Te cytaty to po to by pokazać że ta romantyczna wizja Indian ma swoje podstawy.
Z drugiej strony Indianie byli i są wielbicielami życia. Indianie zazwyczaj nie przeprowadzali ataku jeśli uznali, że nie uda im się zaskoczyć wroga. Z tego i z innych powodów jeśli plemię zostało pokonane to raczej darowywali sobie samobójcze próby odbicia swych ziem. Zresztą Irokezi po pokonaniu plemion wchłaniali ich resztki w uzupełnieniu swoich strat, albo pozwalali im mieszkać na swoich ziemiach w zamian za uległość. Jeszcze chciałem zapytać co wg ciebie oznacza ze nie pasuje to do Indian w tym stuleciu i tej części Ameryki. Sugerujesz że ich mentalność była inna od pozostałych Indian na kontynencie, bo przykładów walki o własną ziemię mamy aż nadto także jeśli chodzi o wschód Ameryki, np. w 1755 roku Anglik William Warraghlyagey Johnson przekonał Irokezów do walki po stronie angielskiej. Johnson obiecał po prostu Irokezom prawo do ich ziemi po wygranej przez Anglików wojnie.
I w tym stuleciu – i nagle im się w XVIII i XIXw. zmieniło.
Co do Metacometa. W wiosną i latem 1676r. sytuacja Indian stała się trudna ścigani przez oddziały B. Churcha wspomaganych przez indiańskich zwiadowców, odnosiły coraz większe sukcesy w tropieniu obozowisk Indian. Do tego od północy pojawiło się zagrożenie ze strony Mohawków, którzy uniemożliwiali przedostanie się na północ do Abenaków i zresztą sam fakt włączenia się ich do wojny demoralizująco wpływał na powstańców. Do tego doszły niesnaski wśród samych Indian, np. Muttawmp pokłócił się z Matacometem o los angielskich jeńców. Ciosem była kapitulacja Sakonetów pod wodzą Awashonk, którzy zaczęli prowadzić brytyjskie oddziały do kryjówek walczących z Anglikami Indian. W czerwcu i lipcu John Talcott i jego oddziały spacyfikowały dolinę Connecticut oraz Rhode Islands, a Church czyścił z Indian Plymouth. To ze Metacomet, oskarżany przez cześć swoich ludzi o wszystkie nieszczęścia ruszył w kierunku swoich rodzinnych ziem można w sumie uznać za akt desperacji. Otoczeni zewsząd przez wrogów, głodując ruszyli ku wybrzeżu, gdyż rzeczywiście mieli tam możliwość skorzystania z pozostawionych wcześniej resztek zapasów, a także liczyli na możliwość ukrycia się wśród niedostępnych przybrzeżnych bagien. Niestety, renegaci i indiańscy sojusznicy Anglików nie pozwolili na realizację tych zamierzeń. Kiedy w ręce Anglików wpadła rodzina wodza, już mu nie zależało na kontynuacji walki i szukał śmierci, podobno miał powiedzieć “My heart breaks; now I am ready to die.” Ale być może to przekaz z literatury romantycznej.

Napisany przez: bachmat66 21/06/2010, 19:45

witam,
mam pytanie czy ten pierwszy cytat to pochodzi od Indian z okresu powiedzmy przed 1875 czy jest wspolczesny?
Jak widze, ten drugi cytat jest z lat 1970tych, i literatura et ideologie rozniste (chrzescijanskie, komunistyczne, rewizjonizm, New Age) penetrowaly myslenie ideologow indianskich przez pnad 150 lat, zwlaszcza tych cytowanych zachodnich Cziroki, ktorzy w XIX wieku roznie sobie byli zyli i ziemia tez indywidualnie handlowali etc.
Mam gdzies cytaty na temat ziemi i wojny z XVIII wieku, poszukam to zamieszcze. Inna sprawa ze Indianie Nowej Anglii postrzegali 'ziemie' jako miejsce uzytkowe, gdzie sie mieszka, uprawia ziemie, poluje, lowi etc. wiekszosc plemion mialo legendy Poczatka z ktorych wynikalo ze przybyli z innej storny siwata na ziemie w ktorych mieszkali. A wioski Algonkianow wymagaly przenoszenie sie co 7-9 lat w inne miejsca, z pwoodow higienicznych oraz wyjalowienia gruntu (gospodarczych). W duzej mierze byli jednak determinowani et ograniczani poziomem walsnej kultury materialnej, gospodarki/ekonomii, systemem politycznym ktora prowadzili et wyznawali.
W sumie to temat rzeka.


Mozna by rzec w kontekscie Metakoma i jego wspolpracownikow ze szkoda ze ani Francuzi ani Irokezi z Nowej Francji nie przyszli im z pomoca (a ze bylo to mozliwe to swiadczy o tym slynny atak na Deerfield ), a Unkas postawil byl na kolonistow (pisalismy o tym juz w innym temacie). Pomimo wygranej Nowa Anglia musiala poddac sie gubernatorom krolewskim, wyczerpana wojna z wlasnymi Indianami.

Napisany przez: greg1410 22/06/2010, 0:50

Nie twierdzę i nie napisałem, że Indianie nie byli wcale przywiązani do swojej ziemi.Jednak uważam,że ich stosunek do własnego terytorium był elastyczny i przede wszystkim pragmatyczny.Czyli to jest nasza ziemia i tu chcemy żyć, będziemy o nią walczyć, ale nie zaryzykujemy zagłady całego plemienia w imię walki o nasze terytorium.Jeżeli wróg okazał się za silny to przenosili się w bezpieczniejsze miejsce,szukali schronienia wśród innych plemion czy kolonistów.Sam to zauważyłeś i napisałeś.Przykładów takiego zachowania w XVII w. w tej części Ameryki Pł.jest wiele.

Walka o własne terytorium do ostatniego wojownika to zupełnie nie w stylu Indian, szczególnie takich którzy prowadzili nie do końca osiadły tryb życia.Pamiętajmy o tym ,że Ameryka Pł. w XVII w. to kontynent bardzo słabo zaludniony i stosunkowo łatwo można było znaleźć nowe miejsce dla całego plemienia.Ziemi było dużo i utrata terytorium w tej sytuacji to nie taka tragedia jak się może wydawać.Co innego w XIX w. w przypadku np. Pięciu Cywilizowanych Plemion,ale to inne stulecie,zupełnie inny temat.
Cytaty mnie nie przekonują, podzielam tutaj pogląd bachmata66.Romantyczna wizja Indian ma swoje podstawy tylko kiedy one zostały zbudowane i w jakim celu?
Co do Irokezów to zdecydowanie adoptowali i asymilowali resztki z pobitych plemion.Kto nie zginął w walce to uciekał żeby tylko nie dostać się do niewoli Irokezów, której słusznie się obawiano.Polityka asymilacji świadczy o tym ,że dla Indian tego stulecia i tej części AP ważniejszy był człowiek niż ziemia.Z prostego wspomnianego już powodu ziemi było dużo a ludzi mało. Jeżeli zgadza się na przyjęcie do swojego plemienia pokonanych, ludzi często odmiennych etnicznie, niedawnych wrogów to świadczy to o tym ,że najważniejsze było przetrwanie plemienia za każdą cenę, a nie utrzymanie terytorium za każdą cenę.
Jeżeli ktoś twierdzi,że Indianie w Nowej Anglii w XVII w.byli tak mocno przywiązani do swojej ziemi, że nie wyobrażali sobie życia gdzieś indziej to uważam, że się myli. Jeszcze raz najważniejsze było przetrwanie plemienia, a nie walka do ostatniego wojownika o terytorium.
1755, Irokezi,sprawa ich walki o prawo do ziemi jest złym przykładem w kontekście walki Indian z NA w XVII w. Dlatego, że przede wszystkim w przypadku Irokezów nie była to walka zagrażająca istnieniu plemienia i mieli po swojej stronie potężnego sojusznika.
Na marginesie 100 czy 200 lat to kawał czasu i wiele się zmieniło.

Co do roli Mohawków w blokowaniu drogi na północ to przeceniasz ich wpływ. Wielu Indian z NA przedostało się na północ do m.in. do plemienia Abenaki, wielu do Nowego Jorku, gdzie schronienie znaleźli Indianie mający wiele na sumieniu. Nikt ich nie wydał do NA, chociaż czyniono starania. Czyli Metacom mógł wybrać kierunek lepiej, a nie pchać się w miejsce z którego z trudem rok wcześniej uciekł.
Jeżeli współplemieńcy i sojusznicy obwiniali Metacoma za swój tragiczny los, to według mnie mieli do tego prawo i co najważniejsze mieli rację.

Napisany przez: serpent 24/06/2010, 18:52

Ja również jestem daleki od romantycznej wizji Indian, walczących do ostatniego wojownika o swoje ziemie i nie twierdzę ze byli tak mocno przywiązani do swojej ziemi, ze nie wyobrazali sobie życia bez niej, ba w gruncie rzeczy po lekturze widzę że się poniekąd zgadzamy i owszem te cytaty może nie były najlepsze. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że względy ideologiczne i religijne nie wykluczają indiańskiego pragmatyzmu. To, że Indianie Nowej Anglii realistycznie podchodzili do sprawy terytorium nie przeszkadzało by byli jakoś emocjonalnie związani ze swoim terytorium. Zapytałem cię o ten fragment, „ze nie pasuje to do Indian w tym stuleciu i tej części Ameryki”, bo byłem ciekaw głębszej interpretacji tych słów. Masz na pewno dużo racji , szczególnie jeśli chodzi o realia danego stulecia i wpływ ich na postawy Indian. Jednak jeśli chodzi o tą nieszczęsną romantyczną wizję Indian, to nie wzięła się ona wraz z filmem „Tanczący z wilkami, lecz z górą 200 lat wczesniej. Historia literatury jest mi słabo znana, ale Już w 1802r. amerykańscy romantycy zachwycali się Leni-Lenapem, który wrócił do swojej ojczyzny czyli Scheyechbi (tereny New Jersey) demonstrując tym swa miłość do ojczyzny. Zresztą Lenapowie mieli sporą świadomość tożsamości z ziemią na której mieszkali, tereny które zajmowali nazywali Lenapehoking, czyli ziemia Lenapów. Mieszkali na tym terytorium od bardzo dawna, nawet inne plemiona szanowały ich, uważając Lenapów za dawno osiadłych na tych ziemiach(ktoś ładnie ich nazwał ze byli nestorami wschodniego wybrzeża). Centrum swych terytoriów nazywali jak już pisałem, Scheyechbi . I można powiedzieć że byli przywiązani do Lenapehoking. Ten przykład Bachmata ze przenoszono wioski, co kilkanaście lat (mohawkowie np. przenosili wioski co około 20 lat)akurat nie jest chyba najlepszy w tym kontekście, bo przecież przenoszono się w obrębie terytorium plemiennego (ja również kilka razy zmieniałem miejsce zamieszkania w Rzeczpospolitej i nie mogę powiedzieć że zmieniło się przez to moje przywiązanie do PL choc wiem że w to uproszczenie). Za związkiem z terytorium plemiennym przemawia też fakt ze prowadzili osiadły tryb życia i jeśli mieszkali w tym miejscu od kilku tysięcy lat, to niemożliwością jest by nie czuli związku z tym miejscem. Z drugiej strony mity początku ludzkości wielu ludów Ameryki, mówią ze ich przodkowie wyłonili się z wnętrza ziemi, a gdzieś czytałem że właściwie Indiańska tradycja nic nie mówi o migracji (taki wkręt o wędrówce Paleoindian z Azji).
To że kontynent był bardzo słabo zaludniony, to bym się tak o końca nie zgodził. Kwestie populacji Indian w Ameryce jeszcze długi czas będą przedmiotem sporów, ale między bajki można włożyć szacunki Kroebera ze w całej Ameryce Płn. żyło 2 mln ludzi. W samej Nowej Anglii być może mogło zamieszkiwać w chwili kontaktu z Europejczykami w XVI w. do 100 tys. Indian. Verrazzano kiedy dopłynął do tej części Ameryki w 1524r. pisał, ze obszary do których dotarł były dobrze zaludniony. Oczywiście najlepiej zaludnione były wybrzeża, ale np. reszta NA tez była dobrze zaludniona. Produkcja żywności, rybne tarliska i zarządzanie innymi zasobami naturalnymi wymagało scentralizowanego rządzenia. Dlatego granice terytorialne poszczególnych grup i plemion były coraz bardziej formalizowane.
Jeszcze w kwestii Irokezów, po klęskach ludnościowych spowodowanych epidemiami, populacje irokeskie nie mogły zareagowac jak np. w Europie gdzie po epidemiach reagowano zwiększoną liczbą dzieci w rodzinie . Kobiety irokeskie mogły bowiem urodzić ograniczoną liczbę dzieci (były głównymi producentakmi żywności, wiec nie mogły by intensywnie pracowac w polu będąc obciążone duża liczba małych dzieci), więc gdy traciły małe dziecko, próbowały wkrótce mieć drugie, gdy traciły starsze , tę stratę próbowano zastąpic adopcją pojmanego z innego narodu. Kiedy więc Irokezi w wyniku epidemii i wojen XVIIw. stracili dużą część populacji, objęli praktyką adopcji całe podbite społeczności, stosując to jako sposób na odwrócenie strat populacyjnych. Dlatego im udało się przetrwać w odróżnieniu od wielu ich sąsiadów.
Wracajac do wojny 1675-1676. Info o Mohawkach zaczerpnąłem z Philip King's War George Ellis i John Morris. Czy wiadomo jak wielu Indian udało się przedostać do Abenaki, czy innych plemion i w jakim okresie wycofali się z NA? Mnie się wydaje ze az tak wielu ich nie było. Wiecej próbowało skorzystać z amnestii ogłoszonej w VI 1676r. przez Anglików. Większe grupy miały by trudności z przedostaniem się niepostrzeżenie na północ, Anglicy za pomocą zwiadowców pacyfikowali Nową Anglią, a renegaci zdradzali miejsca ukrywania się swoich ziomków. Dopiero kiedy skupiono się na schwytaniu Metacometa i czysczeniu terrenów wybrzeża, umożliwiło to wtedy wielu Indianom ucieczkę ku Hudsonowi, a Nipmukom do Abenakich. Metacomet rzeczywiście mógł próbowac uciec na północ, lecz nie wiadomo czy by mu się udało. Anglicy na pewno próbowali by go dorwac. Bedąc u Abenaków mógłby kierować dalej walką. Jednak czy konfederacja Abenaki poddała by się woli Metacometa. Miał posłuch u swoich Pokanoketów, ale wydaje się że jego wkład w kierowanie działaniami wojennymi powstańców z NA był ograniczony, byli przeciez Muttawmp czy Canochet i wielu innych ambitnych sachemów. Powstania i tak by nie uratował.

Napisany przez: greg1410 2/07/2010, 11:57

Nie było to możliwe w latach 1675-76, bo Mohawkowie nigdy nie mieli żadnego interesu w pomaganiu Algonkinom z NA, wręcz przeciwnie.Francuzi coś obiecywali królowi Filipowi, ale nie wiadomo na jakim poziomie były składane obietnice.Poza tym w tym czasie jakaś realna pomoc dla Metacoma była niemożliwa ze strony Nowej Francji.
Wojna była wyczerpująca, bardzo krwawa, ale pamiętajmy, ze konflikt trwał trochę ponad rok i kolonie miały jeszcze bardzo duże rezerwy.

Napisany przez: bachmat66 3/07/2010, 23:41

a czy ja pisze o Mohawkach? pisze o Irokezach z Nowej Francji, a to sa dwie rozne rzeczy. Mohawkowie to Liga Irokezow, a Irokezi z Nowej Francji to inna grupa, niezalezna od Ligi.
Kolonie Nowej Anglii - bo tylko o nich mowa - nie mialy rezerw. Zrodla mowia same za siebie a pozniejsze wydarzenia, niestety dla twierdzenia kolegi, ten brak potwierdzaja ...
Jezeli cos obiecywali Francuzi z Nowej Francji to wiedzielibysmy o tym gdyz w tamtych czasach prowadzono dosc skrupulanta ksiegowosc pisemnych raportow w koloniach krolewskich Francji, zwlaszcza ze nic sie niedzialo bez jezuitow...

Napisany przez: serpent 5/07/2010, 22:08

100,000 funtów, tyle wg komisarza kolonii Plymouth kosztowała Nową Anglię wojna z Indianami, suma jak na owe czasy olbrzymia, dla niezbyt zasobnej wówczas kolonii. Zasoby ludzkie też zostały nadszarpnięte. Zabitych zostało ponad 800 osadników, głównie dojrzałych mężczyzn.
Koloniści próbowali ratować swoje finanse poprzez zwiększony handel jeńcami indiańskimi (przy okazji pozbywano się niebezpiecznych jeńców). Niewolnicy indiańscy trafiali głównie do hiszpańskich Indii Zachodnich, Hiszpanii, Portugalii, Virginii, i na Azory, oraz Bermudy. Grupa Indian miała trafić nawet na targ niewolników w Algierze. Według zapisów kolonialnych Plymouth tamtejsze władze od 25 czerwca 1675 do 23 września 1676 r., sprzedały stu osiemdziesiąt ośmiu Indian. Wielu jeńców sprzedawano jednak poza oficjalnym obiegiem. Mnóstwo jeńców wyeksportowano też z Bostonu, jest zapis z 1676r., ze jednorazowo sprzedano 200 jeńców. Jeńców sprzedawała też kolonia Rhode Islands, gdzie powstała 5-osobowa komisja do dysponowania jeńcami indiańskimi, połowę zarobku z takiego handlu otrzymywali ci, którzy dostarczyli jeńców, druga połowę zasilała the public treasury i w mniejszym stopniu kolonia Connecticut, gdzie handel oddano całkowicie w ręce prywatne.
Setki jeńców stało się niewolnikami na miejscu, czyli w Nowej Anglii. Część z nich była jeńcami przez okres kilku, kilkunastu lat, np. w Rhode Island decydowała o tym wyżej wymieniona komisja, gdzie jeńcy byli przetrzymywani na użytek kolonii przez okres około 9 lat. W Plymouth i Massachusetts dużo zależało od postawy w czasie wojny, np. inaczej traktowano dzieci tych wrogich Indian, którzy zostały schwytani siła, a inaczej dzieci tych, którzy dobrowolnie oddali się władzą kolonialnym. Zazwyczaj dzieci takie służyły jako niewolnicy przez 24 lata swojego życia.

Napisany przez: greg1410 5/07/2010, 22:09

Racja nie pisałeś o Mohawkach. Pomoc Francuzów i ich Irokezów dla plemion z NA z pewnością spowodowałby określone decyzje Ligi.
Metacomet spotkał się z niejakim Monsieur Normanville, który był w Bostonie.Francuz obiecywał Metacomowi że wiosną do NA przybędzie z 300 uzbrojonymi ludźmi i amunicją. Obietnice były bez pokrycia. Nie wiem kim był ten człowiek.
Król Filip nie mógł bezpośrednio i otwarcie negocjować z Francuzami ze względu na Mohawków, o których pomoc bezskutecznie zabiegał.
Miałem na myśli przede wszystkim rezerwy ludzkie, które były wg. mnie jeszcze duże.Może kolega rozwinąć kwestię rezerw, bo jest to bardzo interesujący temat.

Napisany przez: serpent 5/07/2010, 23:04

Prawdopodobnie chodzi o Louis Godefroy de Normanville, pochodzącego z rodziny handlarzy futer, mających duże zasługi w rozwoju Nowej Francji. Można poczytać o nich tutaj:
http://www.apointinhistory.net/godefroy.php

Napisany przez: greg1410 5/07/2010, 23:09

Jak ta suma ma się np. do dochodów kolonii? Skarb kolonii, handel ucierpiały bardzo, ale tak bywa niemal po każdej wojnie.
W stosunku do populacji była to bardzo krwawa wojna i chyba straty białych w walce z Indianami nigdy nie były tak wysokie jak wtedy.Pamiętajmy jednak, że populacja Nowej Anglii liczyła jakieś 30 -35 tys.w walkach życie straciło 600 mężczyzn w wieku poborowym.Czyli rezerwy jeszcze były.
Demograf Sherboune Cook, szacuje,że w niewole na Karaiby zostało sprzedanych 1000 Indian. Liczbę powstańców indiańskich szacuje na 11 600.za:James D. Drake, King Philip's war.Civil war in New England,s.182

Napisany przez: bachmat66 8/07/2010, 13:25

w sumie to ciekawy temat - informacje te Anglikom przekazal James Quanapohit, Nipmuc'ki chrzescijanin z Nashaway, ktory byl szpiegiem angielskim wsrod powistancow oraz ich zwiadowca/przewodnikiem (relacja jest zawarta w spisie opowiesci mosci Quanapohit, i nazwya sie ten dokument James Quanapohit's Relation, w Connecticut War., vol 1, dokument 35b)

Napisany przez: Godziemba 5/07/2012, 20:34

Bardzo ciekawym i chyba niezwykłym wydarzeniem w historii wojen białych z Indianami była bitwa na Wielkich Bagnach stoczona w niedzielę 19 grudnia 1675 siły angielskich kolonii zdobyły dużą (ok.2 hektarów powierzchni)umocnioną wieś plemienia Narragansett. Fortyfikacje wzniesione przez Indian były niespotykane wśród plemion Ameryki Północnej.Wspominał o tym już w tej dyskusji greg 1410.
Czy ktoś zna inny przypadek zdobycia umocnionej osady indiańskiej przez biały? Zapraszam do wymiany poglądów i wiedzy.

Napisany przez: Rian 5/07/2012, 21:11

Błąd panie Godziemba - fortyfikacje (ufortyfikowane wioski) były wcale liczne wśród plemion na na Wschodzie.

Przykładem takiej była wioska Pekotów nad rzeką Mystic zdobyta przez białych (i wspierające ich plemiona) 26 maja 1637. Akcja zakończyła się masakrą podobną do tej z 1675.

Napisany przez: wysoki 5/07/2012, 21:59

Jako ciekawostkę mogę dodać, że w latach 80-tych chyba w "Świecie Młodych" drukowano w odcinkach komiks Jacka Widora o Metacomie. W 2009 wydano jego wznowienie: http://www.komiks.gildia.pl/komiksy/metacom/1,okladka

Napisany przez: Krzysztof M. 6/07/2012, 6:50

Autor tego komiksu "szlusuje" po niniejszym forum

Napisany przez: Godziemba 6/07/2012, 14:32

Żaden bład! Wspomniana wioska była ufortyfikowana w sposób wyjątkowy dla Indian.Opis tej fortyfikacji w poście greg1410.
[...]W bitwie na Wielkich Bagnach w niedzielę 19 grudnia 1675 połączone siły angielskich kolonii zdobyły dużą (ok.2 hektarów powierzchni)umocnioną wieś neutralnego plemienia Narragansett.Nie była to zwykła wieś otoczona ostrokołem,jakie można było spotkać w tej części Ameryki. Wieś znajdowała się na wzniesieniu otoczonym ze wszystkich stron moczarami. Do wsi prowadziła tylko jedna droga przez powalone drzewo,jednak w grudniu bagno było zamarznięte.
Fortyfikacje wzniesione przez Indian były niespotykane wśród plemion NA.Ostrokół był wzmocniony wewnętrznym szańcem ze kamieni i gliny. Dostępu do wsi broniły liczne blokhauzy, które pozwalały na wzięcie atakujących w krzyżowy ogień. Twierdza Narragansett miała słaby punkt. W jednym miejscu ostrokół był niedokończony, chociaż ten odcinek był zabezpieczony przez blokhauz.Koloniści zrobili kilka innych wyłomów w palisadzie. Szturm kolonistów z Massachusetts na bramę przyniósł im duże duże straty.Natomiast koloniści z Connecticut wdarli się przez wyłom w ostrokole do twierdzy. Wkrótce przez kolejny wyłom do wsi dostali się koloniści z Plymouth. Anglicy krok po kroku, wypierali desperacko walczących wojowników Narragansett. Wynik bitwy nie był rozstrzygnięty, dopiero podpalenie wsi[...]
Poniżej rycina pokazująca jak wyglądała umocniona wieś Pequot. Wieś Narragansett tak nie wyglądała, bo miała choćby blokhauzy.

Napisany przez: Arbago 6/07/2012, 15:45

Warto się zastanowić jakie były cele wojny dla Indian. Ich populacja w Nowej Anglii była około ośmiu razy mniejsza niż kolonistów. Byli zdziesiątkowani przez europejskie choroby, podczas gdy kolonistów przybywało z Anglii, także z powodu religijnej polityki Karola II. Stali na niższym poziomie rozwoju technologicznego. Był to więc atak desperacki - wóz albo przewóz dla indiańskiej Nowej Anglii. Drugą opcją mogła być tylko asymilacja, czego przykładem było owe 4000 "modlących się Indian". Moim zdaniem Indianie chcieli więc zniszczyć jak najwięcej osad się da oraz zamknąć kolonistów w pewnej pętli strachu, może mieli nadzieję na powstrzymanie kolejnych Anglików przed imigracją.
Możliwe, że wiedzieli, że kolonie nie otrzymają pomocy z Anglii. Być może znali niechęć Karola II do nonkonformistycznych kolonistów. Pomimo dokonania znacznych zniszczeń dzieje ułożyły się niekorzystnie dla Indian. W 1688 roku obalony został Jakub II i Nowa Anglia otrzymała wsparcie od angielskiego rządu. Odbudowano zniszczenia i szybko wyrównano straty demograficzne. Szybki wzrost ludności kolonii (3% przyrostu naturalnego) doprowadził do tego, że przewaga białych nad Indianami stała się miażdżąca i powstanie Metacoma śmiało możemy traktować jako ostatnią szansę (nikłą) na powstrzymanie białego osadnictwa w Nowej Anglii.

Napisany przez: Rian 7/07/2012, 0:04

Ależ oczywisty błąd Przyjmujecie (nie wiem na jakiej podstawie) założenie, iż fortyfikacje wioski Canoncheta na Great Swamp to coś zupełnie wyjątkowego i niespotykanego w świecie XVII-wiecznych Indian północnoamerykańskich. Tymczasem jest to nieprawda - wystarczy trochę poczytać

Co do wytłuszczonych "wewnętrznych szańców z kamieni i gliny" - całkiem niedaleko znajdowała cię fortyfikacja Narragansetów całkowicie oparta na kamieniu (tzw. "Fort Królowej" - zresztą nieodkryty podczas wojny przez "białych"). Co prawda ostatnio uważa się go za kompleks bardziej ceremonialny niż militarny.

Pozycje pozwalające na branie napastników w ogień krzyżowy - zostały szybko zaadoptowane przez Indian - istniały w wielu innych indiańskich fortyfikacjach - np. w Monhantic (jedna z twierdz Pekotów) istniały cztery narożne bastiony. Huroni w swych fortyfikacjach już od lat 40-tych XVII wieku zaczęli stosować narożne wieże.
W latach 60-tych XVII wieku - takie "nowoczesne" fortyfikacje z rozwiązaniami podpatrzonymi u białych zaczęły pojawiać się coraz częściej. Przykładem jest np. Squakheag w New Hampshire. Dzięki nowoczesnym fortyfikacjom (wzmocniona palisada, bastiony pozwalające na ogień flankowy, coś w rodzaju wieży nad bramą, chroniony dostęp do źródła) mieszkańcy wioski przetrwali oblężenie Irokezów w grudniu 1663...

Tak, że umocnienia na Great Swamp - nie były niczym niezwykłym. Skoro Pekoci podpatrzyli rozwiązania takie jak bastiony (blokhauzy) pozwalające na ogień flankowy i wzmocnione palisady - to nic dziwnego, że takie znaleźć można i u Narragansettów - ich sąsiadów.

Co do pytania o walki o indiańskie umocnienia - radzę poczytać historię wojny z Tuskarorami a zwłasza o walkach o forty Tuskarorów. Szczególnie walki o twierdzę wodza Hancocka i twierdzę Neoheroka są ciekawe, zwłaszcza, iż forty te były nowoczesne - jak na indiańskie warunki.

Opis twierdzy wodza Hancocka oczyma angielskiego dowódcy Barnwella:
"I imeadiately viewed the Fort with a prospective glass and found it strong as well by situation on the river’s bank as Workmanship, having a large Earthen Trench thrown up against the puncheons with 2 teer of port holes; the lower teer they could stop at pleasure with plugs, & large limbs of trees lay confusedly about it to make the approach intricate, and all about much with large reeds & canes to run into people’s legs. The Earthern work was so high that it signified nothing to burn the puncheons, & it had 4 round Bastions or Flankers..."

Opis chyba nie przesadzony bo Barnwell fortecy Tuskarorów nie zdobył...

Napisany przez: Godziemba 8/07/2012, 11:23

Czy istnieje ikonografia tych umocnionych wsi indiańskich?rekonstrukcje?

Napisany przez: Rian 8/07/2012, 14:41

Raczej to wykopaliska. Nie ma też specjalnej ikonografii twierdzy Canoncheta z Great Swamp poza mało precyzyjnymi obrazami pokazującymi szturm na umocnienia (palisadę). Ale to raczej obrazy ludzi którzy nie widzieli tych umocnień osobiście.

Większość informacji pochodzi z wykopalisk archeologicznych - jak choćby z wykopalisk na terenie twierdzy Mohikanów - Shantok, gdzie odkryto kamienne fundamenty wałów i palisad (a były tam bodajże 2 czy 3 linie palisad - musiałbym dokładnie poczytać opracowania) czy strukry określone mianem bastionów. Innym źródłem są opisy ludzi którzy naocznie widzieli umocnienia indiańskie (jak ci z Great Swamp, czy Barnwell oglądający osobiście umocnienia Tuskarorów na których połamał sobie zęby).

z rekonstrukcji i ikonografii tych które znam - to
Rekonstrukcja Monahatic http://pequotwar.org/wp-content/uploads/2011/11/Monhantic.jpg

Fort Pekotów - raczej dość mały - ale jakże różny od osady z nad rzeki Mystic - widać od czasu klęski Pekotowie przyswoili sobie nowe trendy w architekturze fortyfikacyjnej. Widać narożne bastiony pozwalające na ostrzał flankowy i wzmocnioną ochronę bramy.

Jest też XVIII wieczna mapa umocnień Neoheroki:
http://www.google.pl/imgres?q=Fort+Neoheroka+map&hl=pl&biw=1280&bih=907&tbm=isch&tbnid=DcMFiFOexP-eKM:&imgrefurl=http://www.myspace.com/tuscarorasforneoheroke/photos/315542&docid=PzoWRK1Tph4jMM&imgurl=http://a1.ec-images.myspacecdn.com/images02/149/3c4bf701e6074f2a97787cf93e78a063/l.jpg&w=600&h=436&ei=-Ir5T6ZJx-S1Bsz0hYIL&zoom=1

Świetnie widać cały złożony system obronny z łamanymi liniami obrony wzmocnionymi na załamaniach bastionami czy blokhauzami (w jednym z opracowań spotkałem się nawet ze słowem "bunkier" użytym dla opis tych umocnionych punktów) i z głównym fortem wzmocnionym na rogach bastionami.

Takich twierdz indiańskich adaptujących europejskie rozwiązania było dużo więcej - nie chciało mi się szukać wszystkich.

Napisany przez: Rian 9/07/2012, 16:01

Mój błąd - struktury określone mianem "bunkrów" znajdowały się wewnątrz fortu - były to bodajże budynki przeznaczone do ostatecznej obrony po przełamaniu linii wałów. Niektóre były połączone podziemnymi tunelami.

Ale mniejsza o to - wątek umocnień indiańskich należałoby przenieść do innego tematu bo wykracza tematycznie, terytorialnie i czasowo poza temat o Metacomie.

Napisany przez: Rian 10/07/2012, 23:02

A tak nawiasem - wojna nie skończyła się ze śmiercią Metacometa - walki przeniosły się do Maine i objęły tamtejszych Abenaki do których dołączyli uciekinierzy Filipa.

I (jak na wielkość białej populacji Maine) były całkiem dla białych krwawe. Zniszczeniu uległy kolejne osady (jak Arrowsic).

Napisany przez: Rian 29/07/2012, 21:29

Twierdza plemienia Susquehannock położona w Maryland, stawiała opór w TYM SAMYM 1675 roku przez 6 tygodni. Broniła się przed TYSIĄCEM milicji Virginii i Marylandu pod dowództwem pułkownika Johna Washingtona. Milicja indiańskiej twierdzy NIE ZDOBYŁA - po 6 tygodniach walki Indianie przełamali linie blokady (zarzynając przy okazji 10 Anglików) i zniknęli...

Czyli - za umocnieniami (wykonanymi odpowiednio) - Indianie mogli stawiać skuteczny opór.

Napisany przez: Godziemba 29/09/2012, 19:13

Twierdza plemienia Susquehannock położona w Maryland, stawiała opór w TYM SAMYM 1675 roku przez 6 tygodni. Broniła się przed TYSIĄCEM milicji Virginii i Marylandu pod dowództwem pułkownika Johna Washingtona. Milicja indiańskiej twierdzy NIE ZDOBYŁA - po 6 tygodniach walki Indianie przełamali linie blokady (zarzynając przy okazji 10 Anglików) i zniknęli...

Czyli - za umocnieniami (wykonanymi odpowiednio) - Indianie mogli stawiać skuteczny opór.

[/quote]
W tej sytuacji można powiedzieć,że twierdza plemienia Narragansett,została zdobyta stosunkowo łatwo i szybko,bo w wyniku kilkugodzinnej bitwy.Jakie były umocnienia twierdzy plemienia Susquehannock? Czy coś więcej o nich wiadomo?