Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najbardziej nieudolni politycy XIX i XX w.
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 18/06/2011, 21:25 Quote Post

Panowie - to, czy Kaczyński jest patriotą a Tusk sprzedawczykiem nie ma najmniejszego znaczenia w tym temacie! Można być totalnym sprzedawczykiem, a politykiem wybitnym. Talleyrand był jednym z najwybitniejszych polityków w historii, a sprzedawczyk, łajza i zdrajca był z niego skończony. Można być również wspaniałym patriotą, a politykiem kompletnie nieudolnym. Kościuszko był wielkim patriotą, ale polityk był z niego jak z koziej rzyci organy.

Także wnoszę, aby nie robić z każdego tematu ringu bokserskiego, na którym naparzają się ci od Kaczora z tymi od Donalda...
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 18/06/2011, 21:26 Quote Post

Towarzyszu, pozwolę sobie zacytować Ironsida

QUOTE
że dobry polityk to polityk skutecznie realizujący postawione sobie cele


Czy celem Tuska i Kaczyńskiego jest dobro Polski?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
grompl
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 73.292

Zawód: uczen
 
 
post 18/06/2011, 21:34 Quote Post

I oto jest pytanie...




wystarczy spojrzeć na wysokość podatków teraz i za rządów Jarosława.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
von Munchhausen
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 1.307

Stopień akademicki: Dywersant
Zawód: Provocator
 
 
post 18/06/2011, 22:00 Quote Post

Kaczyńscy, Tusk nieudolni? Wolne żarty. Emigrant ma rację a ja powiedziałbym że typowanie powyższych świadczy o nieznajomości polityki poza własnym podwórkiem.

Nieudolny był na pewno wspomniany tu dyktator Paragwaju Lopez - przegrał wszystko i przy okazji zrujnował własny kraj.
Podobnie nieudolny był Mikołaj II - stracił i przegrał wszystko, co tylko można było i nawet nie ma pewności, że w pełni zdawał sobie z tego sprawę.
Jeśli chodzi o Napoleona III to mimo wszystko wydaje mi się, że nie był taki zły. To prawda, politykę zagraniczną stopniowo rozłożył ale wewnątrz nie było aż tak źle, by trafił na podium.
Z okresu po 1914 prawdę mówiąc zastanawiam się nad Ludendorfem. Zgoda, to NIE był polityk lecz wojskowy ale z racji pełnionego stanowiska i politycznego wymiaru podejmowanych przez niego decyzji można go oceniać. I mam wrażenie że ten człowiek kompletnie nie przejmował się długofalowymi skutkami swoich decyzji, rozpatrywał wszystko wyłącznie z perspektywy wojskowej. Rewolucja w Rosji, nieograniczona wojna podwodna? Furda z rezultatami, byleby pobić wroga!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 18/06/2011, 22:03 Quote Post

Vitam

Kończymy dyskusję o patriotyzmie, dobru Polski i wewnętrznych tarciach Kaczora Donalda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 18/06/2011, 22:33 Quote Post

Moim zdaniem macie zbyt makiawelistyczne wyobrażenie o polityce. Polityk skuteczny to być może taki, który osiąga, co sobie założył. Lecz nie jest to polityk dobry. Wszystko rozchodzi się o to jaką przyjmiemy definicję polityka nieudolnego. A oto nikt się tu nie pokusił.
Na czym w taki razie w ogóle polega polityka ?
Według Arystotelesa polityka jest sztuką rządzenia państwem dla dobra wspólnego. Jest to klasyczna definicja polityki. Oczywiście nie jest to definicja obowiązująca, bo definicji polityki jest wiele. Ale wedle tej definicji polityk skuteczny to taki, który opanował sztukę rządzenia, co przyczynia się do dobra wspólnego. Czy w tym sensie skuteczny jest Stalin, Hitler, Lenin ? Nie. Są politykami miernymi. Mniej wartościująca wydaje się być definicja Maksa Webera, otóż on za politykę uznawał- polityka to dążenie do udziału we władzy lub do wywierania wpływu na podział władzy, czy to między państwami, czy też w obrębie państwa, między grupami ludzi, jakie to państwo tworzą.
I teraz pytanie czy miarą skuteczności jest zdobycie jak największej władzy bez względu na środki i narzędzia ? Czy raczej zdobycie wpływu na władze patrząc na to jakich użyto narzędzi w tym celu ? Według mnie za prawidłowe powinno się uznawać to drugie ujęcie. Nie jest sztuką rządzić zdobyć i utrzymywać władzę za pomocą siły w sposób totalitarystyczny. Według mnie jeśli ktoś używa takich środków w celu uprawiania polityki dyskwalifikuje go to z grona polityków skutecznych. Dlatego też w historii tak mało mieliśmy polityków wybitnych. Poza tym, Wasze ujęcie makiawelistyczne jest za wąskie. Bowiem w ogóle nie w nim mowy o konsekwencjach owej skuteczności. Jedyną konsekwencją dopuszczaną jest miara zdobycia władzy, ale to nie czyni polityki. Polityka to nie tylko zdobycia władzy, ale też umiejętność rządzenia państwem. Zdaje się, że oba parametry są ważne. A tego drugiego nikt tu nie bierze pod uwagę. A więc ja swoje zdanie podtrzymuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 18/06/2011, 22:44 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 18/06/2011, 22:33)
I teraz pytanie czy miarą skuteczności jest zdobycie jak największej władzy bez względu na środki i narzędzia ? Czy raczej zdobycie wpływu na władze patrząc na to jakich użyto narzędzi w tym celu ?

Dziwnie komplikujesz. Miarą skuteczności jest stopień zrealizowania zamierzeń.Jakichkolwiek. Cnych czy niecnych. To nie ma znaczenia w kwestii skuteczny czy nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 18/06/2011, 22:49 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 18/06/2011, 22:44)
QUOTE(salvusek @ 18/06/2011, 22:33)
I teraz pytanie czy miarą skuteczności jest zdobycie jak największej władzy bez względu na środki i narzędzia ? Czy raczej zdobycie wpływu na władze patrząc na to jakich użyto narzędzi w tym celu ?

Dziwnie komplikujesz. Miarą skuteczności jest stopień zrealizowania zamierzeń.Jakichkolwiek. Cnych czy niecnych. To nie ma znaczenia w kwestii skuteczny czy nie.
*


Miarą samej skuteczności. A my tu rozmawiamy o skutecznym polityku. A więc osoby, która docelowo politykę uprawia. Dlatego należy wyjść od definicji polityki i do niej stworzyć definicję skuteczności. Nie na odwrót. Czyli skuteczność jako taką dopasowywać do polityki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 18/06/2011, 22:56 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 18/06/2011, 22:49)
QUOTE(emigrant @ 18/06/2011, 22:44)
QUOTE(salvusek @ 18/06/2011, 22:33)
I teraz pytanie czy miarą skuteczności jest zdobycie jak największej władzy bez względu na środki i narzędzia ? Czy raczej zdobycie wpływu na władze patrząc na to jakich użyto narzędzi w tym celu ?

Dziwnie komplikujesz. Miarą skuteczności jest stopień zrealizowania zamierzeń.Jakichkolwiek. Cnych czy niecnych. To nie ma znaczenia w kwestii skuteczny czy nie.
*


Miarą samej skuteczności. A my tu rozmawiamy o skutecznym polityku. A więc osoby, która docelowo politykę uprawia. Dlatego należy wyjść od definicji polityki i do niej stworzyć definicję skuteczności. Nie na odwrót. Czyli skuteczność jako taką dopasowywać do polityki.
*


To dodaj po moim "realizowania zamierzeń" słowo "politycznych" i będziesz miał. Myślałem, że to jasne skoro rozmawiamy o politykach a nie np. o skutecznych gospodyniach domowych...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 18/06/2011, 23:01 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 18/06/2011, 22:56)
QUOTE(salvusek @ 18/06/2011, 22:49)
QUOTE(emigrant @ 18/06/2011, 22:44)
QUOTE(salvusek @ 18/06/2011, 22:33)
I teraz pytanie czy miarą skuteczności jest zdobycie jak największej władzy bez względu na środki i narzędzia ? Czy raczej zdobycie wpływu na władze patrząc na to jakich użyto narzędzi w tym celu ?

Dziwnie komplikujesz. Miarą skuteczności jest stopień zrealizowania zamierzeń.Jakichkolwiek. Cnych czy niecnych. To nie ma znaczenia w kwestii skuteczny czy nie.
*


Miarą samej skuteczności. A my tu rozmawiamy o skutecznym polityku. A więc osoby, która docelowo politykę uprawia. Dlatego należy wyjść od definicji polityki i do niej stworzyć definicję skuteczności. Nie na odwrót. Czyli skuteczność jako taką dopasowywać do polityki.
*


To dodaj po moim "realizowania zamierzeń" słowo "politycznych" i będziesz miał. Myślałem, że to jasne skoro rozmawiamy o politykach a nie np. o skutecznych gospodyniach domowych...
*


Tylko ów zamierzenia podzieliłem jak gdyby na dwie części. Dojście do władzy i umiejętność rządzenia państwem, co docelowo powinno sprowadzać się do polepszenia dobra wspólnego. Taki jest klasyczny sposób rozumienia polityki. Jak mówiłem, aby mówić o skutecznym polityku należy ustalić czym jest polityka, a nie na odwrót.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 18/06/2011, 23:26 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 18/06/2011, 23:01)
Tylko ów zamierzenia podzieliłem jak gdyby na dwie części. Dojście do władzy i umiejętność rządzenia państwem, co docelowo powinno sprowadzać się do polepszenia dobra wspólnego. Taki jest klasyczny sposób rozumienia polityki. Jak mówiłem, aby mówić o skutecznym polityku należy ustalić czym jest polityka, a nie na odwrót.
*


Polityka to jest sztuka osiągania celów. Koniec, kropka. Czy dla dobra wspólnego, czy dla własnej korzyści, to nie ma znaczenia.

Jeżeli załóżmy jakiś polityk (którego celem było tylko trwanie przy władzy, zdobył ją i utrzymał do śmierci mimo znacznych przeciwności, chociaż krajowi to na dobre nie wyszło, to jest to polityk skuteczny. Można być skutecznym w realizowaniu złowrogich celów. Jezu, to są takie oczywistości, że aż nie do wiary, że trzeba to pisać...

Rzuciłem przykłady Maxymiliana i Mikołaja II. Czy może ktoś wskazać bardziej nieudolnych polityków?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 19/06/2011, 0:27 Quote Post

Trudno o dobrą odpowiedź w tym temacie, bo przecież jeśli jakiś polityk był mistrzem nieudolności to raczej o nim nie słyszeliśmy. Do końca życia działał w cieniu innych, ponosił same klęski i nie zapisał się na kartach historii nawet wyraźniejszym kleksem. Ale może chodzi tu o takich, którzy jednak zdobyli władzę, również dzięki pewnym zdolnościom, ale mimo wszystko bardzo marnie skończyli, nie mogąc zrealizować swoich celów? W takim wypadku doskonałym przykładem byłby tutaj B.Mussolini. Plany miał niezwykle ambitne, wykonanie gorzej niż tragiczne. Jego rządy doprowadziły Włochy do szeregu klęsk i kompromitacji, a ostatecznie do całkowitej utraty niezależności i okupacji hitlerowskiej. Ostatecznie został rozstrzelany przez własnych rodaków, a jego ciało zawisło na mediolańskim moście głową w dół. Trudno o dobitniejsze podsumowanie działalności politycznej tego człowieka.

Ten post był edytowany przez Rafadan: 19/06/2011, 0:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 19/06/2011, 10:30 Quote Post

QUOTE(salvusek)
Moim zdaniem macie zbyt makiawelistyczne wyobrażenie o polityce.

Owszem, ja mam makiawelistyczne wyobrażenie o polityce. Klasyczna definicja Arystotelesa moim zdaniem nie przystaje do rzeczywistości. Machiavelli pokazuje zaś politykę taką, jaką ona jest naprawdę. Dlatego też ja odróżniam to, czy ktoś jest dobrym/złym politykiem od tego, jakim celom jego polityka służy. Taka kwalifikacja jest prosta i zdecydowanie lepiej opisuje rzeczywistość niż arystotelesowsko-cycerońskie myślenie życzeniowe wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 19/06/2011, 10:54 Quote Post

CODE
Można być skutecznym w realizowaniu złowrogich celów. Jezu, to są takie oczywistości, że aż nie do wiary, że trzeba to pisać...

Nadal się nie rozumiemy. Bo polityka IMHO z samej swej natury nie powinna służyć złowrogim celom.



CODE
Taka kwalifikacja jest prosta i zdecydowanie lepiej opisuje rzeczywistość niż arystotelesowsko-cycerońskie myślenie życzeniowe

I wszystko jasne. Być może jestem zwolennikiem, jak to nazwałeś myślenia życzeniowego, lecz chciałem tylko zauważyć w tej dyskusji, że nie każdy musi być makiawelistą. Nie jestem też jakimś romantykiem czy idealistą, po prostu nie zgadzam się z makiawelizmem zasadniczo w jednym- nie można kompletnie oddzielić polityki od moralności, zawsze musi istnieć jakiejś jej minimum, co ma stanowić ukrytą zaporę dla zamordyzmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/06/2011, 10:56 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 19/06/2011, 10:54)
CODE
Można być skutecznym w realizowaniu złowrogich celów. Jezu, to są takie oczywistości, że aż nie do wiary, że trzeba to pisać...

Nadal się nie rozumiemy. Bo polityka IMHO z samej swej natury nie powinna służyć złowrogim celom.

Ale często służy. Świat to nie dobranocka. Nie chcesz przyjąć rzeczywistości do wiadomości?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej