Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Sztuka wojenna _ Trzciana 1629

Napisany przez: Gdańszczanka 14/11/2004, 18:55

Proszę o pomoc - szukam informacji o tym starciu polsko szwedzkim. Jedyne co wiem, to fakt, iż Koniecpolski wygrał, i wiem też gdzie Trzciano leży. Poza tym - NIC. Wjny szwedzkie nie były dotychczas moim ulubionym tematem:(




Skorygowano tytuł postu dnia 22.11.2004r
Sarissoforoj

Napisany przez: oakmeke 14/11/2004, 19:27

" TRZCIANA, 25 czerwca 1629 [...] Krol polski uzyskal od cesarza pomoc militarna w postaci 5 tys. ludzi, ktorych pozna wiosna 1629 przyprowadzil gen. Jan Jerzy Arnheim i stanal obozem w okolicach Grudziadza. Zgrupowanie to postanowil zlikwidowac Gustaw Adolf, wyruszajac z Malborka na czele 5 tys. piechoty i 4 tys. jazdy. Arnheim zdolal sie jednak wycofac na czas i polaczyc z wojskami hetmana polnego koronnego Stanislawa Koniecpolskiego, ktory pospiesznie koncentrowal swoje wojska w sile 1300 husarii, 1200 kozakow i 2 tys, rajtarii. Po polaczeniuz Arnheimem 25 VI. pod T.[rzciana] uderzyl na oslaniajaca odwrot armii Gustawa Adolfa grupe 2 tys. rajtarow i 60 muszkieterow. Hetman zwiazal sily przeciwnika uderzeniem choragwi lekkich i rajtarow, husarzy zas skierowal skrycie na tyly przeciwnika. Po wykonaniu tego manewru szarza husarii na lewe skrzydlo szwedzkie doprowadzila do jego rozbicia i ucieczki w kierunku pn. Wojska polskie ruszyly w poscic i rozbily Szwedow jeszcze raz pod Straszewem. Wreszcie pod Pulkowicami natknely sie na samego Gustawa Adolfa z 2150 swiezej kawalerii i tysiacem ocalalych z pogromu niedobitkow. Szwedom udalo sie poczatkowo powstrymac atak lekkich choragwi, jednak szarza husarii i rajtararow zalamala ostatecznie ich opor. W niebezpieczenstwie znalazl sie sam krol, ktoremu jednak udalo sie z resztkami wojska schronic do Sztumu. Bitwa doprowadzila do prawie calkowitej likwidacji kawalerii szwedzkiej, ktorej straty wynosily tysiac zabitych i 500 wzietych do niewoli, w tym wielu wyzszych oficerow. iechota jednak ocalala w calosci, co sprawilo, ze mimo swietnego zwyciestwa sytuacja militarna nie ulegla wiekszej zmianie."

Za: Bitwy Polskie. Leksykon, T. Gąsowski, J. Ronikier, Z. Zblewski, Krakow 1999.

Napisany przez: Gdańszczanka 15/11/2004, 11:56

Dziękuję bardzo!
przy najbliżesz okazji tam pojadę, bo ponoć znajduje się tam jeszce obelisk "ku pamięci"...
smile.gif)

Napisany przez: oakmeke 15/11/2004, 14:43

To zabierz mnie tam ze soba Gdanszczanko smile.gif wink.gif Wkoncu ja tez prawie Gdanszczanin...
no i tak sie napracowalem tym pisaniem happy.gif

Napisany przez: Gdańszczanka 16/11/2004, 17:02

biggrin.gif
I na dodatek w takim ekspresowym tempie mi odpowiedziałeś worthy.gif

Wyprawę chcę zorganizować dopiero wiosną. Rowerową wyprawę. Pociągiem do Ryjewa i dalej rowerami:) A jest do zobaczenia sporo, bo i Trzciano, i Stary Targ, i Sztumska Wieś. A potem... egzaminy przewodnickie - terenowe. Bo własnie na wiosnę mi się zapowiadają takowe sad.gif(
Stąd między innymi nagły wybuch zainteresowania tą tematyką...

Napisany przez: ania555 2/01/2005, 20:11

wedłóg moich źródeł to bitwa odbyła się 26. VI. ale w róznych źródłach róznie piszą smile.gif

Napisany przez: SynesthesialGuy 12/01/2005, 17:38

Takie może trochę głupie pytanie, ale możecie mi powiedzieć gdzie leży Trzciana?

Napisany przez: Hannibal 13/01/2005, 11:12

No jak to poprzednio napisano w pobliżu Malborka i Sztumu, czyli od Elbląga i Gdańska też niedaleko.

Napisany przez: corvinus 13/01/2005, 11:22

Można ją zlokalizować na tej mapce (na południe od Malborka):

http://www.jasinski.co.uk/wojna/spirals/s-map.htm#ba

Napisany przez: Hannibal 13/01/2005, 11:26

Ja jednak wolę mapy w atlasach historycznych... (są po polsku biggrin.gif)

Napisany przez: SynesthesialGuy 13/01/2005, 18:25

A mi się ta mapa bardzo podoba smile.gif
Widać niejedna Trzciana w naszym kraju jest... Inna Trzciana jest niedaleko na południe od Bochni (na północ od Limanowej czy Tymbarku (na południowy-zachód od Okocimia wink.gif), pomiędzy Tarnowem a Krakowem. Dlatego mnie to zastanawiało... Co chyba dziwne nie mogę znaleźć tej "szwedzkiej" Trzciany na żadnej mapie, szukając wg. mapy corvinusa.

A odnośnie samego wydarzenia to http://www.jest.art.pl/trzciana.html jest też co nieco.

Napisany przez: corvinus 13/01/2005, 20:12

QUOTE
Co chyba dziwne nie mogę znaleźć tej "szwedzkiej" Trzciany na żadnej mapie, szukając wg. mapy corvinusa.


Bo współczesnie trzeba zmienić Trzcianę na Trzciano i poszukać ok. 30 km na południe od Malborka i z 10 km na północny-wschód od Kwidzynia..

Napisany przez: SynesthesialGuy 14/01/2005, 15:49

To nic nie zmienia, a położenie chyba się nie zmieniło...? Widocznie to zbyt mała miejscowość, żebym mógł ją znaleźć na mapach, z którym korzystam...

Napisany przez: corvinus 14/01/2005, 16:20

http://www.mapapolski.pl/index.php3?z_city_id=00736&form_t=1

Napisany przez: SynesthesialGuy 17/01/2005, 13:53

Dzięki smile.gif
(dokładniejszy widok: http://www.mapapolski.pl/index.php3?z_city_id=38817&katalog=n14_&x_obr=786&y_obr=1279&x_15=100797&y_15=81402&form_t=0 )

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 14/06/2009, 20:23

QUOTE(oakmeke @ 14/11/2004, 19:27)
" TRZCIANA, 25 czerwca 1629 [...] Krol polski uzyskal od cesarza pomoc militarna w postaci 5 tys. ludzi, ktorych pozna wiosna 1629 przyprowadzil gen. Jan Jerzy Arnheim i stanal obozem w okolicach Grudziadza. Zgrupowanie to postanowil zlikwidowac Gustaw Adolf, wyruszajac z Malborka na czele 5 tys. piechoty i 4 tys. jazdy. Arnheim zdolal sie jednak wycofac na czas i polaczyc z wojskami hetmana polnego koronnego Stanislawa Koniecpolskiego, ktory pospiesznie koncentrowal swoje wojska w sile 1300 husarii, 1200 kozakow i 2 tys, rajtarii. Po polaczeniuz Arnheimem 25 VI. pod T.[rzciana] uderzyl na oslaniajaca odwrot armii Gustawa Adolfa grupe 2 tys. rajtarow i 60 muszkieterow. Hetman zwiazal sily przeciwnika uderzeniem choragwi lekkich i rajtarow, husarzy zas skierowal skrycie na tyly przeciwnika. Po wykonaniu tego manewru szarza husarii na lewe skrzydlo szwedzkie doprowadzila do jego rozbicia i ucieczki w kierunku pn. Wojska polskie ruszyly w poscic i rozbily Szwedow jeszcze raz pod Straszewem. Wreszcie pod Pulkowicami natknely sie na samego Gustawa Adolfa z 2150 swiezej kawalerii i tysiacem ocalalych z pogromu niedobitkow. Szwedom udalo sie poczatkowo powstrymac atak lekkich choragwi, jednak szarza husarii i rajtararow zalamala ostatecznie ich opor. W niebezpieczenstwie znalazl sie sam krol, ktoremu jednak udalo sie z resztkami wojska schronic do Sztumu. Bitwa doprowadzila do prawie calkowitej likwidacji kawalerii szwedzkiej, ktorej straty wynosily tysiac zabitych i 500 wzietych do niewoli, w tym wielu wyzszych oficerow. iechota jednak ocalala w calosci, co sprawilo, ze mimo swietnego zwyciestwa sytuacja militarna nie ulegla wiekszej zmianie."

Za: Bitwy Polskie. Leksykon, T. Gąsowski, J. Ronikier, Z. Zblewski, Krakow 1999.

Czy ktoś zna jeszcze jakieś informacje na temat owej bitwy?

Napisany przez: Wlad 15/06/2009, 8:33

Zobacz "Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629" Radka Sikory i "Rapier i koncerz" Leszka Podhoreckiego oraz na stronach http://www.jest.art.pl/trzciana.html, http://szymbid.webpark.pl/trzciana.html

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 16/06/2009, 16:39

QUOTE(Wlad @ 15/06/2009, 8:33)
oraz na stronach http://www.jest.art.pl/trzciana.html, http://szymbid.webpark.pl/trzciana.html

Pozycji książkowych nie czytałem, natomiast strony są mi znane. Czy ktoś z Was, mości Forumowicze, dysponuje dokładniejszym niż przedstawione w powyższych linkach opisem bitwy pod Trzcianą? Jeśli tak, to proszę się podzielić smile.gif

Napisany przez: sikora.tomasz 25/09/2010, 10:18


Poszukuje informacji o przebiegu bitwy i liczebnosci wojsk. Najchetniej z materialow zrodlowych zachowanych z XVII wieku (ale tez nowszych opracowan)

Napisany przez: Kadrinazi 25/09/2010, 10:40

Winno być bitwa pod Trzcianem, niestety wciąż pokutuje błędna nazwa.
Wszystko co udało mi się znaleźć o walczących w bitwie armiach:
http://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=7168
http://kadrinazi.blogspot.com/2010/09/dragonia-w-bitwie-pod-trzcianem-w-1629.html

Napisany przez: sikora.tomasz 25/09/2010, 10:47

Kadrinazi

dziekuje

uzylem nazwy "powszechnie stosowanej nazwy" choc wiem o czym piszesz i sie z tym zgadzam ale "nie bede kopal sie z koniem" cool.gif

jezeli kotos dysponuje jeszcze jakimis materialami zrodlami to polecam ten temat i z gory dziekuje

Napisany przez: Kadrinazi 25/09/2010, 11:57

Materiały źródłowe:
- opis starcia w nieco pro-szwedzkim ujęciu, a także list Arnima opisujący bitwię - Hoppe Israel, Geschichte des ersten schwedisch-polnischen Krieges in Preussen : nebst Anhang, Lepizig 1887
http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?id=22299&from=pubindex&dirids=49
- list Koniecpolskiego i Jana Zawadzkiego - Przyłęcki Stanisław, Pamiętniki o Koniecpolskich : przyczynek do dziejów polskich XVII wieku, Lwów 1842 http://pbc.biaman.pl/dlibra/docmetadata?id=1686&from=pubindex&dirids=21
- Relacja bitwy Trzciańskiej, posłana od J.Mci P. Hetmana (Stanisława Koniecpolskiego). Pod Nową Wsią, 26 Junii 1629 [w:] Przyczynki do działań hetmana polnego koronnego Stanisława Koniecpolskiego w Prusach Wschodnich i na Pomorzu przeciwko Gustawowi Adolfowi, Otto Laskowski (oprac.), Przegląd Historyczno-Wojskowy, t. IX, z.3, Warszawa 1936
- Kontynuacja Diariusza o dalszych postępach wojennych ze Szwedami a die 1 Julii (1629) [w:] Przyczynki do działań hetmana polnego koronnego Stanisława Koniecpolskiego w Prusach Wschodnich i na Pomorzu przeciwko Gustawowi Adolfowi, Otto Laskowski (oprac.), Przegląd Historyczno-Wojskowy, t. IX, z.3, Warszawa 1936
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=124758&dirids=1

i jedno opracowanie, aczkolwiek wiele rzeczy jest tam dyskusyjnych:
- Staszewski Janusz, Bitwa pod Trzcianą [w:] Przegląd Historyczno-Wojskowy, t. IX, z.3, 1937
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=124758&dirids=1



Napisany przez: sikora.tomasz 26/09/2010, 9:45

@Kadrinazi

swietna robota masz u mnie <piwo> cool.gif jakby ktos mial cos jeszcze polecam temat pamieci

ps.@Kadrinazi nie myslales zeby na swoim blogu opisac piechote wybraniecka, kwarciana ? Ladnie opisles "cudzoziemska" choc tylko w latach 1626-29.Zawsze mnie dziwilo ze nazywa sie ja "cudzoziemska" skoro werbowana byla w wiekszosci wypadkow na terenie RON. Sam przypisuje to polskiej megalomani bo przeciez w portugalska piechota niewiele sie roznila od piechoty dajmy na to holenderskiej (szczegoly) a tam nikt nie wpadl na pomysl zeby nazywac ja "cudzoziemska" wink.gif. No chyba zeby odroznic ja od "kwarcianej" i wybranieckiej ale o ile jeszcze w tej drugiej jakies "roznice" mozna wylapac to w "wybranieckiej" czy "polsko-wegierskiej" sa to elementy sladowe.

Napisany przez: Darth Stalin 1/10/2010, 10:03

QUOTE("sikora.tomasz")
Zawsze mnie dziwilo ze nazywa sie ja "cudzoziemska" skoro werbowana byla w wiekszosci wypadkow na terenie RON.

Cóż... trochę lektur wyjasniłoby to zdziwienie całkiem zacnie.. a chodziło przede wszystkim o sposób zaciągu oraz organizację taktyczną, np. stosunek strzelców do pikinierów itp.

Napisany przez: Kadrinazi 2/10/2010, 10:51

Akurat piechota cudzoziemska w okresie 1626-1629 to faktycznie była złożona z cudzoziemców, dopiero reigment Rosena który się 'załapał' na walki latem 1629 roku był złożony z Polaków i cudzoziemskiej kadry. Od czasów panowania Władysława IV faktycznie była 'cudzoziemska' raczej z nazwy, ale chodziło tu o właśnie o rzeczy o których napisał Darth Stalin. Na takiej samej zasadzie w autoramencie cudzoziemskim była też dragonia i rajtaria.

Napisany przez: arminiusz 4/10/2010, 8:52

skład procentowy narodowości w regimentach piechoty typu "niemieckiego" przed reformami Władysława IV zależał bardziej od miejsca formowanie i ewentualnie trasy przemarszu. No bo jeżeli jakiś oberszter prowadził zaciągi np na Śląsku to gros rekrutów składał sie z nacji tam mieszkających, część słyszac o zaciagach mogła przybyć z sąsiednich prowincji (tzn zarówno np z Czech jak i Wielkopolski itp) a na trasie przemarszu mógł uzupełniać brakujący skład do powiedzmy "pełnych etatów".
W czasie wojny 30-letniej skład jednego z regimentów piechoty w Rzeszy (jak pamiętam chyba cesarski) miał istna mozaikę narodowości (było tam wymienionych z kilkanaście narodowości) między innymi Włosi, Hiszpanie, Niemcy (protestanci też) a nawet Turcy! (choć pojedynczy - słownie kilku) smile.gif

Napisany przez: sikora.tomasz 11/10/2010, 7:06

QUOTE(Darth Stalin @ 1/10/2010, 10:03)
QUOTE("sikora.tomasz")
Zawsze mnie dziwilo ze nazywa sie ja "cudzoziemska" skoro werbowana byla w wiekszosci wypadkow na terenie RON.

Cóż... trochę lektur wyjasniłoby to zdziwienie całkiem zacnie.. a chodziło przede wszystkim o sposób zaciągu oraz organizację taktyczną, np. stosunek strzelców do pikinierów itp.
*



te roznice znam dziwilo mnie same slowo. Dla przykladu w portugalii tez mieli swoja "regionalna" piechote ale w wiekszosci to byly roty jakbys powiedzieli RON-iarze "cudzoziemska" i jakos nit ich nie nazywal w tak dziwny sposob

QUOTE(Kadrinazi @ 2/10/2010, 10:51)
Akurat piechota cudzoziemska w okresie 1626-1629 to faktycznie była złożona z cudzoziemców, dopiero reigment Rosena który się 'załapał' na walki latem 1629 roku był złożony z Polaków i cudzoziemskiej kadry. Od czasów panowania Władysława IV faktycznie była 'cudzoziemska' raczej z nazwy, ale chodziło tu o właśnie o rzeczy o których napisał Darth Stalin. Na takiej samej zasadzie w autoramencie cudzoziemskim była też dragonia i rajtaria.
*



piechota formowana na wzor "cudzoziemski" byla obecna w polskich formacjach od XVI wieku. Faktycznie 1626-1629r Zygmunt III wydal duzo kasy zupelnie bez sensu na zaciagi na zachodzie.Zupelnie nie rozumiem tego dzialania jej skutecznosc niczym nie roznila sie od piechoty wybranieckiej a w latach 1626-29 odegrala trzeciorzedne znaczenie.

Napisany przez: Kadrinazi 11/10/2010, 8:21

QUOTE(sikora.tomasz @ 11/10/2010, 7:06)
piechota formowana na wzor "cudzoziemski" byla obecna w polskich formacjach od XVI wieku. Faktycznie 1626-1629r Wladyslaw IV wydal duzo kasy zupelnie bez sensu na zaciagi na zachodzie.Zupelnie nie rozumiem tego dzialania jej skutecznosc niczym nie roznila sie od piechoty wybranieckiej a w latach 1626-29 odegrala trzeciorzedne znaczenie.
*



Nie Władysław IV a Zygmunt III, poza tym rola piechoty cudzoziemskiej w tej kampanii była bardzo ważna, czego dowiodła wielokrotnie. Nie pod Trzcianem co prawda wink.gif

Napisany przez: sikora.tomasz 11/10/2010, 15:23

QUOTE(Kadrinazi @ 11/10/2010, 8:21)
QUOTE(sikora.tomasz @ 11/10/2010, 7:06)
piechota formowana na wzor "cudzoziemski" byla obecna w polskich formacjach od XVI wieku. Faktycznie 1626-1629r Wladyslaw IV wydal duzo kasy zupelnie bez sensu na zaciagi na zachodzie.Zupelnie nie rozumiem tego dzialania jej skutecznosc niczym nie roznila sie od piechoty wybranieckiej a w latach 1626-29 odegrala trzeciorzedne znaczenie.
*



Nie Władysław IV a Zygmunt III, poza tym rola piechoty cudzoziemskiej w tej kampanii była bardzo ważna, czego dowiodła wielokrotnie. Nie pod Trzcianem co prawda wink.gif
*



dzieki, juz poprawilem.Szczerze to za Batorego czy Zamoyskiego mozna mowic o "waznej roli piechoty". Nie mowie ze nie odgrywala zadnej roli ale byly okresy w historii RON ze ta rola byla wazniejsza. A 2 same zaciagi byly bezsensowne i drogie w porownaniu z zaciagiem "wybranieckiem" a sila ognia taka sama jezeli nie wyzsza po stronie wybranieckiej.



Napisany przez: pikinierczak 11/10/2010, 21:30

QUOTE(sikora.tomasz @ 11/10/2010, 16:23)

A 2 same zaciagi byly bezsensowne i drogie w porownaniu z zaciagiem "wybranieckiem" a sila ognia taka sama jezeli nie wyzsza po stronie wybranieckiej.
*


A czemu to bezsensowne? Siła ognia była zdecydowanie większa po stronie piechoty cudzoziemskiej.

Napisany przez: Kadrinazi 11/10/2010, 22:06

Siła ognia, wyszkolenie, kadra, taktyka - wszystko przemawia za piechotą cudzoziemską i jej 'siostrą' czyli dragonią wink.gif Walki pod Gniewem, Puckiem, Kiezmarkiem, Tczewem, Brodnicą czy Malborkiem dowiodły skuteczności piechoty cudzoziemskiej i dragonii

Napisany przez: sikora.tomasz 12/10/2010, 2:44

QUOTE(pikinierczak @ 11/10/2010, 21:30)
QUOTE(sikora.tomasz @ 11/10/2010, 16:23)

A 2 same zaciagi byly bezsensowne i drogie w porownaniu z zaciagiem "wybranieckiem" a sila ognia taka sama jezeli nie wyzsza po stronie wybranieckiej.
*


A czemu to bezsensowne? Siła ognia była zdecydowanie większa po stronie piechoty cudzoziemskiej.


sila ognia wieksza ? biorac pod uwage ze piechota wybraniecka nie stosowala prawie pik matematycznie rzecz ujmujac nie ma mozliwosci zeby jej sila ognia "byla slabsza"


QUOTE(Kadrinazi @ 11/10/2010, 22:06)
Siła ognia, wyszkolenie, kadra, taktyka - wszystko przemawia za piechotą cudzoziemską i jej 'siostrą' czyli dragonią wink.gif Walki pod Gniewem, Puckiem, Kiezmarkiem, Tczewem, Brodnicą czy Malborkiem dowiodły skuteczności piechoty cudzoziemskiej i dragonii


o "sile ognia" napisalem wyzej o kadrze. Smiem watpic w jakas "przewage kadrowa" odnosnie piechoty po stronie cudzoziemskiej. To w koncu Krzysztof Arciszewski dokladnie w tym samym czasie podbijal Brazylie a wlasciwie Hiszpanow i Portugalczykow na zlecenie Holandii.To w koncu piechota polska jako jedyna w obecnych czasach (pozniej kozacy) potrafila sie skutecznie przez wiele tygodni bronic taborami przed atakiem Tatarow i Turkow. Te pieniadze mozna bylo zdecydowanie lepiej wydac wprowadzajac np. reformy proponowane przez J.E. Arciszewskiego i Siemienowicza (mimo ze obaj sie szczerze nienawidzili w pozniejszym okresie). Ja bym chcial poznac namacalne przyklady tej "przewagi" bo dla przykladu front austriacko-turecki w owym czasie to jednow wielkie pasko klesk po stronie piechoty austriackiej jezeli wezmiemy pod uwage starcia w polu




Napisany przez: Kadrinazi 12/10/2010, 12:47

Piechota cudzoziemska w czasie walk przeciw Szwedom raczej nie używała pik - znalazłem co prawda jedno źródło o tym mówiące (obrona Brodnicy w 1628 roku), acz nie jestem w stanie zweryfikować na ile używanie owych 'spis' było powszechne. Piechota cudzoziemska była o wiele bardziej użyteczniejsza od wybrańców i potrzebna do prowadzenia kampanii, co zresztą podkreślali tacy wytrawni wodzowie jak hetmani Radziwiłł (na Litwie) i Koniecpolski (w Koronie). Zresztą sami Szwedzi podkreślali, że owa piechota jest skuteczna, Oxenstierna komentował przy drugim ataku pod Kiezmarkiem, że zniszczono 'najlepszą piechotę' polską; w 1627 roku Szwedzi chcieli nawiązać kontakt bojowy z armią Koniecpolskiego zanim nadciągną nowe oddziały piechoty (regimenty Denhoffów, które faktycznie dotarły do obozu polskiego po bitwie pod Tczewem); latem 1629 roku nocny atak piechoty Koniecpolskiego zadał ciężkie straty piechocie szwedzkiej zajmującej fortyfikacje nieopodal Malborka.
Co do obrony taboru tygodniami przeciw Turkom i Tatarom - jakoś polscy dowódcy pod Chocimiem nie narzekali na obecność piechoty cudzoziemskiej, jej muszkiety były nader przydatne wink.gif

Napisany przez: sikora.tomasz 12/10/2010, 14:04

QUOTE(Kadrinazi @ 12/10/2010, 12:47)
Oxenstierna komentował przy drugim ataku pod Kiezmarkiem, że zniszczono 'najlepszą piechotę' polską; w 1627


co znaczylo ze zniszczono jedyna jak tam byla obecna moze z spieszonych kozakow.Porwnywalne dokonania miala piechota wybraniecka od czasow Batorego.Staram sie ale naprawde nie widze zadej wiekszej skutecznosci bo sprawe dowodzenia chyba jaskrawo wyjasnilem we wczesniejszym poscie. Do tego atutem "koronnym" bylo to ze piechota wybraniecka byla piechota duzo tansza bardziej "kompatybilna" chocby ze wzgledow jezykowych z kawaleria polska.Wiem ze w owych (jeszcze) czasach szlachta (wojskowa) polska znala zwykle wiecej niz jeden jezyk ale niekoniecznie Niemiecki czy Francuzki.Zreszta kilkadziesiat lat pozniej wlasnie w polsce cesarz werbowal (za zgoda Sobieskiego) duza czesc sil ktore braly udzial w bitwie pod wiedniem. Co ciekawe kiedys czytalem spis "carskich oficerow" z tzw. "odsieczy wiedenskiej" i nie malo bylo tam nazwisk konczoncych sie na "ski,ska,icz" przy czym bardzo sobie owe zaciagi chwalil i nagradzal.

Napisany przez: Kadrinazi 12/10/2010, 14:17

To chyba nie czytałeś nic o bitwie pod Kiezmarkiem - Szwedzi wzięli tam do niewoli roty (a przynajmniej ich większość) Astona i Denhoffa, doświadczonych żołnierzy którzy walczyli już w 1626 roku pod Gniewem, nie było tam żadnych spieszonych kozaków. Być może Ty nie widzisz 'większej skuteczności', jednak współcześni ją widzieli stąd tak duże zaciągi piechoty cudzoziemskiej w 1621, czy od 1626 roku, stąd też formowanie w 1632 roku regimentów na modłę cudzoziemską.
Mogę Ci polecić diariusze w których zapoznasz się z bardzo dobrymi opiniami na temat piechoty cudzoziemskiej na naszej służbie wink.gif
Porównanie z zaciągami cesarskimi w 1683 roku jest zupełnie nietrafione - wszak korpus Lubomirskiego zaciągnięty na austriacką służbę składał się z kawalerii i dragonii (dwa regimenty arkabuzerów/kirasjerów, regiment dragonii, pułk jazdy pancerny złożony z czterech chorągwi), a nie z piechoty. Nie była to też 'duża część' sił cesarskich, wystarczy spojrzeć na ODB cesarski z okresu odsieczy. A co do oficerów cesarskich ze swojskimi nazwiskami - nie wiem jaki to spis czytałeś, na pewno nie była to lista wymieniająca nazwiska dowódców regimentów, wszak nawet w korpusie Lubomirskiego pułkownicy nosili jakże 'swojskie' nazwiska Konigsegg, Tedtwin i Butler wink.gif

Napisany przez: sikora.tomasz 12/10/2010, 15:03

QUOTE(Kadrinazi @ 12/10/2010, 14:17)
To chyba nie czytałeś nic o bitwie pod Kiezmarkiem - Szwedzi wzięli tam do niewoli roty (a przynajmniej ich większość) Astona i Denhoffa, doświadczonych żołnierzy którzy walczyli już w 1626 roku pod Gniewem, nie było tam żadnych spieszonych kozaków. Być może Ty nie widzisz 'większej skuteczności', jednak współcześni ją widzieli stąd tak duże zaciągi piechoty cudzoziemskiej w 1621, czy od 1626 roku, stąd też formowanie w 1632 roku regimentów na modłę cudzoziemską.



zle sie rozumiemy. "Zolkiewski wziol kilka rot najlepszych strzelcow moskiewskich" w znaczeniu ze byli oni "najlepsi" w tym miejscu i w owym czasie podczas tej bitwy.

QUOTE(Kadrinazi @ 12/10/2010, 14:17)
Mogę Ci polecić diariusze w których zapoznasz się z bardzo dobrymi opiniami na temat piechoty cudzoziemskiej na naszej służbie wink.gif


ja nie twierdze ze byla "zla" (choc jakis wielkich sukcesow nie miala) twierdze ze jej skutecznosc byla porownywalna z piechota wybraniecka przy czym ta druga byla tansza.

QUOTE(Kadrinazi @ 12/10/2010, 14:17)
wszak korpus Lubomirskiego zaciągnięty na austriacką służbę składał się z kawalerii i dragonii


pisale o wlasnych zaciagach cesarza na terenie RON a nie wynajeciu pulkow Lubomirskiego (co zrobil zreszta z niemalym zyskiem;) )

QUOTE(Kadrinazi @ 12/10/2010, 14:17)
pułkownicy nosili jakże 'swojskie' nazwiska Konigsegg, Tedtwin i Butler wink.gif


juz wyzej wyjasnilem to ze nie chodzilo mi o "posilki Lubomirskiego" a o wlasne (carskie zaciagi na ktore dostal zgode krola) zaciagi ale i w tym przypdku chyba Bieleckich,Mroczkow,Grochowskich i Zawistowskich tez tam o ile pamietam nie brakowalo wink.gif

Napisany przez: Kadrinazi 12/10/2010, 15:21

QUOTE(sikora.tomasz @ 12/10/2010, 15:03)
zle sie rozumiemy. "Zolkiewski wziol kilka rot najlepszych strzelcow moskiewskich" w znaczeniu ze byli oni "najlepsi" w tym miejscu i w owym czasie podczas tej bitwy.


Nie tyle źle się rozumiemy, co nie rozumiemy się wcale - ja piszę o Kiezmarku, a Ty o Żółkiewskim? O jakiej bitwie to cytat? Zupełnie nie wiem o co tu chodzi...

Nie kojarzę żadnych zaciągów cesarskich w Polsce w 1683 roku poza korpusem Lubomirskiego - nawet i przeciw temu oponowano (zwłaszcza Wielkopolanie), obawiając się że spowoduje to trudności w zaciągu oddziałów armii koronnej. Bardzo będę wdzięczny za jakieś szczegóły.
Nazwiska które podałeś to oczywiście oficerowie jazdy pancernej w korpusie Lubomirskiego - Grochowski, Mroczek i Bielicki, Zawistowskiego nie znam. Czwartą chorągwią dowodził Kreuz wink.gif Znane są też dwa typowo polskie nazwiska, zapewne oficerów arkabuzerów/kirasjerów (Modrzejowski i Dymiszewicz). Nie zmienia to faktu że wciąż są to li i jedynie oficerowie z korpusu Lubomirskiego.

Napisany przez: pikinierczak 12/10/2010, 18:30

QUOTE(sikora.tomasz @ 12/10/2010, 15:04)
QUOTE(Kadrinazi @ 12/10/2010, 12:47)
Oxenstierna komentował przy drugim ataku pod Kiezmarkiem, że zniszczono 'najlepszą piechotę' polską; w 1627


co znaczylo ze zniszczono jedyna jak tam byla obecna moze z spieszonych kozakow.Porwnywalne dokonania miala piechota wybraniecka od czasow Batorego.Staram sie ale naprawde nie widze zadej wiekszej skutecznosci bo sprawe dowodzenia chyba jaskrawo wyjasnilem we wczesniejszym poscie. Do tego atutem "koronnym" bylo to ze piechota wybraniecka byla piechota duzo tansza bardziej "kompatybilna" chocby ze wzgledow jezykowych z kawaleria polska.Wiem ze w owych (jeszcze) czasach szlachta (wojskowa) polska znala zwykle wiecej niz jeden jezyk ale niekoniecznie Niemiecki czy Francuzki.Zreszta kilkadziesiat lat pozniej wlasnie w polsce cesarz werbowal (za zgoda Sobieskiego) duza czesc sil ktore braly udzial w bitwie pod wiedniem. Co ciekawe kiedys czytalem spis "carskich oficerow" z tzw. "odsieczy wiedenskiej" i nie malo bylo tam nazwisk konczoncych sie na "ski,ska,icz" przy czym bardzo sobie owe zaciagi chwalil i nagradzal.
*




Przepraszam, ale żeby nie widzieć sukcesów piechoty cudzoziemskiej i uważać ją za gorszą i niepotrzebną trzeba wykazać ogromnie złą wolę bądź niewiedzę.To że nie widzisz sukcesów piechoty cudzoziemskiej nie oznacza że ich nie było.Takimi sukcesami autoramentu cudzoziemskiego w tym piechoty, były np działania wokół Smoleńska w l. 1632-34, znaczący i chwalebny był jej udział w bitwach pod Beresteczkiem, Łojowem, obronie Zbaraża czy Białą Cerkwią. Pod Warszawą Szwedzi określili regimenty piechoty cudzoziemskiej jako doborowe. Pod Batohem mimo klęski to właśnie piechota cudzoziemska odznaczyła się wysokim morale i wysoką wartością bojową w przeciwieństwie np do jazdy narodowego autoramentu. To właśnie piechota cudzoziemska umożliwiła zdobycie obozu tureckiego pod Chocimiem. Przykładów na większe i mniejsze sukcesy tego typu piechoty jest setki. Sugerowałbym więcej poczytać zanim zacznie się wydawać opinie na ten temat i nie mam tu na myśli pracy o piechocie K.Górskiego i jego bałamutnych poglądów na temat wyższości autoramentu narodowego nad obcym. wink.gif
Prośba do moderatorów - może warto przenieść posty o piechocie do innego tematu?

Napisany przez: danya 12/10/2010, 18:42

dlaczego tgdy najmmaly Niemcow?choc by pod Chocimom 1621r..
Czy pod Beresteckom 1651r gdzie bylo ich 12-20 tys..W tym byl jakis sens, raz placili takie kochty..

Napisany przez: Kadrinazi 12/10/2010, 18:46

Pod Beresteczkiem piechota cudzoziemska (złożona zresztą w większości z Polaków) armii koronnej to jakieś 5500 porcji + 1700 dragonii, skąd takie kosmiczne liczby jak 12-20 000?

Napisany przez: Kadrinazi 12/10/2010, 20:55

A wracając do rzeczy, czyli bitwy pod Trzcianem wink.gif Zastanawia mnie liczba 150 poległych Polaków, których możemy znaleźć w opracowaniach. Być może jest to tylko kwestia przecinka wink.gif
http://kadrinazi.blogspot.com/2010/10/straty-w-wojnie-pruskiej-1626-1629_12.html


Napisany przez: romanróżyński 12/10/2010, 21:08

QUOTE
A wracając do rzeczy, czyli bitwy pod Trzcianem  Zastanawia mnie liczba 150 poległych Polaków, których możemy znaleźć w opracowaniach. Być może jest to tylko kwestia przecinka    http://kadrinazi.blogspot.com/2010/10/stra...26-1629_12.html

Wziąwszy pod uwagę że reingraf stracił w sumie 299 zabitych jak podałeś gdzie indziej byłaby ta informascja o 150 zabitych wrogach w miejscu pierwszego starcia wiarygodna.
Starciłby zatem połowę ludzi w tej walce a resztę w pościgu i może kolejnej walce.

Napisany przez: Kadrinazi 12/10/2010, 21:14

O stratach szwedzkich szykuję coś nowego wink.gif próbuje zestawić dane o stratach z różnych źródeł. Notka na blogu miała przede wszystkim wskazać kwestię błędnego, jak sądzę, szacowania strat polskich.

Napisany przez: Wlad 15/10/2010, 21:18

Wrócę jeszcze na chwilę do polskiej piechoty. W latach wojny o ujście Wisły popyt na nią przewyższył podaż piechoty typu polskiego czy też polsko-węgierskiego. Było to spowodowane wieloma czynnikami. Formacja ta była ochotnicza i rekrutowała się z mieszczan i ludzi „luźnych”. Szlachta nie chciała służyć w piechocie i uniemożliwiała to poddanym sobie chłopom. Stąd baza rekrutacyjna była ograniczona. O ile w czasach Batorego stan piechoty można było podwyższyć zaciąganiem Węgrów z Siedmiogrodu to w latach dwudziestych siedemnastego wieku ta możliwość znikła , gdyż Polska i Siedmiogród znalazły się w dwóch przeciwnych obozach. Następnie, żeby szkolić nowych piechurów potrzebna była kadra oficerska i podoficerska, a tej też brakowało. Podczas sejmu w 1628r zgłoszono projekt aby piechotę polską szkolili cudzoziemcy gdyż brakuje Polaków o odpowiednich kompetencjach. Nie mogąc skorzystać z usług Węgrów zostawali „Niemcy””, którzy lepiej znali się na taktyce walki własnej piechoty niż tej wzoru polsko-węgierskiego. Dowodzenie wieloma małymi oddziałami (a piechota polska uszykowana była przeważnie w roty po 100-200 ludzi) było bardzo kłopotliwe. Należałoby wprowadzić jakiś większy związek taktyczny co wymagałoby rozbudowy aparatu dowodzenia i administracji takimi jednostkami. Na to wszystko potrzeba czasu, który był bezcenny w okresie trwającej wojny. Wiele lat później Sobieski uważał, iż „Piechota … w Polsce nowo zaciągniona do lat trzech nie może być dobra”. By choć częściowo poprawić ten stan postulował zaciąganie jesienią piechoty na kampanię wiosenną, żeby choć przez zimę trochę się podszkoliła. Nic więc dziwnego, że zamiast nieprzeszkolonego piechura polskiego, który dopiero w przyszłości mógł stać się dobrym żołnierzem, wolano doświadczonego choć droższego piechura niemieckiego.
Z piechotą wybraniecką sprawa też nie była taka łatwa, gdyż nierzadko dzierżawcy królewszczyzn ( z których miała być rekrutowana ta formacja) nie pozwalali na wybór chłopów ze swoich dzierżaw, nie zwalniali ich dotychczasowych obowiązków lub pozbawiali przywilejów, które posiadali inni chłopi.
Często też już wybranych chłopów zastępowano innymi nieprzydatnymi w pracach polowych, z których w wojsku też był mały pozytek.

Napisany przez: Kadrinazi 16/11/2010, 21:43

Szwedzi nie stracili 1200 zabitych pod Trzcianem, kawaleria szwedzka poniosła spore straty, ale nie tak ogromne jak bezkrytycznie powtarza się w polskich opracowaniach. Piechota szwedzka straciła 60 muszkieterów z Hovregementet osłaniających baterię dział skórzanych. Dotkliwe straty, ale bitwa ta nie przyniosła żadnego większego sukcesu strategicznego.
Pancernych pod Trzcianem nie było, co najwyżej jazda kozacka, a 'obdartusy' były chwalone za tą bitwę nawet przez hetmana Koniecpolskiego i wkład cesarskiej jazdy w zwycięstwo był bardzo ważny.
Naprawdę kolega mógłby nieco więcej o bitwie poczytać, a nie powtarzać jakieś dziwne i błędne historie, do tego niezbyt udanie ironizując.

Napisany przez: sikora.tomasz 17/11/2010, 5:37

QUOTE(Kadrinazi @ 16/11/2010, 21:43)
Szwedzi nie stracili 1200 zabitych pod Trzcianem, kawaleria szwedzka poniosła spore straty, ale nie tak ogromne


wiekszosc zrodel XVII wiecznych podaje takie informacje a nawet wyzsze. Jesli powszechnie znana propaganda Karola Gustawa po tym pogromie ktory jak sam okresli "byla laznia w ktorej nigdy w zyciu nie byl" ustami samego Karola w liscie przyznala sie do 700 zabitych jestem sklonny pomnozyc te liczbe przez 3 biorac pod uwage jak propaganda Karola przedstawiala zwykle jego i przeciwnika straty

QUOTE(Kadrinazi @ 16/11/2010, 21:43)
jak bezkrytycznie powtarza się w polskich opracowaniach.


Wole zrodla XVII wieczne "bezkrytycznie powtarzac" jak to byles laskaw okreslic niz pozniejsze pod zaborcze "przerobki", "ulepszajace" historie zgodnie z pogladami poszczegolnych zaborcow i "bezkrytyczne ich dzis powtarzanie"

QUOTE(Kadrinazi @ 16/11/2010, 21:43)
Piechota szwedzka straciła 60 muszkieterów z Hovregementet osłaniających baterię dział skórzanych.


nie liczac innych rot piechoty i zlikwidowanie praktycznie calej jazdy doliczajac jeszcze tych ktorym "pancerni" (nie chce mi sie pisac "lekka polska jazda) poucinali rece razem z pistoletami

QUOTE(Kadrinazi @ 16/11/2010, 21:43)
Dotkliwe straty, ale bitwa ta nie przyniosła żadnego większego sukcesu strategicznego.


oczywiscie odblokowanie pomorza i rozbicie "niezwyciezonego (chle chle chle) Karola" wziecie go do niewoli z ktorej go "carscy" oswobodzili ,to przeciez "codzien sie zdarza"

QUOTE(Kadrinazi @ 16/11/2010, 21:43)
Pancernych pod Trzcianem nie było, co najwyżej jazda kozacka,


uzywam okreslenia pancerni wprowadzonego pozniej dla odroznienia polskiej lekiej jazdy od kozakow ukrainskich

QUOTE(Kadrinazi @ 16/11/2010, 21:43)
a 'obdartusy' były chwalone za tą bitwę nawet przez hetmana Koniecpolskiego


na krolu szwedzkim zdecydowanie lepsze wrazenie zrobila polska lekka jazda. Poza tym gdyb "carscy" nie zdradzili organizujac Karolowi ucieczke los wojny bylby przesadzony


QUOTE(Kadrinazi @ 16/11/2010, 21:43)
i wkład cesarskiej jazdy w zwycięstwo był bardzo ważny.


posluzyli w bitwie jako mieso armatnie majace z przodu przyjac krotki czas atak szwedow aby glowny atak husari mogl uderzyc ich z boku i rozbic


QUOTE(Kadrinazi @ 16/11/2010, 21:43)
Naprawdę kolega mógłby nieco więcej o bitwie poczytać, a nie powtarzać jakieś dziwne i błędne historie, do tego niezbyt udanie ironizując.


widzi kolega wlasnie problem w tym ze ja dosyc duzo czytam,tyle ze moze te "niepoprawnie politycznie". Bardziej ufam zrodlom z XVII wieku bo nie sa obarczone historyczna polityka zaborcow ich pozniejszymi "najnowszym badania" publikowanymi z adnotacja "cenzura pozwolila drukowac" cool.gif

QUOTE(danya @ 16/11/2010, 20:15)
moja liczba z ksiazki Radoslawa Sikory ,,Wojskowosc polska w 1625-29,,.
tam pro 500 zab.


co do Radoslawa to moim zdaniem "przebiegl po temacie" (w tym przypadku) dosc pobieznie i mysle ze kiedys jeszcze do tej konkretnej bitwy wroci bo jest tego warta. Dokladniej o dziwo zbadal te bitwe Leszk Podhorodecki ktory podaje liczbe 1200 zabitych 400 wzietych do niewoli


QUOTE(danya @ 16/11/2010, 20:15)
a dane pro 1200 tam uwazano za zawyczone, jak i sama liczba szwedska-okolo 7tys, a nie 9 tys.



kto "uwazano" ? i gdzie "uwazano" ? kiedy "uwazano"?

.

Napisany przez: Kadrinazi 17/11/2010, 9:10

Jak dyskutować z kimś kto nawet króla szwedzkiego myli z innym władcą? Wszak w bitwie brał udział Gustaw II Adolf a nie Karol X Gustaw...
Leszek Podhorodecki nie użył większości polskich źródeł dostępnych co do tej bitwy, powtórzył liczbę ponad 1000 zabitych i wydumaną tezę o pogromie jazdy szwedzkiej za nie najlepszym niestety artykułem Staszewskiego, samemu nie cytując w swojej pracy materiałów źródłowych (sic!). Ani Koniecpolski ani von Arnim nie podają tak dużych liczb, znane są też dane o liczebności szwedzkiej jazdy przed i po bitwie, bardzo łatwo sobie tam wszystko policzyć i nijak z tego nie wychodzi ponad 1000 zabitych Szwedów. Za to jeżeli odejmiemy jedno '0' z liczb podanych w 'Kontynuacji diariusza...' to wychodzą nam akuratne straty szwedzkie - to raczej wygląda na klasyczną pomyłkę kopisty wink.gif
Kolega powtarza uparcie o zniszczeniu szwedzkiej jazdy i 'innych rot piechoty' co wyraźnie wskazuje na to, że kolega źródeł do bitwy nie czytał - bo nie ma tam takich informacji. Piechota szwedzka poza wspomnianą przez mnie grupką ocalała i nic jej się nie stało. Naprawdę życzę powodzenia w takim zajmowaniu się historią jak kolega robi to do tej pory - bez większego ładu i składu, myląc władców i jednostki wojskowe, ale za to robiąc dużo szumu na forum. Przynajmniej jest o czym pisać a i pośmiać się jest z czego. Tak trzymać wink.gif

Napisany przez: sikora.tomasz 17/11/2010, 10:02

QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 9:10)
Jak dyskutować z kimś kto nawet króla szwedzkiego myli z innym władcą? Wszak w bitwie brał udział Gustaw II Adolf a nie Karol X Gustaw...


czeski blad przyznaje ale nie musisz w ten sposob deprecjonowac mojej osoby

QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 9:10)
Leszek Podhorodecki nie użył większości polskich źródeł dostępnych co do tej bitwy, powtórzył liczbę ponad 1000 zabitych i wydumaną tezę o pogromie jazdy szwedzkiej za nie najlepszym niestety artykułem Staszewskiego,


a to ciekawe bo wiekszosc "polskich zrodel" z okresu podaje liczby wyzsze. A nawet sam notoryczny klamca Gustaw Adolf przyznaje sie do 700 zabitych i do "najwiekszej lazni jaka w zyciu przezyl"

QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 9:10)
Ani Koniecpolski ani von Arnim nie podają tak dużych liczb


a gdzie niby "Koniecpolski nie podaje takiej liczby"

QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 9:10)
znane są też dane o liczebności szwedzkiej jazdy przed i po bitwie,


w takim razie poprosze o zrodlo tych "spisow przed i po bitwie" bo to by byla ciekawostka historyczna



QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 9:10)
Za to jeżeli odejmiemy jedno '0' z liczb podanych w 'Kontynuacji diariusza...' to wychodzą nam akuratne straty szwedzkie - to raczej wygląda na klasyczną pomyłkę kopisty wink.gif


czyli sugerujesz ze notoryczny klamca krol szwecji 7 razy podniosl liczbe swoich strat piszac w liscie o 700 zabitych?

QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 9:10)
Kolega powtarza uparcie o zniszczeniu szwedzkiej jazdy i 'innych rot piechoty' co wyraźnie wskazuje na to, że kolega źródeł do bitwy nie czytał - bo nie ma tam takich informacji.


i po co ta kolejna proba deprecjacji ?. W/w Leszek Podhorodecki podaje taka liczbe. Taka liczbe pada tez w kilku kronikach z tego okresu i listach od Koniecpolskiego


QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 9:10)
Piechota szwedzka poza wspomnianą przez mnie grupką ocalała i nic jej się nie stało.


zupelnie nic poza strata wszystkich dzial calego obozu kilkuset wnietymi do niewoli i zabitymi "zupelnie nic"

QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 9:10)
Naprawdę życzę powodzenia w takim zajmowaniu się historią jak kolega robi to do tej pory - bez większego ładu i składu, myląc władców




i kolejna proba deprecjacji mojej osoby za pomoca tego samego argumentu co w pierwszej czesci polegajacym na "czeskim" bledzie w imieniu monarchy.To faktycznie zdeprecjonowac mnie musi ogromnie i "ma ogromne znaczenie historyczne i zrodlowe wg. kolegi @Kadrinazi"

QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 9:10)
i jednostki wojskowe, ale za to robiąc dużo szumu na forum. Przynajmniej jest o czym pisać a i pośmiać się jest z czego. Tak trzymać wink.gif


Do tego jeszcze manipulacja moja wypowiedzia. Nie pomylilem jednostki napisalem ci dlaczego post wyzej. Czemu twoje posty maja sluzyc? Osmieszeniu rozmowcy ?

Napisany przez: Kadrinazi 17/11/2010, 21:36

QUOTE(sikora.tomasz @ 17/11/2010, 10:02)
Czemu twoje posty maja sluzyc? Osmieszeniu rozmowcy ?
*



Kolega bardzo skutecznie sam się ośmiesza, wypisując farmazony bez pokrycia w swoich postach, więc moja pomoc w ośmieszaniu jest zbędna.

Załączam listę źródeł podających straty w bitwie do których udało mi się dotrzeć - jakoś mało tam wzmianek o ponad tysiącu zabitych Szwedów wink.gif

Napisany przez: sikora.tomasz 18/11/2010, 8:32

QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 21:36)
Załączam listę źródeł podających straty w bitwie do których udało mi się dotrzeć - jakoś mało tam wzmianek o ponad tysiącu zabitych Szwedów wink.gif


sprawdzilem pobieznie jedno z twojej tzw "listy zrodel" i wymieniles tam:

"list Gustawa Adolfa" podajac liczbe 200 a Gustaw Adolf w swoim liscie podal liczbe 700

http://books.google.pl/books?id=J2lbAAAAQAAJ&pg=RA2-PA267&dq=bitwa+pod+trzciana&hl=pl&ei=YWDjTMfULYG3hAePyfmlDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CD4Q6AEwBTgU#v=onepage&q&f=false

Co ciekawe Gustaw (ja zwykle przy swojej typowej propagandzie) podal ze stracil 10 sztandarow

Piasecki podaje ze stracil 15 sztandarow czyli 15 choragwi.


jako ze bitwa toczona byla w 3 roznych lokalizacjach nic wiec dziwnego ze skoro trupami byl uscielona trasa "od Trzciany az po Sztum" to pierwsze relacje z policzonych pod Trzciana kilkuset, w miare zbierania i grzebania trupow osiagnely w sumie prawie 1500. Ten sam Jan Zawadzki ktorego przytaczasz, ktory zaraz po bitwie podawal ich na ok. 500 kiedy ich juz "policzono i pogrzebano" podal dokladna liczbe 1467 zabitych.

zroldo ktore okreslasz jako "listy popisowe" (ktore maja byc wymienione w pracy XIX wiecznego historyka?) datowane sa na maj - lipiec 1629. tyle ze pomijajac to ze nie wiemy dokladnie czy dotycza wszystkich regimentow bioracych udzial w bitwie to nie uwzgledniaja faktu ze Gustaw majac (jeszcze) cala mase wojska w twierdzach Prus ksiazecych w ktorych sie pozamykal mogl bez problemu uzupelnic braki w choragwiach, tym bardziej ze myslami byl juz na wojnie "trzydziestoleniej"

QUOTE(Kadrinazi @ 17/11/2010, 21:36)
Kolega bardzo skutecznie sam się ośmiesza, wypisując farmazony bez pokrycia w swoich postach, więc moja pomoc w ośmieszaniu jest zbędna.


i po co ta kolejna proba deprecjacji ?

Napisany przez: arminiusz 18/11/2010, 10:09

W podanych "Dziejach ponowania Zygmunta III ..." Gustaw przyznaje sie do strat 700 ludzi ale mozna je interpretować jako tzw straty bezpowrotne tzn zabici i jeńcy (czyli ci którzy to szeregów sie juz nie zgłosili, a moze i dezerterzy) jak i samych poległych w bitwie a czy ktoś wie jak jest w oryginale listy króla szwedzkiego?


Napisany przez: sikora.tomasz 18/11/2010, 10:16

QUOTE(arminiusz @ 18/11/2010, 10:09)
W podanych "Dziejach ponowania Zygmunta III ..." Gustaw przyznaje sie do strat 700 ludzi ale mozna je interpretować jako tzw straty bezpowrotne tzn zabici i jeńcy (czyli ci którzy to szeregów sie juz nie zgłosili, a moze i dezerterzy) jak i samych poległych w bitwie a czy ktoś wie jak jest w oryginale listy króla szwedzkiego?
*



masz w w/w podanych "Dziejach panowania" w "stopce" podane zrodlo

Napisany przez: Kadrinazi 18/11/2010, 11:29

Znamy wszystkie oddziały kawalerii które brały udział ze strony szwedzkiej w bitwie, wiemy w jakiej kolejności wchodziły do walki. Była to cała kawaleria jaką Gustaw II Adolf miał do dyspozycji, kilka pozostałych kompanii było rozsianych po garnizonach. Co do owego zamykania się Szwedów w twierdzach - jakoś w lipcu 1629 roku nie sprawiali wrażenia straszliwie pobitych, stawiając skuteczny opór wojskom koronnym i cesarskim (polecam bardzo ciekawe opisy walk pod Malborkiem w 'Kontynuacji diariusza...'). Straty z bitwy nie były uzupełnione, gdyż armia szwedzka nie otrzymała w tym okresie żadnych uzupełnień - Szwedzi mieli w Prusach w tym czasie 59 kornetów jazdy, z tego 51 wzięło udział w bitwie pod Trzcianem, a pozostałe 8 nie wykazuje ubytków, więc nie zebrano z nich żołnierzy do uzupełnienia ubytków z bitwy (zresztą byłby to swoją drogą ciekawy proceder, niespotykany w historii szwedzkiej kawalerii w tej wojnie). Rozumiem że kolega nie ufa XIX-wiecznym historykom (chociaż robi dziwny wyjątek dla Niemcewicza), jednak Julius Mankell wszystkie swoje listy popisowe podawał jako przepisy z oryginalnych materiałów źródłowych z epoki, więc dlaczego miałby nie być miarodajnym źródłem? Szwedzi mieli w XVII wieku obsesyjną wręcz buchalterię, co chwila przeprowadzano za Gustawa II Adolfa popisy wojska, podając dokładne liczby zdrowych i chorych/rannych/pozbawionych koni (w przypadku kawalerii) żołnierzy.
Nic we wspomnianej pracy Niemcewicza nie wskazuje na to, że liczba 700 to zabici wink.gif nie ma też tam odnośnika do listu króla, więc to kolega raczy tu nadinterpretować. Niemcewicz powtarza też błąd (a za nim przeczytamy to u późniejszych historyków), że króla w bitwie uratował 'Eriktoop'. Problem jest tylko taki, że Erik Stoop (bo o niego tu chodzi) przebywał wtedy w Szwecji, więc nawet jakby chciał, króla by nie mógł ratować.
Owa liczba według Zawadzkiego czyli 1467 zabitych. W Tekach Naruszewicza jest tylko kopia 'Kontynuacji diariusza...' w niej 'tysiąc' jest zapisany słownie. Jeżeliby jednak w oryginale był zapis liczbowy '100' a przy kolejnych przepisach nadgorliwy kopista dodał '0' (co zasugerował Radek Sikora, gdy wymienialiśmy maile w tej kwestii) dawałoby to liczbę o wiele bardziej prawdopodobną, bliższą szwedzkim stanom popisowym. Nie były to pierwszy ani ostatni przypadek takiego wyolbrzymienia strat przez błąd kopisty wink.gif Poza tym gdyby taka liczba faktycznie była powtarzana ówcześnie, bez wątpienia Piasecki, który sam miał talent do podawania zawyżonych informacji o stratach i zdobytych sztandarach (patrz Hammerstein w jego kronice) nie omieszkał by jej podać. A u niego tylko dużo zabitych, bez żadnej dokładniejszej liczby.
Liczba 10 czy 15 sztandarów - w starciu zdobyto 10 sztandarów, do tego odbito sztandar chorągwi husarii Koniecpolskiego, stracony pod Górznem (był przymocowany do drzewca sztandaru jednej z kompanii pułkownika Wrangla - notabene nie był to syn marszałka Wrangla, jak chce Leszek Podhorodecki, gdyż 13-latek były słabym dowódcą kawalerii... poległym pułkownikiem był Hans Wrangel, syn marszałka to Johan). Początkowe raporty tak Koniecpolskiego jak i Arnima (a stąd i Gustawa II Adolfa, jeżeli w jego liście faktycznie jest to wspomniane) mówią o 10 (Arnim 11, licząc zapewne sztandar Koniecpolskiego), 5 kolejnych to zapewne efekt przeczesywania pobojowiska i pościgu za pobitą jazdą szwedzką - oficerowie piszący raporty tuż po bitwie mogli nie mieć pełnych raportów.

Napisany przez: sikora.tomasz 18/11/2010, 12:41

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
Owa liczba według Zawadzkiego czyli 1467 zabitych. W Tekach Naruszewicza jest tylko kopia 'Kontynuacji diariusza...' w niej 'tysiąc' jest zapisany słownie.


QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
Jeżeliby jednak w oryginale był zapis liczbowy '100' a przy kolejnych przepisach nadgorliwy kopista dodał '0' (co zasugerował Radek Sikora, gdy wymienialiśmy maile w tej kwestii) dawałoby to liczbę o wiele bardziej prawdopodobną,


Przytoczone przez ciebie wyzej Zawadzki od ktorego ma informacje wlasnie autor diariusza, "zaraz po bitwie" mial pisac (w liscie do krola) o 500 zabitych szwedach a nastepnie (wg. ciebie) jako koncowa liczbe zabitych po dodaniu znalezionych na kolejnych trzech polach walki i calej kilkukilometrowej drogi ucieczki szwedow mial podac (do diarusza) liczbe pieciokrotnie mniejsza jak sugerujesz "100" ? (a nie dokladna jak podal liczbe 1467 zabitych? co idealnie sie zgadza z przebiegiem bitwy tym bardziej ze jak wiadomo podczas ucieczki ginie zawsze kilka do kilkunastu razy wiecej niz w samej walce)

- gdzie tu logika ?.

Co kilkuset zabitych wg ciebie zmartwychwstalo w ciagu kilku miesiecy? biggrin.gif

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
5 kolejnych to zapewne efekt przeczesywania pobojowiska i pościgu za pobitą jazdą szwedzką - oficerowie piszący raporty tuż po bitwie mogli nie mieć pełnych raportów.


jak sam widzisz nawet z chocby "ilosci" sztandarow okreslenie ilosci strat nie bylo latwe w tym szczegolnym przypadku, bo trzeba bylo nie tylko przetrzasnac nie jedno pobojowisko jak to zwykle mialo miejsce a az 3 pobojowiska i to w dodatku odlegle od siebie o kilka kilometrow "uslane trupami uciekajacych szwedow" Ktorzy po ataku husari w panice uciekali na swoich duzo wolniejszych koniach gonieni przez szybka polska jazde (duzo szybsze konie) i husarie.

W przypadku tej bitwy jak sam widzisz nawet w tak "prostej" sprawie jak okreslenie ilosc zdobytych choragwi ,listy pisane zaraz po bitwie porownane ze stanem ustalony po pochowaniu wszystkich i "przeczesaniu" trzech pol bitewnych (i calej kilkunasto kilometrowej /w sumie/ drogi poscigu za uciekajacymi szwedami) potrafia sie roznic nawet o 1/3 a co tu mowic dopiero o liczeniu setek/tysiecy zabitych rozsianych po kilkunastu km ?

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
Straty z bitwy nie były uzupełnione, gdyż armia szwedzka nie otrzymała w tym okresie żadnych uzupełnień - (..) więc nie zebrano z nich żołnierzy do uzupełnienia ubytków z bitwy


na terenie Prus mogl bez problemu uzupelnic stany osobowe tym bardziej sprzyjal mu wyranie ksiaze Prus, nie mowiac juz o mozliwosci uzupelnienia stanow w inflantach itp.

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
zresztą byłby to swoją drogą ciekawy proceder, niespotykany w historii szwedzkiej kawalerii w tej wojnie.


"niespotykanych procederow" byla tam cala masa. Ot chodzmy "posilkujacy carscy" ratujacy pojmanego krola szwecji.

Glownodowadzacy posilkami carskimi donosi o planach RON do ksiecia Prus ktory z kolei "jak przystalo" na lennik RON donosi o nich samemu Adolfowi.Watpie zeby sie sprzeciwial wsprawie zaciagow na terenie Prus ksiazecych skoro nawet przekazane zamki pod jego piecze (uklad pokojowy) Szwedom oddal


QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
-jakoś w lipcu 1629 roku nie sprawiali wrażenia straszliwie pobitych


w takim razie dlaczego Gustaw Adolf sam przyznal ze "nigdny tak pobity nie zostal"

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
stawiając skuteczny opór wojskom koronnym i cesarskim (polecam bardzo ciekawe opisy walk pod Malborkiem w 'Kontynuacji diariusza...').


wychodzac z twierdzy i uciekajac. Chcac sobie troche zywnosci zorganizowac bo byli totalnie odcienci od zaopatrzenia

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
Straty z bitwy nie były uzupełnione, gdyż armia szwedzka nie otrzymała w tym okresie żadnych uzupełnień - Szwedzi mieli w Prusach w tym czasie 59 kornetów jazdy, z tego 51 wzięło udział w bitwie pod Trzcianem, a pozostałe 8 nie wykazuje ubytków, więc nie zebrano z nich żołnierzy do uzupełnienia ubytków z bitwy (zresztą byłby to swoją drogą ciekawy proceder, niespotykany w historii szwedzkiej kawalerii w tej wojnie).


ja bym poprosil o zrodla do przejrzenia i sadze ze latwe to bedzie do uzyskamnia skoro kolega pisze :

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
Szwedzi mieli w XVII wieku obsesyjną wręcz buchalterię, co chwila przeprowadzano za Gustawa II Adolfa popisy wojska, podając dokładne liczby zdrowych i chorych/rannych/pozbawionych koni (w przypadku kawalerii) żołnierzy.



QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
Julius Mankell wszystkie swoje listy popisowe podawał jako przepisy z oryginalnych materiałów źródłowych z epoki, więc dlaczego miałby nie być miarodajnym źródłem?


to poprosze o informacje gdzie mozna go przeczytac

nie bez znaczenia jest fakt ze z 2000-2500 jazdy pod Trzciana do Adolfa dotarl niecaly tysiac (liczac tych ktorych przyjeli bitwe "pod Straszewem"). Gdzie wiec "zniknelo" 1000-1500 rajtarow ?

Napisany przez: Kadrinazi 18/11/2010, 14:47

QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
Przytoczone przez ciebie wyzej Zawadzki od ktorego ma informacje wlasnie autor diariusza, "zaraz po bitwie" mial pisac (w liscie do krola) o 500 zabitych szwedach a nastepnie (wg. ciebie) jako koncowa liczbe zabitych po dodaniu znalezionych  na kolejnych  trzech polach walki i calej kilkukilometrowej drogi ucieczki szwedow mial podac (do diarusza) liczbe pieciokrotnie mniejsza jak sugerujesz "100" ? (a nie dokladna jak podal liczbe 1467 zabitych? co idealnie sie zgadza z przebiegiem bitwy tym bardziej ze jak wiadomo podczas ucieczki ginie zawsze kilka do kilkunastu razy wiecej niz w samej walce)
- gdzie tu logika ?.
Co kilkuset zabitych wg ciebie zmartwychwstalo w ciagu kilku miesiecy? biggrin.gif


A kolega zadał sobie trud przeczytania ‘Kontynuacji diariusza…’? Wszak sam kolega wspomniał, że woli czytać XVII-wieczne źródła, z tym akurat jest o tyle łatwiej, że jest dostępne w necie (podam link, bo jak widać po dyskusjach na tym forum jakoś nigdy koledze się nie chce szukać samemu):
Kontynuacja Diariusza o dalszych postępach wojennych ze Szwedami a die 1 Julii (1629) [w:] Przyczynki do działań hetmana polnego koronnego Stanisława Koniecpolskiego w Prusach Wschodnich i na Pomorzu przeciwko Gustawowi Adolfowi, Otto Laskowski (oprac.), Przegląd Historyczno-Wojskowy, t. IX, z.3, Warszawa 1936
[ http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=124758&showContent=true ]
Pozwolę sobie też przytoczyć in extenso rzeczony fragment o stratach:
Przyjechał przed południem Pan Zawadzki sekretarz imć Pana Hetmana. Ten dostateczną dał relacją o bitwie trzcińskiej, mianowicie że wielka klęska w wojsku nieprzyjacielskim: na placu, gdzie bitwa była, ponad tysiąc trupa znaleziono, w ucieczce zaś we wsi Straszewie pod trzysta, w drugiej wsi sto i więcej, a w trzeciej gdzie i samego Reingrafa młodego zabito znaleziono sześćdziesiąt i siedem.

Czyli według tej relacji to przynajmniej 1467. Problem jest taki, że ‘na placu gdzie bitwa była’ dotyczy starcia ze strażą tylną Otto Ludwiga – ten miał w swoim regimencie i w regimencie Hunickena ok. 1900 żołnierzy (do tego grupkę muszkieterów z Hovregementet). Jego regiment faktycznie wykazał po bitwie duże straty – 299 żołnierzy zabitych, 198 chorych i rannych; z kolei regiment Hunickena miał ‘tylko’ 18 zabitych i 73 chorych/rannych. Jeżeli jednak spojrzymy na liczbę znalezionych trupów – 1000 + 300 + 100 + 67 – i zastanowimy się nad przebiegiem starcia, jasno widać, że teza z dodaniem ‘0’ do pierwszej liczby jest logiczna i pokrywa się z popisami szwedzkimi.

QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
na terenie Prus mogl bez problemu uzupelnic stany osobowe tym bardziej sprzyjal mu wyranie ksiaze Prus, nie mowiac juz o mozliwosci uzupelnienia stanow w inflantach itp.


A co mają Inflanty do uzupełniania strat w Prusach w miesiąc po bitwie? Zna kolega jakieś przykład takiego ‘bezproblemowego’ uzupełniania jednostek szwedzkich w tym okresie w Prusach? Ja kojarzę tylko utworzenie ‘Zielonego’ regimentu dwa lat wcześniej, za to w lipcu 1629 roku elektor wysłał według zobowiązań wobec Korony rajtarię brandenburską do armii Koniecpolskiego.


QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
"niespotykanych procederow" byla tam cala masa. Ot chodzmy "posilkujacy carscy" ratujacy pojmanego krola szwecji.
Glownodowadzacy posilkami carskimi donosi o planach RON do ksiecia Prus ktory z kolei "jak przystalo" na lennik RON donosi o nich samemu Adolfowi.Watpie zeby sie sprzeciwial wsprawie zaciagow na terenie Prus ksiazecych skoro nawet przekazane zamki pod jego piecze (uklad pokojowy) Szwedom oddal


To teraz jeszcze i car w to wszystko zamieszany… Jak mam tu na poważnie z kolegą dyskutować, jak kolega nawet tytułów władców nie pisze właściwie. Poza tym może jakieś dowody na to, że żołnierze Arnima wypuścili Gustawa II Adolfa (na źródłach oczywiście poproszę) czy też na to, że Arnim informował elektora o planach wojennych RON?


QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
w takim razie dlaczego  Gustaw Adolf sam przyznal ze "nigdny tak pobity nie zostal"


A gdzież to król tak miał przyznać? Zastosuję może tu jakże skuteczną metodę kolegi - źródło poproszę

QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
wychodzac z twierdzy i uciekajac. Chcac sobie troche zywnosci zorganizowac bo byli totalnie odcienci od zaopatrzenia


Tu widzę nie tylko brak poszanowania dla polskiej ortografii, ale i faktów. Naprawdę sugeruję poczytać ‘Kontynuację diariusza…’ – sam tam dokładnie opisane działania w lipcu 1629 roku, nawet z polskiego punktu widzenia widać jak Szwedzi skutecznie stawiali opór sprzymierzonym.


QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
ja bym poprosil o zrodla do przejrzenia i sadze ze latwe to bedzie do uzyskamnia skoro kolega pisze :
QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 11:29)
Szwedzi mieli w XVII wieku obsesyjną wręcz buchalterię, co chwila przeprowadzano za Gustawa II Adolfa popisy wojska, podając dokładne liczby zdrowych i chorych/rannych/pozbawionych koni (w przypadku kawalerii) żołnierzy.

to poprosze o informacje gdzie mozna go przeczytac
*



Znów kolega nie zadał sobie nawet trudu poszukania pracy Mankella, chociaż w pliku który załączyłem był tytuł. No nic, już się do tego przyzwyczaiłem. Link do pracy dostępnej w Google books:
http://books.google.co.uk/books?id=5uZBAAAAIAAJ&pg=RA1-PA74&dq=Julius+Mankell&hl=pl&ei=EC7lTJWzKaGAhAfkk4nhDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDQQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false

Napisany przez: sikora.tomasz 19/11/2010, 9:23

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 14:47)
Zna kolega jakieś przykład takiego ‘bezproblemowego’ uzupełniania jednostek szwedzkich w tym okresie w Prusach?


oczywiscie drogi kolego cool.gif , nawet calymi tysiacami byly to "masowe praktyki o ktorych wiedziano w RON" jak pisze uwczesny kronikarz


Piasecki strona 334-335

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=57369

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 14:47)
Pozwolę sobie też przytoczyć in extenso rzeczony fragment o stratach:
Przyjechał przed południem Pan Zawadzki sekretarz imć Pana Hetmana. Ten dostateczną dał relacją o bitwie trzcińskiej, mianowicie że wielka klęska w wojsku nieprzyjacielskim: na placu, gdzie bitwa była, ponad tysiąc trupa znaleziono, w ucieczce zaś we wsi Straszewie pod trzysta, w drugiej wsi sto i więcej, a w trzeciej gdzie i samego Reingrafa młodego zabito znaleziono sześćdziesiąt i siedem.


QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 14:47)
z kolei regiment Hunickena miał ‘tylko’ 18 zabitych i 73 chorych/rannych. Jeżeli jednak spojrzymy na liczbę znalezionych trupów – 1000 + 300 + 100 + 67 –


2. jak sam widzisz masz tam wymienione "wsie" (gdzie trupy pochowano) a nie masz tam wymienionych trupow zebranych z kilkukilometrowej drogi ucieczki szwedow, miedzy jedna a druga wsia ktora to droga "byla zaslana trupami.

3. jak sam dobrze wiesz kilkukrotnie wiecej (80%) wojska ginelo w tych czasach podczas ucieczki na nie samej bitwy (Przyklad Kiesia, Kircholm , Kluszyn i wiele innych) Szwedzi uciekali przez kilka km. na swoich wolnych koniach sieczeni przez polska lekka jazde i husarie na koniach duzo szybszych tak ze do karola z 3000 jazdy (z obu pierwszych starc) raptem dotarlo niecaly 1000. Skoro do niewoli trafilo 400 a zabitych wg. ciebie mialo byc 100-500 gdzie wiec "wyparowalo" 1600 "dzielnych szwedow" ?

4. skoro pod Trzciana Koniecpolski podaje 150 trupow na 2gi dzien (i "wielokrotnie wiecej w innych miejscach" )to jak juz pozbierali wszystkich nagle 50 "zmartwychstalo" ?

usilna proba "dorabiania" zera przez kolege nie trzyma sie kupy.

5. owe 1000 "pod Trzciana" wynika z faktu duzo prostrzego (niz "psychoanalityczna analiza kopisty" biggrin.gif ) A mianowicie.

Gdzies musieli te trupy Szwedow ktorymi byla "zaslana kilkukilometrowa droga ucieczki Szwedow" pochowac.

Mieli do wyboru 2 pobliskie wsie, wybrali Trzciane

(choc to nie ma znaczenia dlaczego akurat tam znosili trupy to) moze dlatego ze "odszczepiencow" nie chcial pochowac kleryk z drugiej wsi albo tez nie mial miejsca ... dzieesiatki przyczyn


QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
za to w lipcu 1629 roku elektor wysłał według zobowiązań wobec Korony rajtarię brandenburską do armii Koniecpolskiego.


a nie przypadkiem cesarz ?


QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
To teraz jeszcze i car w to wszystko zamieszany… Jak mam tu na poważnie z kolegą dyskutować, jak kolega nawet tytułów władców nie pisze właściwie.


jak z toba dyskutowac skoro jedyne twoje argumenty to deprecjacja rozmowcy za literowki?


QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
Poza tym może jakieś dowody na to, że żołnierze Arnima wypuścili Gustawa II Adolfa (na źródłach oczywiście poproszę)


prosze bardzo : Piasecki strona 341


http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=57369

QUOTE(sikora.tomasz @ 18/11/2010, 12:41)
czy też na to, że Arnim informował elektora o planach wojennych RON?


Piasecki strona 342

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=57369

kolego i chcialem zaznaczyc ze podajac ci zrodla ja w przeciwienstwie do ciebie nie staram sie cie zdeprecjonowac osmieszyc czy robic z ciebie publicznie i.dioty. Zycze sobie abysmy w koncu przyjeli tak wlasnie metode prowadzenia "sporu".

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 14:47)
A gdzież to król tak miał przyznać? Zastosuję może tu jakże skuteczną metodę kolegi  - źródło poproszę


http://books.google.pl/books?id=J2lbAAAAQAAJ&pg=RA2-PA267&dq=bitwa+pod+trzciana&hl=pl&ei=YWDjTMfULYG3hAePyfmlDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CD4Q6AEwBTgU#v=onepage&q&f=false

tak na marginesie mam do Ciebie takie pytanie. Podales link do tzw. "'Kontynuacji diariusza" zamieszconego w "przegladzie historyczno-wojskowym". W ktorym to znajduje sie "list od hetmana spod nowej wsi" Uderzylo mnie tu to ze hetman pisze o sobie w owym liscie w trzeciej osobie. Na szybko przejrzalem listy hetmanow "relacje z bitew" itp. Przejrzalem tez kilka z owej pracy i nie spotkalem takiego przypadku. Zastanawia mnie dlaczego ten list pisany jest w osobie trzeciej czyli jakby go ktos relacjonowal a inne pisane sa w pierwszej osobie. W liscie owym brak jest masy szczegolow ktore podaje np. Piasecki czy Starowolski.O ile Piasecki "znal bitwe od srodka" (chorogiew jego brata brala udzial w bitwie) to jednak hetman mial zwykle wiedze wieksza gdyz nie od kilku a od wszystkich oficerow.

dziwny ten list

Napisany przez: RA.PA.AN 19/11/2010, 13:00

QUOTE
jak sam widzisz masz tam wymienione "wsie" (gdzie trupy pochowano) a nie masz tam wymienionych trupow zebranych z kilkukilometrowej drogi ucieczki szwedow, miedzy jedna a druga wsia ktora to droga "byla zaslana trupami.


Tylko że sam stwierdziłeś że te straty są już po zwiezieniu i pochowaniu trupów z drogi ucieczki wojsk szwedzkich. Zatem jest to ostateczna liczba poległych (albo bardzo do niej zbliżona).

QUOTE
skoro pod Trzciana Koniecpolski podaje 150 trupow na 2gi dzien (i "wielokrotnie wiecej w innych miejscach" )to jak juz pozbierali wszystkich nagle 50 "zmartwychstalo" ? 


Zobaczmy - list mówi o ponad 1000 zabitych pod Trzcianem. Jeżeli odejmiemy 0 to bedą nam się zgadzać 2 rzeczy - 150 trupów to rzeczywiście ponad 100 (150 to i tak zaokrąglenie - równie dobrze mogło ich być 120-130 ale 150 po prostu ładniej wygląda). Po drugie w innych miejscach miało byc ich jeszcze więcej. Jeżeli pod Trzcianem padłoby 1000 to w innych wsiach musiałoby paść łacznie więcej niż 1000, a tymczasem ginie tam łącznie 467 ludzi. Zatem Kontynuacja djarjusza jest sprzeczna z listem Koniecpolskiego. No chyba że rzeczywiście wkradł się do niej błąd wtedy 100-150 ludzi ginie pod Trzcianem i wielokrotnie więcej (konkretnie ok 3 razy więcej) w innych miejscach.

QUOTE
Szwedzi uciekali przez kilka km. na swoich wolnych koniach sieczeni przez polska lekka jazde i husarie na koniach duzo szybszych tak ze do karola z 3000 jazdy (z obu pierwszych starc) raptem dotarlo niecaly 1000. Skoro do niewoli trafilo 400 a zabitych wg. ciebie mialo byc 100-500 gdzie wiec "wyparowalo" 1600 "dzielnych szwedow" ?


"Troche" koloryzujesz. Pod Trzcianem walczyło 1900 pod Staszowem stało 700 to daje 2600. Z tego wg Podhorodeckiego miało dotrzeć do Gustawa 1000 - wszyscy spod Staszowa + 300 spod Trzcina. Mieli uciec w zasadzie bez walki - tylko że jest to sprzeczne z Relacją która mówi wyraźnie o tym że pod Staszowem Szwedzi się poprawili i pogonili polski pościg. Dopiero posiłki ich rozbiły i wielu Szwedów zginęło z powodu rowów. Czyli wg. tego ginie gdzieś 1600 ludzi (przy okazji - może ktoś wie które źródło mówi o takich stratach, albo że do Gustawa miało dotrzeć 1000 niedobitków). Z tego 150 ginie pod Trzcianem, 300 po drodze do Staszowa (i zostaja później do Staszowa przypisani) + 300-500 trafia do niewoli. Łącznie 750-950 ludzi. A pozostałych 650-850? Uciekli i się rozproszyli. Niemcewicz podkreśla że "w największym porządku uchodzili Szwedzi" a nie że gnano ich i wycinano po lasach. Najprawdopodobniej hrabia Renu wycofywał się z karną grupą (z której mniej niż 300 mu po drodze ubito) a reszta pod jej osłoną umknęła w las. Relacja opisuje jak ścigani Szwedzi wołali kwartiru (prosili o łaskę, poddawali się) na co Polacy wstrzymywali pościg i posyłali do hetmana co z tym fantem robić i nim otrzymali odpowiedź świeże kornety przybywały i odbijały jeńców Jak widać relacje są zgodne co do tego że Szwedzi nie byli wyrzynani w pogoni jak barany i wielu po prostu dostało się do niewoli.

Zatem sprawdźmy które źródła potwierdzają hipotezę o literówce (normalnej w końcu rzeczy o czym szczególnie kolega sikora.tomasz powinien z własnego doświadczenia wiedzieć):
Hipotetyczne straty to: ponad 100 - pod 300 (czyli mniej niż 300)- 100 i więcej - 67. Łącznie ok 567-600 ludzi (w tym 60 piechoty). Potwierdzają to relacje:
-Samego Zawadzkiego - mówiąca o ponad 500 rajtarach (bardzo zbliżone dane bo jeżeli od ok 567 ludzi odejmiemy 60 piechoty to otrzymamy - ponad 500 rajtarów właśnie)
-Relacja bitwy trzciańskiej posłana od p. Hetmana - 150 ludzi pod Trzcianem co zgadza się z owymi ponad 100 ludźmi.
-list Chemnitza - 500 zabitych
-list Gustawa Adolfa cytowany u Niemcewicza - ten mówi o utracie 700 ludzi ale może chodzić o zabitych + pojmanych, ciężko rannych i tych co wrócili na piechotę.
-listy popisowe - 479 zabitych (+ 60 piechurów)

Wersji o 1467 ludziach nie potwierdza żadne inne źródło

Na dodatek spójrzmy na daty pisania listów. Bitwa to 27 czerwca. 28 czerwca mamy wiadomości o ok 500 zabitych. 29 dowiadujemy się już w zasadzie o wszystkich stratach - dlaczego? Bo do tego czasu przyniesiono też wszystkie chorągwie zdobyte w pogoni, a więc znane były również straty Szwedów w ucieczce, a mimo to relacja stwierdza że pod Trzcianem padło ok 150 a nie 1000 ludzi. Relacja o ponad 1000 zabitych jest z 1 lipca, zatem albo 30 lipca zwieziono do Trzciana 900 ludzi (i nikt o tym nie wspomniał, mimo że zwiezienie prawie tysiąca trupów jednego dnia nie było codziennością), albo rzeczywiście mamy literówkę.

Na Niemcewicza trzeba uważać - pisze że Szwedzi stracili 700 ludzi i 10 sztandarów co dowodzi że Relacji nie znał bo z niej wynika że sztandarów Polacy zdobyli 15. Pisze też że Piasecki podaje jeszcze wyższe liczby co jest nie prawdą bo Piasecki liczb nie podaje...

Oczywiście wciąż pozostaje kwestia ilu zginęło piechurów (może oni mogą stanowić brakujące 200 do liczb podanych przez króla/Niemcewicza...)

Napisany przez: sikora.tomasz 19/11/2010, 14:49

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Zobaczmy - list mówi o ponad 1000 zabitych pod Trzcianem. Jeżeli odejmiemy 0 to bedą nam się zgadzać 2 rzeczy - 150 trupów to rzeczywiście ponad 100 (150 to i tak zaokrąglenie - równie dobrze mogło ich być 120-130 ale 150 po prostu ładniej wygląda). Po drugie w innych miejscach miało byc ich jeszcze więcej. Jeżeli pod Trzcianem padłoby 1000 to w innych wsiach musiałoby paść łacznie więcej niż 1000, a tymczasem ginie tam łącznie 467 ludzi. Zatem Kontynuacja djarjusza jest sprzeczna z listem Koniecpolskiego. No chyba że rzeczywiście wkradł się do niej błąd wtedy 100-150 ludzi ginie pod Trzcianem i wielokrotnie więcej (konkretnie ok 3 razy więcej) w innych miejscach.


liczba 150 pod Trzciana (a jeszcze wiecej w innych miejscach") pojawia sie 2 dni (w liscie) po bitwie kiedy dopiero zaczeli ich na prosbe Adolfa grzebac.

Wiec informacja pozniejsza dyktowana przez Zawadzkiego zawierala tych ktorych z calej drogi poscigu zwiezli pod Trzciane i tam pochowali i do innych wsi. Bo jak niby Zawadzki mial to napisac "na trzecim kilometrze to znaleziono tylu a na 4tym tylu" ? cool.gif

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
"Troche" koloryzujesz. Pod Trzcianem walczyło 1900


+ ok 70 piechoty

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
pod Staszowem  stało 700 to daje 2600.


QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Z tego wg Podhorodeckiego miało dotrzeć do Gustawa 1000 - wszyscy spod Staszowa + 300 spod Trzcina.


niedokladnie cool.gif L.P. pisze ze pod Staszow mialo dotrzec 300 spod Trzciany + 700 byc na miejscu

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Mieli uciec w zasadzie bez walki - tylko że jest to sprzeczne z Relacją która mówi wyraźnie o tym że pod Staszowem Szwedzi się poprawili i pogonili polski pościg.


tu sie zgadzam.Nawet podejrzewam ze wieksza bitwa byla pod Staszowem niz pod Pulkowicami. Co prawda jest rzekomy "list hetmana" ale jest on tak "dziurawy" w fakty i dotego napisany w osobie trzeciej ze patrze na niego przez troche przez palce Dodatkowo ow list nie podaje podaje calej masy szczegolow (ktora zwykle hetmani podawali jak np. ustawienie wojsk) co ciekawsze jeszcze

Piasecki najwiekszy historyk tamtych czasow. Bedacy blisko zwiazany z krolem, hetmanem, majacy w koncu informacje z pierwszej nic nie wie o bitwie pod Pulkowicami.


QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
"w największym porządku uchodzili Szwedzi" a nie że gnano ich i wycinano po lasach.


zapewne dlatego zyjacy rownolegle w/w historyk Piasecki pisze ze kilka km. drog "bylo uslanych ich trupami"

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Hipotetyczne straty to: ponad 100 - pod 300 (czyli mniej niż 300)- 100 i więcej - 67. Łącznie ok 567-600 ludzi (w tym 60 piechoty). Potwierdzają to relacje:


QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
-Samego Zawadzkiego - mówiąca o ponad 500 rajtarach (bardzo zbliżone dane bo jeżeli od ok 567 ludzi odejmiemy 60 piechoty to otrzymamy - ponad 500 rajtarów właśnie)


2 dni po bitwie, dopiero co zaczeli (moze chowac tych co na polu walki lezeli) a wiadomo ze w ucieczce zwykle ginie 4-5 razy tyle co w samej walce


Napisany przez: sikora.tomasz 19/11/2010, 14:52

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Relacja bitwy trzciańskiej posłana od p. Hetmana[/i] - 150 ludzi pod Trzcianem co zgadza się z owymi ponad 100 ludźmi.


wyslany 2 dni po bitwie i dopiero co na prosbe Adolfa (moze juz) zabrali sie za grzebanie zmarlych nie mowiac juz ze musieli pogrzebac tych ktorymi "uslana byla" kilkukilometrowa droga (o lasach juz nie wspominajmy)


QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
-list Chemnitza - 500 zabitych


nie skomentuje nie znam nie mam dostepu do realacji


QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
-list Gustawa Adolfa cytowany u Niemcewicza - ten mówi o utracie 700 ludzi ale może chodzić o zabitych + pojmanych, ciężko rannych i tych co wrócili na piechotę.


i jak wszyscy wiedza Adolf swoje straty potrafil kilkukrotnie zmniejszyc (opinia nie jednego kronikarza)


QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
-listy popisowe - 479 zabitych (+ 60 piechurów)


kilka tygodni po bitwie.

Jak podalem w w/w zrodlach armia Szwedzka prowadzila nabory w Prusach a Elektor wspopracowal czynnie i pomagal Szwedom.Opracowania w ktorym owe "opisy" sie znajduja jeszcze nie przejrzalem ale jak Elektor potrafil ich armie uzupelnic "jednym ruchem" o kilka tys. wojska (w dodatku przyzeczonego Koronie) to podchodze do stanow "opisowych" w nieco inny sposob niz do tej pory

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Wersji o 1467 ludziach nie potwierdza żadne inne źródło


oprocz tego ktore ten sam Zawadzki mial dyktowac juz po pozbieraniu trupow z kilku km. drogi.


QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Na dodatek spójrzmy na daty pisania listów. Bitwa to 27 czerwca. 28 czerwca mamy wiadomości o ok 500 zabitych. 29 dowiadujemy się już w zasadzie o wszystkich stratach - dlaczego?


"wszystkich" ? Dopiero 28 Gustaw poprosil o pochowanie zabitych myslisz ze w 1 dzien Koniecpolski stojacy kilka km. dalej byl w stanie zorganizowac pochowek i zebrac zabitych z obszaru kilka km. na kilka km. kilku wsi i lasow ?


QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Bo do tego czasu przyniesiono też wszystkie chorągwie zdobyte w pogoni,


nie wszystkie 10/11 z 15 pozostale "znaleziono" duzo pozniej


Napisany przez: sikora.tomasz 19/11/2010, 14:55

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Relacja o ponad 1000 zabitych jest z 1 lipca, zatem albo 30 lipca zwieziono do Trzciana 900 ludzi


albo zostaly tam pochowane trupy zebrane z calej drogi ucieczki - gdzies musialy byc pochowane ? Wybrano Trzciane wiec Zawadzki podal ze pochowano tam tysiac szwedow tym bardziej ze dodanie jednego zera "przez omylke" nie wchodzi w gre gdyz jak w/w spostrzegl liczba "tysiac" zostala zapisana slownie




QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Na Niemcewicza trzeba uważać - pisze że Szwedzi stracili 700 ludzi i 10 sztandarów co dowodzi że Relacji nie znał bo z niej wynika że sztandarów Polacy zdobyli 15.


z tzw. "listu hetmana" tez wynika ze "zdobyl 10 sztandarow".Niemcewicz korzystal z Piaseckiego i korzystal tez z innych kronik wiec zapewne pomniejszyl ilosc zdobytych sztandarow zgodnie ze swoja ocena

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Pisze też że Piasecki podaje jeszcze wyższe liczby co jest nie prawdą bo Piasecki liczb nie podaje...


Tak Piasecki "podaje jeszcze wieksze liczby" ...sztandarow w stosunku do 10 podanych przez notorycznego klamce Adolfa

QUOTE(RA.PA.AN @ 19/11/2010, 13:00)
Oczywiście wciąż pozostaje kwestia ilu zginęło piechurów (może oni mogą stanowić brakujące 200 do liczb podanych przez króla/Niemcewicza...)


malo prawdopodobne. Jedyne co mogl Adolf w tej bitwie ocalic to piechote. Po pierwszym starciu zapewne wydal rozkaz ucieczki do twierdzy.Liczyl na to ze jazdy mniej straci bo ta ma konie i choc wolniejsze duzo od husarskich czy kozacki to jednak szybciej na nich mogli szwedzi w las usciekac niz z przyslowiowego "buta"


przepraszam musialm podzielic odpowiedz na 3 posty

Napisany przez: RA.PA.AN 19/11/2010, 18:39

QUOTE
z tzw. "listu hetmana" tez wynika ze "zdobyl 10 sztandarow".Niemcewicz korzystal z Piaseckiego i korzystal tez z innych kronik wiec zapewne pomniejszyl ilosc zdobytych sztandarow zgodnie ze swoja ocena

i
QUOTE
nie wszystkie 10/11 z 15 pozostale "znaleziono" duzo pozniej


A o którym liście piszesz bo w tym opisanym jako Relacja... wzmianka brzmi: Kornetów 10 wzieto potym z pogoni 5 przyniesiono czyli w chwili pisania tego listu - 29 czerwca już było w polskim obozie 15 chorągwi i już znane były wyniki pościgu.
Relacja była więc pisana w momencie gdy cały pościg był już zakończony i wiadomo było ilu ludzi zginęło, zdążono nawet przetrząsnąć pobojowisko i odnaleźć jeszcze 5 sztandarów a mówi o tylko 150 zabitych pod Trzcianem i wielu więcej w pogoni i innych wsiach...
Zatem mamy do wyboru - albo bład kopisty albo uznać że pozostałych 850 30 czerwca dowieziono z odległego o 3 km Straszewa i z odległych o 8 km Pułkowic (i z innych jeszcze bardziej odległych wsi). Rozumiem że prosił sam król Gustaw ale ile to wozów trzeba było wysłać - i dla czego nie chowano tych biedaków gdzieś po drodze tylko zwożono do tego biednego Trzciana?
Jest jeszcze jeden problem - Zawadzki nie miał czasu by oglądać zwożenie trupów 30tego czerwca bo musiał być już w drodze do obozu króla. Król wtedy stacjonował w Bydgoszczy - ok 120-130 km od obozu hetmańskiego pod Nową Wsią. Żeby być w nim przed południem 1-go musiał już rankiem 30-tego wyjechać (a wieczorem 29-tego wciąż wiedziano o jedynie 150 zabitych pod Trzcianem). Na dodatek żeby zajrzeć do Trzcianu musiałby dodać sobie ok 10 km co przy i tak długiej drodze jest mało prawdopodobne. Pytanie zatem kiedy miał czas oglądać i liczyć te zwożone i chowane w Trzcinie trupy?

QUOTE
kilka tygodni po bitwie.


Spis Mankella jest datowany na 11 lipca więc 14 dni po bitwie (i przed otrzymaniem przez Szwedów posiłków - pod 8 lipca w kontynuacji diariusza znajdujemy wzmiankę że Gustaw spodziewa się posiłków w przyszłym miesiącu - sierpniu). Natomiast nie wiem czy Mankell przeliczał daty ze starego stylu na gregoriański...

QUOTE
oprocz tego ktore ten sam Zawadzki mial dyktowac juz po pozbieraniu trupow z kilku km. drogi.


Źródło nie może samo siebie potwierdzać...

QUOTE
Wybrano Trzciane wiec Zawadzki podal ze pochowano tam tysiac szwedow tym bardziej ze dodanie jednego zera "przez omylke" nie wchodzi w gre gdyz jak w/w spostrzegl liczba "tysiac" zostala zapisana slownie


Rękopis pochodzi z akt Niemcewicza i ma adnotację Ex. Ms. Arch. Stan. Aug. Regis a więc ze zbiorów króla Stansława Augusta. Nie wiadomo natomiast ile razy do tego czasu była przepisywana i czy w oryginale liczba nie była zapisana słownie. Stąd hipoteza o błędzie dalej pozostaje prawdopodobna (aż odnajdzie się oryginał/inna kopia z podobnymi danymi)

Napisany przez: Kadrinazi 20/11/2010, 20:08

Jakieś problem techniczne były z forum i zjadło mi cholernie długi post, więc póki co krotko, w kwestii źrodeł.
‘Relacja bitwy Trzciańskiej…’ jest anonimowa, autorem jest prawdopodobnie ktoś z otoczenia hetmana, gdyż ‘Relacja…’ była przeznaczona dla Zygmunta III (niejako oficjalny raport ze starcia, podający więcej szczegółów niż list hetmański). Stąd też trzecia osoba - wystarczyło przeczytać wstęp Ottona Laskowskiego do tekstu.
Także i ‘Kontynuacja diariusza…’ gdzie mamy owe dość dokładne liczby oparte jakoby o słowa Zawadzkiego, jest anonimowa -z tym że tutaj autor miał być z kolei z otoczenia królewicza Władysława.
Nie bardzo rozumiem dlaczego Piasecki, który wszak nie był obecny na teatrze działań, miałby być bardziej wiarygodnym źródłem niż Arnim, Koniecpolski czy ktoś z otoczenia hetmana? Wszak Piasecki znany jest z naciągania faktów, nawet w jego opisie starcia pod Trzcianem znajdujemy błędy - Gustaw nie stał przy działach, gdyż nie towarzyszył straży tylnej; podaje też nieprawdziwe straty cesarskie. Piasecki miał zapewne wgląd w oficjalne listy czy raporty po bitwie, stąd też łupy pobitewne odpowiadają u niego ‘Relacji bitwy...’ – 15 sztandarów i 10 dział. Piasecki jest wybitnie antycesarski, w czym bez wątpienia pomógł mu fakt, że wydał swą kronikę dopiero w 1645 roku - mógł więc z perspektywy czasu ocenić Arnima, którzy wszak niedługo po kampanii 1629 roku pokłócił się z Wallensteinem i przeszedł na stronę przeciwnika. Jakie to więc wygodne, żeby cesarski żołnierz poznał w bitwie króla i kazał go wypuścić... Khevenhiller pisząc o bitwie (oczywiście to XVIII wieczny historyk, więc trzeba na niego patrzeć przez podobną lupę jak na Niemcewicza) podał trzy sytuację w której Gustaw II Adolf był zagrożony – epizod o którym wspomniał Piasecki wygląda u niego inaczej, król został zaatakowany przez żołnierzy cesarskich, jeden zapytał go kim jest, Gustaw II Adolf odpowiedział ‘Upwater Rheingraffa’. W starciu z żołnierzami cesarskim zabito wtedy pod królem konia, jeden z rajtarów szwedzkich oddał mu więc swojego rumaka, za co po bitwie otrzymał nagrodę 700 talarów.
Opisany przez Piaseckiego na stronie 334 epizod przejścia kontyngentu brandenburskiego na stronę szwedzką to kapitulacją pod Morągiem w 1627 roku. Wiemy że nie wszyscy obecni tam żołnierze elektora wstąpili do armii szwedzkiej, nie był to też przykład pomocy elektora dla Szwedów, wszak jego żołnierze maszerowali do armii Koniecpolskiego. Jak już pisałem, w 1629 roku elektor wysłał do armii koronnej kornet rajtarii (mało, symbolicznie, ale zawsze...) o czym można się przekonać, jeżeli ktoś zechce przeczytać ostatnią stronę w ‘Kontynuacji diariusza...’.

Napisany przez: Kadrinazi 13/04/2016, 19:05

QUOTE(losiu41 @ 13/04/2016, 18:02)
A stawał przeciwko przeciwnikowi raczej troszkę lepszemu niż Carolus Gustavus, co więcej armia szwedzka miała zdecydowaną przewagę liczebną pod Trzcianą.


Jakich to człowiek może się nowych teorii historycznych dowiedzieć z tego forum smile.gif

Napisany przez: losiu41 13/04/2016, 20:14

Kadrinazi
Nie rozumiem w czym problem. Różne źródła podają przewagę liczebną Szwedów w stosunku 1,7 do 1, więc przewaga jednak była. Po co sarkazm. A co do umiejętności dowodzenia to bez Gustawa Adolfa nie byłyby możliwe sukcesy Karola X Gustawa. To dzięki jego reformom Szwecja stała się potęgą nie odwrotnie. Poza tym sukcesy Karola w Polsce też były możliwe także dlatego, że RON leżał na łopatkach, a leżącego jest bardzo łatwo kopać. A tej opcji Rzeczpospolita na łopatkach nie leży, więc po raz kolejny pytam po co sarkazm, jeśli masz jakieś dane co do liczebności wojsk pod Trzcianą to je udostępnij. Porównamy, pogadamy.

Napisany przez: Kadrinazi 13/04/2016, 20:26

Polacy mieli 700 lub 1300 husarii, 1000 lub 1200 jazdy kozackiej i przynajmniej 200 dragonów. Do tego 2000 jazdy cesarskiej, więc minimalnie ok. 4000 ludzi. Szwedzi mieli ok. 5400 jazdy i 1300 piechoty (z czego tylko 50 muszkieterów wzięło udział w walce), poza tym w żadnym momencie więcej niż 2500 szwedzkich żołnierzy nie stawiało oporu sprzymierzonym, bo bitwa miała wszak trzy fazy. Mówienie o 'znaczącej przewadze' Szwedów w tej bitwie jest delikatnie rzecz biorąc nadużyciem. Poza tym "Lew Północy" miał w tej bitwie jeszcze "wspaniałą" piątą kolumnę w postaci grafa reńskiego Otto Ludwiga smile.gif
A reformy Gustawa II Adolfa są niestety mocno przereklamowane, biorąc pod uwagę że tak znaczące z nich jak 'brygada szwedzka' zniknęły z pola bitwy niemal zaraz po jego śmierci. No ale to już temat na zupełnie inny wątek.

Napisany przez: losiu41 13/04/2016, 22:25

Mam pytanie. W ilu bitwach po wycięciu straży przedniej bitwa kończyła się zwycięstwem tej strony, która tą straż wycięła pomimo, że np. siły główne tej armii, która tą straż straciła były większe. Jeśli większość armii szwedzkiej nie wzięła udziału w walce to albo Gustaw Adolf miał słabszy dzień, albo Koniecpolski walczył tak, aby król szwedzki tej armii nie rozwinął, w obu wypadkach wychodzi na to samo. Poza tym w każdym z tych wyliczeń tak czy siak przewagę mają Szwedzi.
Co do reform to wprowadzenie podziału na prowincje, które miały wystawiać pułki piechoty przetrwało jego samego i doprowadziło do dużej militaryzacji Szwecji.Wyobraźmy sobie armię RON według tego systemu. Szwecja była w stanie wystawić 40 000 ludzi, przy podobnym systemie RON byłby w stanie wystawić armię 250 000 bez większego problemu, więc nie umniejszajmy jednak reform GA. Oprócz tego dyscyplina chyba większa niż "dryl pruski".

Napisany przez: Kadrinazi 13/04/2016, 22:53

QUOTE(losiu41 @ 13/04/2016, 21:25)
Mam pytanie. W ilu bitwach po wycięciu straży przedniej bitwa kończyła się zwycięstwem tej strony, która tą straż wycięła pomimo, że np. siły główne tej armii, która tą straż straciła były większe. Jeśli większość armii szwedzkiej nie wzięła udziału w walce to albo Gustaw Adolf miał słabszy dzień, albo Koniecpolski walczył tak, aby król szwedzki tej armii nie rozwinął, w obu wypadkach wychodzi na to samo. Poza tym w każdym z tych wyliczeń tak czy siak przewagę mają Szwedzi.
Co do reform to wprowadzenie podziału na prowincje, które miały wystawiać pułki piechoty przetrwało jego samego i doprowadziło do dużej militaryzacji Szwecji.Wyobraźmy sobie armię RON według tego systemu. Szwecja była w stanie wystawić 40 000 ludzi, przy podobnym systemie RON byłby w stanie wystawić armię 250 000 bez większego problemu, więc nie umniejszajmy jednak reform GA. Oprócz tego dyscyplina chyba większa niż "dryl pruski".
*



Nie bardzo rozumiem o co chodzi w Twojej początkowej wypowiedzi, bo Koniecpolski i Arnim walczyli najpierw ze szwedzką strażą tylną wink.gif i nie 'wycięli' jej a rozproszyli i odepchnęli w stronę szwedzkich sił głównych. Szwedzi nie mogli rozwinąć armii, bo cały ich problem polegał na tym, że wycofywali się w stronę Sztumu - gdyż Gustaw II Adolf w tym momencie nie chciał toczyć walnej bitwy (inna sprawa, że Arnim też nie, a Koniecpolski niejako go zmusił atakując straż tylną Szwedów).

Co do reorganizacji sposobu rekrutowania regimentów krajowych - to akurat w takim samym stopniu (czy nawet i bardziej) zasługa Oxenstierny, który w 1617 roku zreorganizował regimenty i wprowadził w miarę jednolity system. Król to sobie poprawiał w 1620 i 1625, a sprawę dokończył znów kanclerz, już w 1634 roku.

A dyscypliny jakieś szalonej Szwedzi nie mieli, nie ma co tego porównywać do 'drylu pruskiego'. To że Gustaw II Adolf (a potem Karol X Gustaw, zmieniając tylko podpis) wydawali regulaminy jak to żołnierz na wojnie powinien się zachować, nie oznacza jeszcze że wojacy się do tego stosowali.

Może jakiś moderator się ulituje i ten off top gdzieś przerzuci? wink.gif


Napisany przez: losiu41 13/04/2016, 23:59

Napisałem, że po prostu w wielu bitwach zwycięzca jest zwycięzcą, chociaż bitwa właściwie się nie rozegrała, albo w bitwie wzięła udział część armii, albo została wycięta straż przednia/tylna jak kto woli. Natomiast musisz przyznać, że dobry wódz jest w stanie zmusić przeciwnika do walki na swoich warunkach. Wiele polskich zwycięstw jest owocem naszej szalonej głowy i ułańskiej fantazji(Kłuszyn, Kircholm). Przy takiej przewadze dowódcy zachodni raczej by się starali wycofać a nie walczyć. To, że Gustaw Adolf nie chciał toczyć bitwy to jego problem, ważne jest to, że się odbyła sad.gif , z wiadomym skutkiem
A zasługa Gustawa Adolfa to fakt, że potrafił wykorzystać pomysły Oxenstierny. Jak znam życie np. nasz Jan Kazimierz by całą sprawę wyrzucił do kosza, bo była nie jego.
Może porównanie do pruskiego drylu jest trochę na wyrost, ale fakt,że w tym okresie czasu Szwedzi mieli bardzo zdyscyplinowane wojsko

Napisany przez: Kadrinazi 14/04/2016, 18:38

QUOTE(losiu41 @ 13/04/2016, 22:59)
Natomiast musisz przyznać, że dobry wódz jest w stanie zmusić przeciwnika do walki na swoich warunkach. Wiele polskich zwycięstw jest owocem naszej szalonej głowy i ułańskiej fantazji(Kłuszyn, Kircholm). Przy takiej przewadze dowódcy zachodni raczej by się starali wycofać a nie walczyć.


W przypadku tego pierwszego stwierdzenia, trzeba by przyznać, że Wallenstein był lepszym wodzem niż Gustaw II Adolf (bitwa pod Alte Veste), więc to trochę ryzykowna teza wink.gif
Akurat Kłuszyn i Kircholm to są przykłady chłodnego podejścia do sprawy polskich i litewskich hetmanów, którzy wiedzieli jak wykorzystać swoich żołnierzy i jak namówić ich do bitwy, a także znali doskonale słabe strony swojego przeciwnika. Nie ma tu ani szalonej głowy ani ułańskiej fantazji. Walka przy dużej przewadze liczebnej przeciwnika to akurat specyfika 'wschodniego' teatru działań, więc nic dziwnego że dochodziło do takich starć jak Kircholm.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)