| |
|
|
 Techniki walk Słowian
| |
|
|
|
tetraedr
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 27 |
|
| Nr użytkownika: 5.498 |
|
|
|
|
| |
|
Sam lubię Wędrowycza  Słuchaj, gdzie i na jakich zasadach będzie ta konferencja historyków wojskowych? Może bym się przeszedł?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rozan @ 7/10/2005, 13:02) ohhhh MikoQba wiesz że niekoniecznie musi o to chodzić! Słowianie w początkowym okresie średniowiecza przedstawiali pokaźną siłę bojową byli w stanie zagrozić Bizancjum i Bługarom o to już o czyms świadczy.
Ich poważne ataki na Konstantynopol były w tym okresie przeprowadzane z powaznym udziałem Awarów. A ich jakiekolwiek zwycięstwa w konfrontacji z siłami cesarskimi były mozliwe tylko wtedy kiedy Bizancjium powaznie było zaangazowane w wojny na innych frontach i ogółem w czasach powaznej zadyszki Konstantynopola.
Nie chcę tu wyjść na największego krytyka Słowian ale przy ich liczebnosci i zadziwiającej ekspansji etnicznej(bardzo szybko zaludnili Bałkany)ich samodzielne sukcesy natury militarnej były bardzo skromne. Pozatym nadal czekam na przykłady ich innowacji w sztukę wojenną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie chcę tu wyjść na największego krytyka Słowian
w takim wypadku wbrew swej woli wychodzisz 
ja bym dyskutował czy ich sukcesy na Bałkanach i w Grecji były mało znaczace, Konstantyn Porfirogeneta wspomina, że w tym okresie Cesarstwo miało władze tylko nad wybrzeżem gdzie znajdowały się silnie ufortyfikowane miasta. Słowianie zdobyli nawet Saloniki które miały olbrzymie znaczenie nie tylko w systemi militarnym ale i gospodarczym Cesarstwa. (Polska przegrywa z Islandią 0-1) Nawet mieszkancy wysp nie mogli czuć się bezpiecznie ponieważ słowiańscy piraci poczyanli sobie bardzo arogancko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=rozan,7/10/2005, 17:18]
[quote] Nie chcę tu wyjść na największego krytyka Słowian [/quote]
w takim wypadku wbrew swej woli wychodzisz
[/quote]
Niestety to prawda.
[quote=rozan,7/10/2005, 17:18]
[quote]
ja bym dyskutował czy ich sukcesy na Bałkanach i w Grecji były mało znaczace, Konstantyn Porfirogeneta wspomina, że w tym okresie Cesarstwo miało władze tylko nad wybrzeżem gdzie znajdowały się silnie ufortyfikowane miasta. Słowianie zdobyli nawet Saloniki które miały olbrzymie znaczenie nie tylko w systemi militarnym ale i gospodarczym Cesarstwa. (Polska przegrywa z Islandią 0-1) Nawet mieszkancy wysp nie mogli czuć się bezpiecznie ponieważ słowiańscy piraci poczyanli sobie bardzo arogancko.
[/quote]
Cesarstwo w tym okresie ledwo dyszało i powodem tej zadyszki wcale nie byli głównie Słowianie. (czas zwycierzyc germanów- Islandie)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
kurcze brak mi literatury ponieważ jestem chory a wszystkie swoje materiały przewiozłem do Poznania  więc nie poprę swojego zdania ani cytatami ani nawet fachowymi pozycjami.
inna sprawa ze Słowianie kilka razy odparli kontr-akcje ze strony Konstantynopola i pewnie gdyby nie to że ulegli hellenizacji byli by bardzo poważnym przeciwnikiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 5/10/2005, 13:38) We wczesnym średniowieczu Słowianie nic nie wnieśli do sztuki prowadzenia wojny w Europie. Walczyli generalnie pieszo, za pomocą topora i włóczni, a osłaniali się okrągłymi tarczami z umbem w środku. Zbroi, a nawet chełmów prawie nie uzywali.Walczyli bezładna masa piechoty, atakowali czasami z zaskoczenia. Ogółem w starożytności i wczesnym średniowieczu nie przedstawiali większej siły bojowej.
Ja Cie człowieku gołymi rękoma...ekhmm...znaczy się...tak...więc...a zatem... po prostu troche niedomówień i jedno bluźnierstwo yu napisałeś( ).
Po pierwsze: nie byłbym pewien co do okrągłości tarcz,zreszta były tarcze pozbawione umba lub z umbami organicznymi( skóra, drewno) znalezisk jest mało, ikonografii wogóle, pozostają wspomnienia podrózników. Ibn Jakub pisze (podaję z pamięci),że owalne(nie migdały wielkie jak drzwi od stodoły, co to sie ich pełno widuje u różnych turbosłowian wczesnych), dodał też, że były wygodne w przenoszeniu, a to wskazywałoby na owal lub prostokąt, bo toto nie wadzi tak o wszystko wokół jak duża okrągła, zaś małej okrągłej... najwyżej dla łuczników/ oszczepników.
Po drugie:
Topór i włócznia? Owszem. A gdzie miecz? Bogatsi używali oczywiście mieczy. I raczej toporek a nie topór. Topór do jednej rączki musi być leciutki, o ile nie walczy się z konia a to jak wiemy u słowian rzadkośc. Zgodzę się, że zbroi prawie nie używali, ale śpieszę przypomniec, że wśród ludów "barbarzyńskich" prawie nikt ich nie używał.
Po trzecie:
Czasami z zaskoczenia? Przede wszystkim z zaskoczenia. Ale tego dzis nie sposób udowodnić 
Po czwarte:
W starożytności nie przedstawiali siły bojowej... bo ich nie było. Do tej pory toczą się spory gdzie doszukiwać sie siedzib prasłowian.
Po piąte:
Przełom średniowiecza i starożytności to okres kiedy słowianie rozleźli na zajmowany dziś obszar i jeszcze dalej. Nie licząc pewnych wyjątków zawsze musieli sobie to miejsce wywalczyć, więc z czym do ludzi że nie przedstawiali siły??? 
Po szóste:
Ja tez lubię Wędrowycza
Po siódme:
QUOTE Co do uzbrojenia to dosyć popularne były - poza wymienionymi wcześniej - także młoty bojowe - tanie, łatwe do wykonania z podręcznych surowców.
Jakoś nie słyszałem  . Ale cos mi się widzi że miałes na myśli raczej czekaniki:chwala: których górna częsć jest zwana "młoteczkiem" (stanąłbym z tym przeciwko gościowi z katną) lub buławy?
"Podręcznych surowców"? To chyba nie mówisz o kamiennych toporkach? Bo jakie surowce uważasz za "podręczne"? I jakoś nie wydaje mi się, żeby metalowy młot był łatwiejszy do wykonania od toporka...
Po ósme:
Rozumiem wasze wątpliwości co do oddychania przez trzcinę. Sam próbowałem i niewiele z tego wyszło. Ale to było dawno, muszę spróbowac teraz  . Obiecuję wam, że jak się zrobi się ciepło to idę testować.
Trzeba jednak przyznać, że cos w tym jest. Trudno mi uwierzyć, że to tylko legenda i bałwochwalcze opowieści. Ja tam wierzę, że mogła to być słowiańska specjalnośc. U nas to uchodz za najstarszy numer na świecie i kazde dziecko gdzieś zetknęło się z oddychaniem w ten sposób spod wody. Ale z drugiej strony to tezmoże być tylko powtarzanie za Sienkiewiczem, który miał w końcu spory wpływ na świadomośc Polaków... Mgliście pamiętam że gdzieś ktoś przytaczał że bizantyjczycy(?) sklaweńskim zwiadowcom mieli wbijać te trzciny w gardło. Ale teraz sobie nie przypomnę. Może jak mi w głowie szumiec przestanie...
Po dziewiąte:QUOTE jeżeli jednak zostali zaskoczeni na otwartym terenie otaczali się wozami i walczyli chowając się za nimi. Jeśli dali się zaskoczyć, to chyba nie mieli czasu zatoczyć wozów? Dobrze, mogę przyjąć, że zaskoczenie jest pojęciem względnym. Ale ta obrona zza wozów to mi trochę Husytami zalatuje...
Po dziesiąte:
QUOTE czekam na przykłady ich innowacji w sztukę wojenną
Właściwie powinienem powiedzieć "I tu mnie masz". Ale jakby się zastanowić... to ich podstawowy sposób walki był swego rodzaju innowacją.
No bo jeszcze potrafił prowadzić całe wojny po partyzancku? Taki las Teutoburski to tylko jedna akcja... A oni (My!) tak całe wojny.
Na wypray łupieżcze podobno zabierali ze sobą od razu całe rodziny i dobytek, aby od razu się osiedlać. Wśród ludów, które nie były koczownikami to wcale nie byl taki popularny pomysł.
Po jedenaste:
Dzięki Rozan!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=WracisławCzarny,7/10/2005, 23:18]
Ibn Jakub pisze
[/quote]
Pisałe powyzej juz dwukrotnie że X wiek to juz inna bajka.
[/quote]
Po czwarte:
W starożytności nie przedstawiali siły bojowej... bo ich nie było. Do tej pory toczą się spory gdzie doszukiwać sie siedzib prasłowian.
[/quote]
A Antowie? Żeby daleko nie szukac.
[quote] Ale ta obrona zza wozów to mi trochę Husytami zalatuje...[quote]
Ta taktykę jako pierwsi wymyslili Goci.
[quote]
Na wypray łupieżcze podobno zabierali ze sobą od razu całe rodziny i dobytek, aby od razu się osiedlać. Wśród ludów, które nie były koczownikami to wcale nie byl taki popularny pomysł.
[quote]
W okresie wedrówek ludów tak robiły wszystkie ludy, poza Frankami którzy rozrózniali wyprawy migracyjne od wojennych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 8/10/2005, 9:53) W okresie wedrówek ludów tak robiły wszystkie ludy, poza Frankami którzy rozrózniali wyprawy migracyjne od wojennych.
I tu mnie masz.
QUOTE A Antowie? Żeby daleko nie szukac. CO Antowie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Antowie znani z walk z Ostrogotami w III wieku sa niemal jednoznacznie identyfikowani ze Słowianami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
hehe nie ma sprawy Wracisław
Ja mam jedno pytanie odnośnie tych rurek bo zaczyna mnie to przerażać teraz słysze że Bizatyńczycy wbijali Słowianom w tchawice rety! jakie są na ten temat źródła bo inaczej nie uwierzę!
Kolejna sprawa to mały brak zdecydowania piszecie najpierw o wojnie partyzanckiej (o czym zresztą sam pisałem) a potem ze jak dali się zaskoczyć na otwartym terennie to zastawiali się wozami... a teraz na chłopski rozum jak prowadzić wojnę partyzancką dysponując całą masą wozów, kolejna sprawa jak manewrować tymi wozami w lesie??
co do rodowodu plemion to ja sie już nie wypowiadam bo raz strzeliłem starczy (choć znalazłem cytat w Czasach Konstantyna Wielkiego w którym stoi jasno że Sarmaci to Słowianie-wiem stare badania!)
p.s.
Wędrowycz RULEZ
|
| |
|
|
| |
|
|
|
tetraedr
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 27 |
|
| Nr użytkownika: 5.498 |
|
|
|
|
| |
|
Odnośnie wozów i sposobu walki "taborem" - to mistrzostwo osiągnęli w tym Kozacy. Okres to znacznie późniejszy, ale jakoś nie wydaje mi się, by, choćby w okresie Popielidów używany był ten typ walki obronnej. Słowianie nie byli ludem koczowniczym, tylko osiadłym, jak mniemam. Jak macie jakieś źródła historyczne mówiące, że wcześni słowianie stosowali sposób obrony "taborami" to chętnie wysłucham.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
vel Paulus
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 10.334 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Słowianie nie byli ludem koczowniczym, tylko osiadłym, jak mniemam.
Przecież dopiero co było powiedziane, że koczowniczy Sarmaci byli słowianami :>
QUOTE Jacob Burckhard twierdzi że słowiańskim
P.S. Sądze, że powienien ktoś znający się na rzeczy zrobić dobre jednostki dla Słowian w RTW:BI. Kto jest za?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(vel Paulus @ 24/10/2005, 23:42) QUOTE Słowianie nie byli ludem koczowniczym, tylko osiadłym, jak mniemam. Przecież dopiero co było powiedziane, że koczowniczy Sarmaci byli słowianami :> QUOTE Jacob Burckhard twierdzi że słowiańskim P.S. Sądze, że powienien ktoś znający się na rzeczy zrobić dobre jednostki dla Słowian w RTW:BI. Kto jest za?
Sarmaci to ponad wwszelką wątpliwośc lud pochodzenia irańskiego bardzo blisko pokrewny Scytom. Żadni z nich Słowianie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
loganMag
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 10.435 |
|
|
|
|
| |
|
Aggrrr
HHH (gniew) Rada:
Przeczytajcie bracia Księgę Popiołów i teksty źródłowe.
Co do starożytnośći słowian nasz język polski(napewno słowiański) jest bardzo stary jest to udowodnione(tzw podlegał małym zmianom na szerokim okresie czasu i conajmniej sięga starożytności) więc lud który nim mówi także musi być starożytnym, a że szanowni mądrzy grekowie nie nazywali nas jeszcze za swych czasów(greckich) słowianami to nieznaczy że nas (niezupełnie nas...)nie było. Bardzo mało wiedzieli o słowianach bo rzadko odwiedzali ich ziemie (raczej na odwrót), ***na marginesie istnieją koncepcje takie że trakowie byli (stali się) słowianami***
Raz jescze polecam Księge Popiołów.
Co do walki głównie miecze, wcale nie były drogie zważywszy na rozbudowany przemysło hutniczo kowalski w świętokrzyskich górach.
Mój własny wniosek. W licznych źródłach słowianie są utorzsamiani są z awarami hunami scytami sarmatami lugiami wandalami, jedni z nich walczyli pieszo inni konno, o słowianch (kiedy już mądrzy historycy tę nazwę wymyślili) mówili że walczą pieszo, trzymają się blisko bagien rzek, jak więc można połączyć wszystki te nazwy?
Słowianie byli wielkim ludem zasiedlającym wielki połacia różnego terenu i to do terenu zamieszkania konkretne grupy słowian dostosowywali strategię walk i typ wojsk(na stepach ukrainy na pewno biegano na piechte z 20kg ekwipunkiem.....) A określeni że jest to lud "osiadły" czy też koczowiczy jest głupie bo lud koczowinczy może stać się osiadłym i nabrać wszelikich cech właśćiwych ludowi osiadłemu i na odwrót.
Czli słowianie walczyli zarównno konno jak i pieszo zależy skąd sie wywodzili
***Czytałem ostatni o awarach że był to lud słowiański i nic tego nie wyklucza, ktoś powie że było to lud tureckiego pochodzenia... W źródłach wspomniane jest że awarowie (tureccy) w liczbie 20 tys przybyli do europy, czy taka siła mogła zapanować nad słowianami? Rozsądniej jest założyć że mamy 2 ludy awarskie a nazwy są takie same bo greccy hisrycy są cuż..niedokładni..
1 słowiańską kastę "panów" - nawet nazwa awar jest rodzima
2 i pseudoawarów tureckiego pochodznia. których przybycie do europy zbiegło się z czasem ekspansji słowian.
przpraszam za ortografię
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Co do starożytnośći słowian nasz język polski(napewno słowiański) jest bardzo stary jest to udowodnione(tzw podlegał małym zmianom na szerokim okresie czasu i conajmniej sięga starożytności) więc lud który nim mówi także musi być starożytnym"
Jaki dowód jest na to że nasz język jest starożytny? Kto go zapisał, żeby to stwierdzić? Małym zmianom? Toż to banialuki. Ile procent słów mamy zapożyczonych? Jaki procent zapożyczeń jużwyłania się z mroków przed historią pisaną? Co to za teoria?
" a że szanowni mądrzy grekowie nie nazywali nas jeszcze za swych czasów(greckich) słowianami to nieznaczy że nas (niezupełnie nas...)nie było. Bardzo mało wiedzieli o słowianach bo rzadko odwiedzali ich ziemie (raczej na odwrót),"
CO!!! Sam kopałem na krymie warstwy osadnicze ludów, które oddzielały Greków od prasłowian. Na terenach zasiedlonych przez prasłowian znajduje się pojedyncze importy, ale tak samo na syberi się zdarzyły (mam nadzieję, że wszyscy wiedzą, że syberia to nie tylko tam gdzie sam lud i niedźwiedzie), a to nie znaczy o jakichśbezpośrednich kontaktach.
"na marginesie istnieją koncepcje takie że trakowie byli (stali się) słowianami***"
Przepraszam, ale tu jużnie mogę...buahahahahahahahaha. Kiedy? Może gdy jeszcze pod koniec istnienia zachodniego cesarstwa nie było tam słowian? A może później gdy już samych, "czystych" (zależnych już od setek lat)plemion trackich nie było? Co to za informacje?
"Co do walki głównie miecze, wcale nie były drogie zważywszy na rozbudowany przemysło hutniczo kowalski w świętokrzyskich górach"
Fajnie, że ktoś świętokszyski ośrodek hutnictwa wiąże ze słowianami... Co do wartości metalu dla starożytnych "barbarzyńców" to prawie każdy złom był dla nich skarbem i z terenów cesarstwa i i nie tylko ściągali (czy to w łupach czy inną drogą) nawet śmieci (z terenów Polski mamy sporo składowisk złomu).
"Mój własny wniosek. W licznych źródłach słowianie są utorzsamiani są z awarami hunami scytami sarmatami lugiami wandalami, jedni z nich walczyli pieszo inni konno, o słowianch (kiedy już mądrzy historycy tę nazwę wymyślili) mówili że walczą pieszo, trzymają się blisko bagien rzek, jak więc można połączyć wszystki te nazwy?"
Rozumiem, że trafiłem na forum fantasy...
Awarowie (bodajrze lud turecki, ale tu nie jestem pewny), hunowie (plemie z terenów Mongolii), scytowie (azja środkowa/środkowo wschodnia jako punkt wyjścia) - nawet nie przypominali ŻADNYCH słowian! To tak jakby chińczyk miał przypominać jasnowłosego szweda. Lugiowie (germanie lub ludu celtogermańskie), wandalowie (napewno nie słowianie) to napewno z naszymi przodkami nie mają dużo wspólnego, no najwyżej wspólnych przodków indoeuropejskich.
"na stepach ukrainy na pewno biegano na piechte z 20kg ekwipunkiem....."
Szczególnie do walki. Przeważnie tarcza i włócznia to 20 kilo, to pewne... Czy wykazy z wykopalisk są zupełnie wszystkim obce? Zawsze można ściągnąć z uniwerku w Rostowie od Gurkina.
"1 słowiańską kastę "panów" - nawet nazwa awar jest rodzima"
Buahahahahaha. Szczególnie że w sojuszu z Awarami już podczas rajdów na bizancjum nie mieli roli nadrzędnej, gdzie Awarowie to NIE słowianie. Ciekaw jestem jak ludy gorzej rozwinięte, na niższym poziomie rozwoju społecznego, technologicznego i innych zostają kastą panów u ludów wyżej stojących???
"Sarmaci to ponad wwszelką wątpliwośc lud pochodzenia irańskiego bardzo blisko pokrewny Scytom. Żadni z nich Słowianie."
100% Prawdy . Kiedyś wpadła mi taka książeczka w ręce "Koczownicy wielkiego stepu". Polecam.
Następnym razem mając zły chumor, żeby się rozweselić, nie zarzucę sobie Monty Pythona tylko wejdę w ten temat. Myślałem, że kompromitując się ostatnio po browarach co do wojen grecko-perskich nie ujrzę większej wtopy niżwłasna. Myliłem się...
Na życzenie dam bibliografię, ale sądzę, że to w zmianie poglądów teżmoże nie pomóc.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/10/2005, 12:38
