Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
128 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Województwa a krainy historyczne, Podział administracyjny kraju a historia
     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 22/05/2008, 18:11 Quote Post

Obecny podział administracyjny po raz pierwszy od wielu odnosi się do krain historycznych, choćby pod względem nazw. Po raz pierwszy od kilkudziesięciu co najmniej lat są województwa, które odpowiadają krainom historycznym. Jednak gdybyśmy wzięli pod uwagę tylko kryterium historyczne to jak powinna wyglądać mapa administracyjna Polski?
Postaram się uporządkować województwa polskie od najbardziej do najmniej trafionych historycznie:
1. Województwo warmińsko-mazurskie – najbardziej odpowiada tym krainom historycznym. Bardziej stosowna byłaby nazwa woj., pruskie, ale biorąc pod uwagę, że Prusy były koniem trojańskim naszej historii, obecna nazwę należy uznać za słuszną.
2. Województwo wielkopolskie – koncepcja słuszna i mniej więcej 90% krainy historycznej Wielkopolska się tam znajduje. Należałoby się zastanowić czy Piła i co dalej na północy nie należy do Pomorza i czy Wieluń to nie przypadkiem Wielkopolska. Brakuje większości regionu Pałuk, które są w woj. kujawsko-pomorskim, ale bardzo odpowiada to województwo krainie historycznej o tej samej nazwie.
3. Województwo małopolskie – z pewnością wszystkie ziemie tego województwa należą historycznie do małopolski. Natomiast mnóstwo brakuje do pełni Małopolski.
4. Województwo pomorskie – podobnie jak w przypadku małopolskiego.
5. Województwo zachodniopomorskie – niewątpliwe jest to pomorze, jednak dzielnie go jest historycznie wątpliwe. Najbardziej kontrowersyjna jest granica, która wytyczona jest z pomiędzy trzema Pomorzami dosyć arbitralnie i ahistorycznie, moim zdaniem.
6. Województwo mazowieckie – taka kraina historyczna istnieje od wieków tylko, że granica tego województwa ma się nijak do granic krainy historycznej. Od Pilicy na południe to jest Małopolska historycznie. Brak jest w nim Skierniewic, Rawy Mazowieckiej i Łomży. To czy Sokołów Podlaski i Siedlce powinny należeć, to kwesta tego czy Podlasie to rzeczywiście kraina historyczna.
7. Województwo śląskie – taka kraina historyczna bez wątpienia istnieje, lecz jej kształt jest ahistoryczny. Po pierwsze Częstochowa, Dąbrowa Górnicza i Sosnowiec to historycznie Małopolska, Natomiast Śląsk zawsze miał w historii swą stolicę we Wrocławiu. Częściowo kształt obecnego województwa jest uzasadniony etnicznie, bo najwięcej w nim mieszka ludzi uważających się za tzw. „śląską mniejszość narodową”, ale historycznie nie ma to żadnego uzasadnienia.
8. Województwo dolnośląskie – zgadza się w niej tylko Śląsk. Trudny coś nazwać dolnym, gdy w jego granicach mieści się najwyższy punkt Śląska czyli góra Śnieżka.
9. Województwo podlaskie. Niektórzy twierdzą, że istnieje taka kraina historyczna jak Podlasie. Jednak czy to nie przypadkiem pod-kraina Mazowsza taka jak Kurpie? Nawet jak się zgodzimy, że taka kraina historyczna istnieje, bo że taka kraina geograficzna istnieje nie mam wątpliwości, to granice obecnego woje, podlaskiego do granic Podlasia się nijak nie mają. W woj. mazowieckim jest Sokołów Podlaski, woj. lubelskim Białą Podlaska. Suwałki to część Pojezierza Litewskiego, a Białystok, Białowieża i skupisko prawosławia skłaniają do zastanowienia czy to nie czy to nie pozostałość Białorusi w granicach Rzeczypospolitej. Te wszystkie ziemie łączy historycznie jedno: należały do Wielkiego Księstwa Litewskiego. Co prawda Chiny maja taka prowincję Mongolia Wewnętrzna, jedna Litwa Wewnętrzna mogłaby spowodować spore zamieszanie dyplomatyczne. Myślę, że wg kryterium historycznego należałoby to województwo rozparcelować
10. Województwo kujawsko-pomorskie. Nie dość, że są poza nim dwa inne województwa pomorskie, to jeszcze dołączono do tego Kujawy. Województwo historycznie absolutnie niespójne, choć takie krainy historyczne niewątpliwe istnieją.
11. Województwo lubelskie. Zaczynam listę województw mniej lub bardziej ahistorycznych. Województwo lubelskie owszem w historii dawno istniało. Niemniej jednak ziemie te, to nic innego tylko Małopolska ze stolicą w Krakowie
12. Województwo świętokrzyskie. Jedynym uwarunkowaniem historycznym tego województwa jest rozpad małopolski po Kongresie Wiedeńskim. Kraków po krótkim okresie „niepodległości” trafił do Austrii, a reszta do Królestwa Polskiego. Utworzono zdaje się biskupstwo w Kielcach i tak żywot tego regionu, resztą absurdalny się zaczął. To województwo w historii zrzeszało większe od Kielc Radom i Częstochowę. A przecież to nic innego jak Małopolska w czystej krasie i do tego województwa te ziemie winne wg kryterium historycznego należeć.
13. Województwo podkarpackie. Takiego regionu nigdy wcześniej historyczne nie było. Wszystkie ziemie jego należą do Małopolski i wręcz region ma więź z Krakowem.
14. Województwo łódzkie. Gwałtowny rozwój Łodzi w XIX wieku zaburzył więzi regionalne i stworzył pustkę historyczną w tym miejscu, Wydaje się, że Łódź to historyczne Kujawy i nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby z Włocławkiem i Inowrocławiem utworzyły woj. kujawskie.
15. Województwo opolskie - kompletnie ahistoryczne. Jest to naprawdę Dolny Śląsk, jedyna odrębność to odrębność etniczna.
16. Województwo lubuskie – pomysł kompletnie poroniony. Lubusz, od którego nazwa się wywodzi znajduje się na terytorium Niemiec... Części wielkopolski Śląska i Pomorza zlepione, co ich łączy to zabużańskie w większość pochodzenie mieszkańców

Jak się powinny wyglądać województwa wg kryteriów historycznych.

1. Województwo mazowieckie – stolica w Warszawie.
2. Województwo wielkopolskie – stolica w Poznaniu.
3. Województwo śląskie – stolica we Wrocłąwiu, jakieś filie w Opolu i Katowicach ze względu na różnice etniczne.
4. Województwo pomorskie – stolica to pewne w Gdańsku, ale możliwy podział jak obecnie w kujawsko-pomorskim ze Szczecinem.
5. Województwo małopolskie – stolica w Krakowie.
6. Województwo kujawskie – stolica w Łodzi.
7. Województwo warnmińsko-mazurskie – stolica w Olsztynie, lub podział z Białymstokiem

Podzielicie się swoimi koncepcjami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/05/2008, 18:30 Quote Post

QUOTE
5. Województwo zachodniopomorskie – niewątpliwe jest to pomorze, jednak dzielnie go jest historycznie wątpliwe. Najbardziej kontrowersyjna jest granica, która wytyczona jest z pomiędzy trzema Pomorzami dosyć arbitralnie i ahistorycznie, moim zdaniem.

To wg Ciebie Księstwo Pomorskie i Prusy Królewskie to jedna i ta sama kraina?
QUOTE
16. Województwo lubuskie – pomysł kompletnie poroniony. Lubusz, od którego nazwa się wywodzi znajduje się na terytorium Niemiec... Części wielkopolski Śląska i Pomorza zlepione, co ich łączy to zabużańskie w większość pochodzenie mieszkańców

Tak się składa, że tzw. Ziemia Lubuska, z którą w dużej mierze pokrywa się województwo lubuskie, nie było w Nowożytności częścią ani Pomorza, ani Śląska, tylko Nowej Marchii.
QUOTE
4. Województwo pomorskie – stolica to pewne w Gdańsku, ale możliwy podział jak obecnie w kujawsko-pomorskim ze Szczecinem.

Po moim trupie będzie mną rządził Prusak z Gdańska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 22/05/2008, 19:39 Quote Post

W poście o tym czy Szczyrk powinien należeć do Małopolski tutaj - wypowiedziałem się o przewadze czynników komunikacyjnych i gospodarczych.

Chyba, że uznamy województwa za twory bez wpływu na życie gospodarcze czy sprawy obywatelsko-urzędowe, twory wyłącznie dekoracyjne. W takim razie należałoby zlikwidować samorząd wojewódzki, drogi wojewódzkie, inwestycje wojewódzkie itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 22/05/2008, 19:55 Quote Post

QUOTE
8. Województwo dolnośląskie – zgadza się w niej tylko Śląsk. Trudny coś nazwać dolnym, gdy w jego granicach mieści się najwyższy punkt Śląska czyli góra Śnieżka.


Dolny - bo w dolnym biegu Odry - przynajmniej w bardziej dolnym niż Górny wink.gif

QUOTE
14. Województwo łódzkie. Gwałtowny rozwój Łodzi w XIX wieku zaburzył więzi regionalne i stworzył pustkę historyczną w tym miejscu, Wydaje się, że Łódź to historyczne Kujawy i nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby z Włocławkiem i Inowrocławiem utworzyły woj. kujawskie.


Łódzkie to tak właściwie styk Wielkopolski (zachód) Małopolski (południe i południowy wschód) i Mazowsza (zachód). Do Kujaw tam daleko...

QUOTE
15. Województwo opolskie - kompletnie ahistoryczne. Jest to naprawdę Dolny Śląsk, jedyna odrębność to odrębność etniczna.


Jest to naprawdę GÓRNY Śląsk, tyle tylko, że ten mniej polski i mniej przemysłowy, dlatego też wywalczył sobie odrębność. A Opole to historyczna stolica Górnego Śląska wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.272
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 22/05/2008, 21:25 Quote Post

Myślę, że takie spojrzenie na problem podziału administracyjnego jest na dłuższą metę pozbawione sensu... Owszem, historyczne dzielnice miały swoje znaczenie przy kreśleniu mapy województw, ale bynajmniej nie znaczenie decydujące.

Twórcom reformy chodziło o stworzenie mapy regionalnej z prawdziwego zdarzenia. Region zaś to taka jednostka podziału administracyjnego, która składa się z jednego dominującego ośrodka miejskiego (w formie aglomeracji czy też konurbacji - wszystko jedno) oraz otoczenia, które jest ściśle powiązane z tym ośrodkiem zarówno gospodarczo, jak i społecznie. Inaczej mówiąc - metropolia + tzw. strefa oddziaływania tejże metropolii.
Twórcy reformy chcieli wykroić taką mapę, na której stolicami województw będą metropolie oraz te miasta, które mają wszelkie szanse stać się ośrodkami metropolitalnymi w przyszłości. Oczywiście ideał trzeba było skonfrontować z praktyką. I tak oto nasze obecne województwa można podzielić na:

1. Te, które "są na swoim miejscu", czyli rzeczywiście odpowiadają założeniom, bo składają się z dynamicznego ośrodka miejskiego oraz jego strefy oddziaływania. Do tej grupy zaliczają się: Mazowieckie, Łódzkie, Małopolskie, Śląkie, Dolnośląskie, Wielkopolskie, Pomorskie i Kujawsko-Pomorskie (Bydgoszcz + Toruń = klaszyczna metropolia konurbacyjna)

2. Te, które nie do końca odpowiadają założeniom, bo ich centrami są ośrodki nieco za słabe, jednak nie dało się inaczej pokroić mapy ze względu na przyczyny geograficzne (wielkość!), a także historyczne czy kulturowe. I tutaj znajdziemy: Lubelskie, Podlaskie, Zachodniopomorskie i Warmińsko-Mazurskie. Spośród stolic tych województw zdecydowanie najbliżej do metropolii Lublinowi, a najdalej Olsztynowi. Olsztynowi, bo leży za blisko Trójmiasta, co stawia go w zdecydowanie gorszej sytuacji niż choćby Białystok, który ma wszędzie daleko wink.gif

3. I na koniec te, których w ogóle być nie powinno, bo nie ma w nich miasta mogącego udźwignąć ciężar bycia centrum regionu: Świętokrzyskie, Opolskie, Lubuskie. I o ile istnienie Świętokrzyskiego jest o tyle uzasadnione, że nie za bardzo byłoby wiadomo, gdzie to przykleić, o tyle Opolskie jest kompletną porażką (Lubuskie gdzieś pośrodku, ale bliżej Opolskiego...).
Miałem okazję słyszeć komentarz na temat Województwa Opolskiego z ust prof. Kuleszy, głównego twórcy reformy. No cóż - polityka... Rząd nie mógł zlekceważyć potężnego ruchu społecznego, na którego czele stanął abp. Alfons Nossol. Poza tym wiadomy wątek - mniejszość niemiecka...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 23/05/2008, 2:30 Quote Post

Lubuskie zostało okrutnie pokarane przez ostatnią reformę - o ile bowiem Zielona Góra ma jakieś ambicje i jako tako się rozwija, o tyle Gorzów Wielkopolski z żadnej strony na miasto wojewódzkie się nie nadaje z powodu chociażby marnych samorządowców. Trudno w tej chwili orzec, czy lepszym rozwiązaniem byłoby skasowanie tego województwa i przyłączenie jego ziem do Wielkopolski i Dolnego Śląska, czy też stworzenie dla tego województwa jakiegoś programu reform zmierzającego do aktywizacji ważniejszych ośrodków. Z mojej perspektywy spójniejsze i silniejsze od obecnego lubuskiego było nawet dawne województwo bielskie...

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 23/05/2008, 7:16 Quote Post

odtworzenie regionów historycznych z przyczyn dla których Ironside podał, jest w całości niemożliwe. Województwa muszą byc kompromisem pomiędzy identyfikacją lokalną a potencjałem gospodarczym.

Jedna z przyczyn, dla których dawny podział jest niemożliwy do wykorzystania jest zmiana granic po II wojnie światowej co spowodowało, że historyczne stolice regionów sa połozone peryferyjnie.

Taka Małopolska może obejmowac województwo podkarpackie i lubelskie - ale jesj stolica Kraków, jest srajnie położona na zachodzie. Może stąd aspiracje Tarnowa?

Identyczna sytuacja na Mazowszu. Warszawa lezy w zasadzie na zachodniej rubieży tego regionu. Może się to zmienić po utworzeniu Dystryktu Stołecznego, wtedy stolica może zostać przeniesiona do Mińska Mazowieckiego rolleyes.gif

Szczecin i Gdańk leża po dwóch końcach regionu (geograficznego !) Pomorza.

Wrocław jest daleko od demograficznego punktu ciężkości Wielkiego Śląska.

Na wschodzie ponadto mamy skrawki regionów, które pozostały poza granicami - Ruś Czerwona (lwowskie) i Podlasie. Ten ostatni szczęśliwie ma mocny ośrodek w Białymstoku. NA Podkarpaciu trzeba było wspierac Rzeszów.

W najszczęśliwszem położeniu jest Wielkopolska. Ale odtworzona w historycznych granicach zostaje otoczona wianuszkiem słabych regionów.

Łodź jest natiralnym ośrodkiem centralnego regionu, którego nie ma w zasadzie odpowiednika historycznie (ziemia sieradzko-łęczycka?)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.462
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 23/05/2008, 9:08 Quote Post

Zmiany granic po II wojnie światowej oraz wielka migracja ludności, spowodowała, że część nazw krain historycznych, straciła sens pewnych obszarach tych krain.
Głównie chodzi tu o Śląsk. Śląsk w swych historycznych granicach nie istnieje. I jakiekolwiek podkreślanie, że Wrocław jest stolicą Śląska jest kompletnie anachroniczne. Na Śląsku Dolnym nastąpiła prawie całkowita wymiana ludności. Ze Śląska ostała się nazwa i pozostałości materialne, ale nie ma już Ślązaków - w tym przypadku Ślązaków niemieckich. Inna sytuacja miała miejsce na Śląsku Górnym, gdzie ludność autochtoniczna przetrwała - i to są autentyczni Ślązacy, z autentyczną śląską kulturą. Ludność Śląska Dolnego i Górnego różni się w sposób znaczny. Między autochtonami z Górnego Śląska, a przesiedleńcami, w dużej części zza Buga nie ma żadnej regionalnej wspólnoty. Nie ma też żadnego powodu aby te 2 regiony pakować do jednego województwa.
Z przyczyn wyżej wskazanych określanie Górnego Śląska jako po prostu Śląska, ma swoje uzasadnienie. Jest to faktycznie śląski region ze stolicą w Katowicach, obecnie najsilniejszym miastem w największej polskiej aglomeracji.
Jeśli zaś chodzi o historyczne stolice Górnego Śląska, to jest z tym pewien problem. Górny Śląsk w przeciwieństwie do Dolnego nie miał jednego dominującego wielkiego ośrodka miejskiego. Można wskazać kilka miast które odgrywały większa rolę w jego dziejach.
Szybko też nastąpiło rozbicie dzielnicowe (w 1280), aby nie można też było mówić o faktycznej stolicy administracyjnej. Nawet jednak do tego momentu trudno też wskazać jednoznacznie stolicę. Górny Śląsk został zjednoczony przez ksiecia raciborskiego, w roku 1202 (właściwie to został wtedy stworzony) i to Racibórz był pierwszą stolicą tego obszaru. Z czasem coraz mocniejsza rolę zaczęło odgrywać Opole, i książe coraz częściej tam przebywał. Tyle, że okres ten nie trwa zbyt długo bo jak wspomniałem wyżej po 1280 i tak następuje podział księstwa raciborsko-opolskiego na opolskie, raciborskie, cieszyńskie i bytomskie.
Na kolejne zjednoczenie trzeba będzie czekać aż do czasów pruskiego absolutyzmu.
Warto przypomnieć, że w pruskim podziale administracyjnym początkowo siedzibą władz na Górnym Śląsku był Brzeg! Z czasem jednak sytuację
tę znormalizowano. W rejencji gónoślaskiej siedzibą władz administracyjnych zostało Opole, a Wyższy Sąd Krajowy dla Górnego Śląska ustanowiono w Raciborzu. Pod koniec XIX wieku i na pocz XX wieku coraz bardziej jednak ciężar znaczenia miast przesuwał się w stronę przemysłowych terenów między Gliwcami a Katowicami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
erixson
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 36.295

 
 
post 23/05/2008, 11:31 Quote Post

QUOTE(historix49 @ 22/05/2008, 18:11)
10. Województwo kujawsko-pomorskie. Nie dość, że są poza nim dwa inne województwa pomorskie, to jeszcze dołączono do tego Kujawy. Województwo historycznie absolutnie niespójne, choć takie krainy historyczne niewątpliwe istnieją.

14. Województwo łódzkie. Gwałtowny rozwój Łodzi w XIX wieku zaburzył więzi regionalne i stworzył pustkę historyczną w tym miejscu, Wydaje się, że Łódź to historyczne Kujawy i nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby z Włocławkiem i Inowrocławiem utworzyły woj. kujawskie.
15. Województwo opolskie - kompletnie ahistoryczne. Jest to naprawdę Dolny Śląsk, jedyna odrębność to odrębność etniczna.
16. Województwo lubuskie – pomysł kompletnie poroniony. Lubusz, od którego nazwa się wywodzi znajduje się na terytorium Niemiec... Części wielkopolski Śląska i Pomorza zlepione, co ich łączy to zabużańskie w większość pochodzenie mieszkańców

Jak się powinny wyglądać województwa wg kryteriów historycznych.


6. Województwo kujawskie – stolica w Łodzi.


Podzielicie się swoimi koncepcjami?
*



Lodz na Kujawach ? Pierwsze slysze. Wedlug mnie Lodz niema nic a nic wspolnego z Kujawami.


Region Kujawy
user posted image

Kujawy 1341 za Kazimierza Wielkiego.
user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Marko Ramius
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 291
Nr użytkownika: 20.865

Zawód: student
 
 
post 23/05/2008, 12:16 Quote Post

QUOTE
12. Województwo świętokrzyskie. Jedynym uwarunkowaniem historycznym tego województwa jest rozpad małopolski po Kongresie Wiedeńskim. Kraków po krótkim okresie „niepodległości” trafił do Austrii, a reszta do Królestwa Polskiego. Utworzono zdaje się biskupstwo w Kielcach i tak żywot tego regionu, resztą absurdalny się zaczął. To województwo w historii zrzeszało większe od Kielc Radom i Częstochowę. A przecież to nic innego jak Małopolska w czystej krasie i do tego województwa te ziemie winne wg kryterium historycznego należeć.


Muszę wystąpić w obronie mojego województwa. Nie kwestionuję że Świętokrzyskie to Małopolska, ale twierdzenie że jedyne uwarunkowanie historyczne tego województwa to rozpad Małopolski an kongresie Wiedeńskim to kłamstwo. O województwie Sandomierskim w czasach RON chyba kolega nie słyszał? Historyczna Małopolska dzieliła się na województwa Krakowskie, Sandomierskie i Lubelskie. Województwo Świętokrzyskie ma więc bardzo długie tradycje, tylko że województwo na tej ziemi różnie się nazywało (Sandomierskie, Kieleckie, a teraz Świętokrzyskie). Natomiast kwestia granic województwa Świętokrzyskiego to inna sprawa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 23/05/2008, 15:42 Quote Post

[quote=Ramond,22/05/2008, 19:30]
To wg Ciebie Księstwo Pomorskie i Prusy Królewskie to jedna i ta sama kraina?
(...)
Po moim trupie będzie mną rządził Prusak z Gdańska.
[/quote]

Gdzie Rzym, gdzie Krym, a gdzie Gdańsk a gdzie Prusy? To, że kiedyś Krzyżacy podbili Gdańsk, a potem był on w zaborze pruskim o niczym nie świadczy. Książęta Gdańscy tytuowali się „dux pomeraniae”. No chyba, że masz wiedzę wskazującą na coś innego.
Natomiast raczej do śmierci Ci daleko, bo nie mam mocy sprawczej, żeby przeforsować tako podział administracyjny. :-)

[quote=Konstanthinos,22/05/2008, 20:55]
[quote]8. Województwo dolnośląskie – zgadza się w niej tylko Śląsk. Trudny coś nazwać dolnym, gdy w jego granicach mieści się najwyższy punkt Śląska czyli góra Śnieżka.[/quote]

Dolny - bo w dolnym biegu Odry - przynajmniej w bardziej dolnym niż Górny wink.gif
[/quote]

Sens to może i ma, jednak nazywanie czegoś dolnym, tam gdzie jest najwyższy punkt, jest dla mnie delikatnym absurdem. :-)
[quote=Konstanthinos,22/05/2008, 20:55]
[quote]14. Województwo łódzkie. Gwałtowny rozwój Łodzi w XIX wieku zaburzył więzi regionalne i stworzył pustkę historyczną w tym miejscu, Wydaje się, że Łódź to historyczne Kujawy i nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby z Włocławkiem i Inowrocławiem utworzyły woj. kujawskie.[/quote]

Łódzkie to tak właściwie styk Wielkopolski (zachód) Małopolski (południe i południowy wschód) i Mazowsza (zachód). Do Kujaw tam daleko...
[/quote]

Też tak myślałem, lecz jedyną przesłanką jaką udało mi się znaleźć dla tej tezy , to przynależność do Prowincji Wielkopolskiej Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Przesłanka wątłą, bo do tej prowincji należała Warszawa, a czy ona jest miastem wielkopolskim? Natomiast znalazłem taka pracę naukową (praca), która pozwolę sobie zacytować.
[quote] Leszek Biały i Konrad dzielili się krajem, widzieliśmy, że Konrad, oprócz Mazowsza, dostał Kujawy, ziemię Łęczycką i Sieradzką. Ten to Konrad stał się założycielem linii Piastów mazowieckich (którzy potem, jako lenni książęta korony polskiej, wygaśli dopiero w roku 1526). Z Kujaw atoli i ziem: Łęczyckiej, Sieradzkiej, Dobrzyńskiej, Michałowskiej i cząstki Mazowsza, utworzyła się w wieku XIII pod synem Konrada, Kazimierzem I, dzielnica Kujawska [/quote] [/quote]

Biorąc pod uwagę, że właśnie w okresie rozbicia dzielnicowego krainy historyczne się ukształtowały, to jest to argument za Łodzią w Kujawach. Kujawy nie są od Włocławka przez niektórych uważanych za stolicę Kujaw w sumie niedaleko. Do Włocławka z Łodzi jest mniej więcej tyle ile z Warszawy, a przecież na południe od Włocławka też ą Kujawy.
Niemniej jednak jeśli masz argumenty za tym, że Łódź to Wielkopolska, to chętnie zdanie, bo sam byłem mocno zaskoczony przynależnością Łodzi do Kujaw.

[quote=Konstanthinos,22/05/2008, 20:55]
[quote]15. Województwo opolskie - kompletnie ahistoryczne. Jest to naprawdę Dolny Śląsk, jedyna odrębność to odrębność etniczna.[/quote]

Jest to naprawdę GÓRNY Śląsk, tyle tylko, że ten mniej polski i mniej przemysłowy, dlatego też wywalczył sobie odrębność. A Opole to historyczna stolica Górnego Śląska wink.gif
*

[/quote]

Wiesz miałem do czynienie z paroma Opolanami i twierdzili, że mieszkają na Dolnym Śląsku. :-) Myślę, że jeden Śląsk rozwiązałby te spory.

[quote=Ironside,22/05/2008, 22:25]
Myślę, że takie spojrzenie na problem podziału administracyjnego jest na dłuższą metę pozbawione sensu... Owszem, historyczne dzielnice miały swoje znaczenie przy kreśleniu mapy województw, ale bynajmniej nie znaczenie decydujące.
*

[/quote]

Obecny podział administracyjny jednak charakteryzuje się tylko jednym kryterium: zdolnością urzędników lokalnych do utrzymania województw i tym samy swojej pracy. Przy reformie administracyjnej plan był, żeby było 12 województw, ale zaczęły się w 1998 r. zaczęły się demonstracje wożenie ludzi do Warszawy i kto krzyczał głośniej obronił województwo...

[quote=erixson,23/05/2008, 12:31]

Lodz na Kujawach ? Pierwsze slysze. Wedlug mnie Lodz niema nic a nic wspolnego z Kujawami.


Region Kujawy
user posted image

Kujawy 1341 za Kazimierza Wielkiego.
user posted image
*

[/quote]

Ta mapa jest moim zdaniem słąbą przesłanką do dyskusji. Została zrobiona przez kartografa zachodniego, które mógł mieć słabe pojęcie o krainach historycznych, poza tym nie ma w niej za dużo granic. I nie wiadomo gdzie ta Łódź może być.
Powyżej podałem przesłanki przemawiające za Łodzią w Kujawach, ale jak masz argumenty w postaci zdarzeń historycznych, które mówią, że to jednak Wielkopolska, to chętnie przyznam Ci rację, bo odkrycie, że Łódź to Kujawy było dla mnie zaskoczeniem.

[quote=Marko Ramius,23/05/2008, 13:16]
Muszę wystąpić w obronie mojego województwa. Nie kwestionuję że Świętokrzyskie to Małopolska, ale twierdzenie że jedyne uwarunkowanie historyczne tego województwa to rozpad Małopolski an kongresie Wiedeńskim to kłamstwo. O województwie Sandomierskim w czasach RON chyba kolega nie słyszał? Historyczna Małopolska dzieliła się na województwa Krakowskie, Sandomierskie i Lubelskie. Województwo Świętokrzyskie ma więc bardzo długie tradycje, tylko że województwo na tej ziemi różnie się nazywało (Sandomierskie, Kieleckie, a teraz Świętokrzyskie). Natomiast kwestia granic województwa Świętokrzyskiego to inna sprawa...
*

[/quote]

Problem w tym, że woj. sandomierskie to bardziej przypominało dawne tarnobrzeskie. :-) Natomiast jak sam stwierdziłeś jest to wszystko Małopolska. :-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/05/2008, 15:55 Quote Post

QUOTE
Gdzie Rzym, gdzie Krym, a gdzie Gdańsk a gdzie Prusy? To, że kiedyś Krzyżacy podbili Gdańsk, a potem był on w zaborze pruskim o niczym nie świadczy. Książęta Gdańscy tytuowali się „dux pomeraniae”. No chyba, że masz wiedzę wskazującą na coś innego.

Więc sprawdź sobie, co nazywano Prusami Królewskimi! Książęta gdańscy byli już wtedy zamierzchłą historią, w przeciwieństwie do Książąt Pomorskich.
QUOTE
2. Te, które nie do końca odpowiadają założeniom, bo ich centrami są ośrodki nieco za słabe, jednak nie dało się inaczej pokroić mapy ze względu na przyczyny geograficzne (wielkość!), a także historyczne czy kulturowe. I tutaj znajdziemy: Lubelskie, Podlaskie, Zachodniopomorskie i Warmińsko-Mazurskie. Spośród stolic tych województw zdecydowanie najbliżej do metropolii Lublinowi, a najdalej Olsztynowi. Olsztynowi, bo leży za blisko Trójmiasta, co stawia go w zdecydowanie gorszej sytuacji niż choćby Białystok, który ma wszędzie daleko wink.gif

Ironside, litości, co masz przeciwko Szczecinowi i Zachodniopomorskiemu?! Szczecin jest i będzie metropolią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 23/05/2008, 16:13 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 23/05/2008, 16:55)
Więc sprawdź sobie, co nazywano Prusami Królewskimi! Książęta gdańscy byli już wtedy zamierzchłą historią, w przeciwieństwie do Książąt Pomorskich.
QUOTE
2. Te, które nie do końca odpowiadają założeniom, bo ich centrami są ośrodki nieco za słabe, jednak nie dało się inaczej pokroić mapy ze względu na przyczyny geograficzne (wielkość!), a także historyczne czy kulturowe. I tutaj znajdziemy: Lubelskie, Podlaskie, Zachodniopomorskie i Warmińsko-Mazurskie. Spośród stolic tych województw zdecydowanie najbliżej do metropolii Lublinowi, a najdalej Olsztynowi. Olsztynowi, bo leży za blisko Trójmiasta, co stawia go w zdecydowanie gorszej sytuacji niż choćby Białystok, który ma wszędzie daleko wink.gif

Ironside, litości, co masz przeciwko Szczecinowi i Zachodniopomorskiemu?! Szczecin jest i będzie metropolią.
*



Fakt nazywano tak przez pewien czas, ale jaka pierwotna nazwa była tego regionu? Czyż wtedy, gdy się tworzyły krainy historyczne (za rozbicia dzielnicowego) Gdańsk nie należał do Pomorza? A Prusy historycznie pochodzą od nazwy ludu bałtyckiego. Ten lud graniczył z Gdańskiem i tyle. W Gdańsku i okolicahc już byli Słowianie w tych czasach. Zresztą termin Pruscy w doniesieniu do Polski w historii odrzucono, a najbardziej odpowiadające tej nazwie jest woj. warmińsko-mazurskie. Już po I wojnie światowej województwo z Gdynią nazywano pomorskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.462
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 23/05/2008, 16:36 Quote Post

QUOTE(historix49 @ 23/05/2008, 16:42)
QUOTE(Konstanthinos @ 22/05/2008, 20:55)

QUOTE
8. Województwo dolnośląskie – zgadza się w niej tylko Śląsk. Trudny coś nazwać dolnym, gdy w jego granicach mieści się najwyższy punkt Śląska czyli góra Śnieżka.


Dolny - bo w dolnym biegu Odry - przynajmniej w bardziej dolnym niż Górny wink.gif


Sens to może i ma, jednak nazywanie czegoś dolnym, tam gdzie jest najwyższy punkt, jest dla mnie delikatnym absurdem. :-)


Może Cię to zdziwi, ale Górny Śląsk jest naprawdę położony wyżej niż Dolny. I nad górnym biegiem Odry. Aczkolwiek wyższa góra jest faktycznie w Dolnym. Tyle, że krain nie określa się "dolnymi" i "górnymi" w zależności od kryterium wysokości najwyższej góry. To byłby dopiero absurd.

QUOTE
QUOTE(Konstanthinos @ 22/05/2008, 20:55)

QUOTE
15. Województwo opolskie - kompletnie ahistoryczne. Jest to naprawdę Dolny Śląsk, jedyna odrębność to odrębność etniczna.


Jest to naprawdę GÓRNY Śląsk, tyle tylko, że ten mniej polski i mniej przemysłowy, dlatego też wywalczył sobie odrębność. A Opole to historyczna stolica Górnego Śląska wink.gif
*



Wiesz miałem do czynienie z paroma Opolanami i twierdzili, że mieszkają na Dolnym Śląsku. :-) Myślę, że jeden Śląsk rozwiązałby te spory.


Rozmawiałeś z kilkoma kompletnymi dyletantami łagodnie rzecz ujmując.
Nie ma żadnych sporów jakim Śląskiem jest Opolszczyzna. Jest Górnym. Ślązacy nigdy nie mają wątpliwości. Co więcej jeden Śląsk jest pomysłem katastrofalnym. W zasadzie jedynym jego uzasadnieniem jest przekonanie, że jak coś ma w naziwe "śląsk" to musi być tez podobne do czegoś co też ma w nazwie "ślask". Z przyczyn które wyżej w poprzednim poscie opisałem pogląd ten jest całkowicie błędny. Nie ma żadnego jednego Śląska. Od 1945 roku określanie Dolnego Śląska jako Śląska właśnie ma już tylko uzasadnienie historyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 23/05/2008, 16:50 Quote Post

QUOTE(historix49 @ 22/05/2008, 19:11)
9. Województwo podlaskie. Niektórzy twierdzą, że istnieje taka kraina historyczna jak Podlasie. Jednak czy to nie przypadkiem pod-kraina Mazowsza taka jak Kurpie? Nawet jak się zgodzimy, że taka kraina historyczna istnieje, bo że taka kraina geograficzna istnieje nie mam wątpliwości, to granice obecnego woje, podlaskiego do granic Podlasia się nijak nie mają. W woj. mazowieckim jest Sokołów Podlaski,  woj. lubelskim Białą Podlaska. Suwałki to część Pojezierza Litewskiego, a Białystok, Białowieża i skupisko prawosławia skłaniają do zastanowienia czy to nie czy to nie pozostałość Białorusi w granicach Rzeczypospolitej. Te wszystkie ziemie łączy historycznie jedno: należały do Wielkiego Księstwa Litewskiego. Co prawda Chiny maja taka prowincję Mongolia Wewnętrzna, jedna Litwa Wewnętrzna mogłaby spowodować spore zamieszanie dyplomatyczne. Myślę, że wg kryterium historycznego należałoby to województwo rozparcelować
*


Podlasie istnieje jako kraina historyczna, ale jej granice bynajmniej nie pokrywaja się z granicami. Do 1999 r. nikt nie słyszał o województwie wielkopolskim, małopolskim czy świętkorzyskim, a podlaskie istniało, tylko, że serce regionu stanowił wówczas położony nad środkowym Bugiem Drohiczyn. W wyniku zaborów południowe Podlasie znalazło się w zaborze austriackim, a północne w pruskim. Potem w wyniku wojen napoleońskich obie części znalazły się w składzie rosyjskiego imperium, z tym, że południowe Podlasie weszło w skład Królestwa Polskiego. Te granice okazały się na tyle trwałe, że przetrwały w późniejszych podziałach administracyjnych. Obecne województwo Podlaskie składa się tylko z niewielkiej ok. 1/3 ziem dawnego Podlasia, reszta to wschodnie Mazowsze, pojaćwieska Suwalszczyzna, skrawki dawnych województw trockiego i brzesko-litewskiego. Jeśliby się kierować kryterium historycznym to województwa podlaskiego nie należałoby parcelować, tylko wskrzesić w historycznych granicach powiększonych o ziemie WKL. Z tymże na tworzenie granic regionów, większy wpływ miały podziały z okresu zaborów. Drohiczyn - dawne serce regionu podupadł do zapadłej mieściny, a szybko dzięki linii kolejowej zaczął rozwijać się Białystok.

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

128 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej