Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skutki uboczne stosowania mieszanek defoliacyjnych
     
mar900
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 35.935

Marcin
Zawód: uczeñ
 
 
post 16/01/2011, 18:37 Quote Post

Jakie skutki uboczne miało (i ma do dzisiaj) stosowanie mieszanek defoliacyjnych przez armię USA w czasie wojny w Wietnamie 1967-1975? confused1.gif Z gory dzieki za odpowiedz smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 18/01/2011, 9:56 Quote Post

Odpowiedź koncernów chemicznych: Nic udowodnionego.
Odpowiedź ofiar: Przede wszystkim nowotwór i wady wrodzone.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 18/01/2011, 11:04 Quote Post

Hej
QUOTE(nguyen_van_su @ 18/01/2011, 9:56)
Odpowiedź koncernów chemicznych: Nic udowodnionego.
Odpowiedź ofiar: Przede wszystkim nowotwór i wady wrodzone.
*


Najpopularniejszym defoliantem używanym w tym okresie był tzw. Agent Orange: mieszanina pół na pół kwasu 2,4-dichlorofenoksyoctowego (tzw. 2,4-D) i 2,4,5-trichlorofenoksyoctowego (2,4,5-T). One same w sobie nie są specjalnie trujące, dla obu LD50 są rzędu 0,5-0,6 g/kg masy ciała (dla szczurów) czyli na dorosłego człowieka 40-50 g czyli absurdalnie dużo by trzeba zeżreć. 2,4-D jest podejrzany o kancerogenność ale tym niemniej jest składnikiem popularnych herbicydów do dzisiaj. 2,4,5-T ma gorzej, gdyż w procesie technologicznym jego produkcji może powstawać 2,3,7,8-tetrachlorodibenzodioksyna (TCDD). Jak większość dioksyn jest to substancja dosyć toksyczna, choć chyba nie wyznaczono LD50 (nie znalazłem w każdym razie tak na szybko). Powoduje uszkodzenia wątroby, choroby skóry, zaburzenia gospodarki hormonalnej, a co gorsza nowotwory i uszkodzenia płodu. Uważa się, że to właśnie zanieczyszczenie TCDD odpowiedzialne jest za większość negatywnych skutków związanych z Agent Orange.
Prawdę mówiąc, najbardziej dostało się ludziom narażonym na długotrwałą ekspozycję, czyli ekipom z wojsk chemicznych co przy tym pracowały i pracownikom fabryk. Ponieważ nie za wiele wtedy wiedziano o tych wtórnych skutkach (TCDD porządnie przebadano chyba w 1979 dopiero) to defolianty uchodziły za w miarę bezpieczne i niespecjalnie przestrzegano użycia środków ochronnych przy tych pracach.
A na dole to już było różnie. Tam gdzie Agent Orange rozpylano w normalny sposób, 3,5 kg na hektar, to jeszcze było pół biedy. Gorzej było, jak np. ostrzelany C-123 pozbywał się awaryjnie całego ładunku w jednej chwili - np. nad jakąś wioską - i zrzucał tego tyle naraz, że wszyscy w tym dosłownie pływali.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 18/01/2011, 11:23 Quote Post

Problem polega na tym, iż nawet między naukowcami nie ma do dziś zgody, czy długoterminowe skutki uboczne TCDD zostały udowodnione ponad wszelką wątpliwość zgodnie z rzemiosłem naukowym.

Ten post był edytowany przez nguyen_van_su: 18/01/2011, 11:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 18/01/2011, 12:27 Quote Post

Hej
QUOTE(nguyen_van_su @ 18/01/2011, 11:23)
Problem polega na tym, iż nawet między naukowcami nie ma do dziś zgody, czy długoterminowe skutki uboczne TCDD zostały udowodnione ponad wszelką wątpliwość zgodnie z rzemiosłem naukowym.
*


No więc właśnie. To jedna z tych rzeczy, które trudno udowodnić ponad wszelką wątpliwość. Oczywiście jak zwykle przy takich okazjach mamy epatowanie opinii publicznych zdjęciami potwornie zdeformowanych płodów, niedorozwiniętych kalekich dzieci itp. itd. - tyle, że przecież uszkodzenia płodu zdarzają się od zawsze, nawet kiedy nie znano dioksyn, Agent Orange i innych chemikaliów, też były. A najwyraźniej nie ma dużej różnicy statystycznej, skoro tak jak piszesz nie udało się udowodnić tych rzeczy na 100%.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 18/01/2011, 16:51 Quote Post

A tak w ogóle, czy stosowanie defoliantów miało jakiś konkretny wymierny skutek w skali wojny? Znaczy że np. dzięki temu X żołnierzy USA/RW MNIEJ zginęło, za to zabito Y żołnierzy VC/DRW WIĘCEJ niż gdyby ich nie stosowano...?
 
Post #6

     
Tom Deathrider
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 77.290

Tom Deathrider
Zawód: Sprzedawca
 
 
post 16/03/2012, 22:45 Quote Post

Wydaje mi się że np. takie używanie Agent Orange to zwykłe ludobójstwo, potrzebne to było tylko po to aby ucierpieli cywile, na siłę chcieli spowodować aby siły Vietcong'u się poddały ale nic to nie dało. Założę się że mieli na myśli... "Po co zabijać, lepiej ranić i zadawać choroby, leczenie droższe niż pochówek..."
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/03/2012, 23:15 Quote Post

QUOTE(Tom Deathrider @ 16/03/2012, 23:45)
Wydaje mi się że np. takie używanie Agent Orange to zwykłe ludobójstwo, potrzebne to było tylko po to aby ucierpieli cywile, na siłę chcieli spowodować aby siły Vietcong'u się poddały ale nic to nie dało. Założę się że mieli na myśli... "Po co zabijać, lepiej ranić i zadawać choroby, leczenie droższe niż pochówek..."
*



Przepraszam, ale czy masz na to jakieś dowody?
Aby przyjąć taki tok rozumowania jak sugerujesz, trzeba by już w latach 60-tych wiedzieć jakie są skutki działania takich substancji jak np. Agent Orange na zdrowie człowieka. A jak można przeczytać w postach wyżej spory na ten temat trwają do dzisiaj.



 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Tom Deathrider
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 77.290

Tom Deathrider
Zawód: Sprzedawca
 
 
post 16/03/2012, 23:23 Quote Post

Strzelanie do siebie stron wojsko-wojsko to wojna. A zrzucanie świństw na szeroką skalę, przy czym najbardziej obrywa niewinna ludność to ludobójstwo to moje zdanie
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/03/2012, 23:44 Quote Post

QUOTE(Tom Deathrider @ 17/03/2012, 0:23)
Strzelanie do siebie stron wojsko-wojsko to wojna. A zrzucanie świństw na szeroką skalę, przy czym najbardziej obrywa niewinna ludność to ludobójstwo to moje zdanie
*



Nie chcę tworzyć OT, więc krótko. Strzelanie do siebie obu stron i zabijanie przy okazji cywilów to wojna i nie ludobójstwo, ale zrzucanie przez jedną ze stron substancji mających na celu ułatwienie strzelania do drugiej strony to już ludobójstwo.
Niestety takie założenia mają sens tylko wtedy, jeśli uda się udowodnić, iż używano tych substancji wiedząc doskonale, że są toksyczne dla ludzi. Tymczasem strona ich używająca tego nie wiedziała. Zacytuję wypowiedź speedy'ego: "Prawdę mówiąc, najbardziej dostało się ludziom narażonym na długotrwałą ekspozycję, czyli ekipom z wojsk chemicznych co przy tym pracowały i pracownikom fabryk. Ponieważ nie za wiele wtedy wiedziano o tych wtórnych skutkach (TCDD porządnie przebadano chyba w 1979 dopiero) to defolianty uchodziły za w miarę bezpieczne i niespecjalnie przestrzegano użycia środków ochronnych przy tych pracach."

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
MrJohn
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 84.435

 
 
post 19/09/2014, 22:14 Quote Post

Czytając o Wojnie w Wietnamie bardzo często natykałem się na opinie amatorów, prywatnych komentatorów, zwykłych Kowalskich, którzy twierdzili, że Amerykanie dopuścili się "ataków na ludność cywilną przy pomocy broni chemicznej".

Oczywiście zawsze irytowały mnie tego typu komentarze i starałem się wyprowadzić takie osoby z błędu.

Oczywiście Amerykanie nie byli świadomi (jak to zostało już tutaj powiedziane), że Agent Orange i jemu podobne substancje mają szkodliwy wpływ na człowieka. Żołnierze amerykańscy, którzy zrzucali te substancje sami nie mieli żadnych zabezpieczeń, bo byli przekonani, że te środki szkodliwie dla ludzi nie są. Jak tutaj moi przedmówcy stwierdzili - również pracownicy fabryk produkujących te substancje nie byli zabezpieczeni.

Po prostu nikt nie zdawał sobie sprawy, że te substancje są szkodliwe, w sumie do dzisiaj naukowcy się o to spierają, co ja również mogę potwierdzić (czytałem o tym w Internecie + mój wykładowca historyk o tym wspominał).

Co chciano osiągnąć używając Agent Orange? Odpowiedź jest prosta - plan był tak, aby przerzedzić gęstą dżunglę dzięki tej substancji, która powodowała, że liście opadały, a rośliny usychały. Chciano też niszczyć plantacje północnowietnamskie, tak by zmusić ludność cywilną do zaprzestania wspierania Wietkongu oraz armii Wietnamu Północnego. To był pomysł bardzo dobry, choć o ile pamiętam nie udało się osiągnąć w pełni zamierzonego planu.

Skąd się wzięły te teorie, że "Amerykanie spuszczali broń chemiczną" itd.
Otóż konflikt wietnamski to wojna w dużej mierze propagandowa. Twórcą tej propagandy była Moskwa, która rozsiewała (często za pomocą gazet, nieświadomych mediów, które nieświadomie ulegały tej propagandzie) antyamerykańską propagandę, według której USA w Wietnamie nie miało moralnej racji, robiło same złe rzeczy oraz w ogóle to jest imperializm kapitalistyczny i samo zło. Ogólnie rzecz biorąc komunistyczny stek bzdur, które niestety były tak sprawnie rozsiewane, że niektórzy ludzie w to wierzyli. Czasem niektóre gazety (czasami zakładane przez agentów KGB) pisały artykuły o rzeczach, które były totalną fikcją, a ludzie to czytali i ulegali propagandzie ZSRS (nie lubię skrótu ZSRR).

Reasumując na temat Wietnamu powstało masę plotek i kłamstw, których celem było oczernianie Ameryki. Za tymi kłamstwami stali komuniści z Kremla.

Myślę, że zadaniem historyków zawodowych, jak również pasjonatów - amatorów powinno być edukowanie i wyprowadzanie z błędu wielu ludzi, którzy po dziś dzień w nim tkwią.

Ten post był edytowany przez MrJohn: 19/09/2014, 22:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
damski89
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 95.688

 
 
post 27/11/2014, 14:07 Quote Post

Stosowanie defoliantów było po to żeby wykarczować dżungle w której kryli się partyzanci. A nie po to żeby truć cywilów.Oczywiście to był efekt uboczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej