Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Gocek 1/06/2003, 18:40

Uważam, że jednym z najważniejszych wynalazków starożytności niewątpliwie było KOŁO.

Napisany przez: Madlen 1/06/2003, 19:07

Niewątpliwie tak, ale chyba większy wpływ na obyczajowość społeczeństw miało wynalezienie środków antykoncepcyjnych . Jedne z pierwszych prezerwatyw stosowane były już przez krzyżowców ( z jelit zwierząt ), chociaż im chodziło o własne zdrowie, a nie szczęście kobiet. A co ciekawe, pigułka jest okrągła, a zwinięty kondom to krążek... Coś w tym chyba jest

Napisany przez: Nauka 1/06/2003, 20:42

Czytałem gdzieś, ze taka prezerwatywa kosztowała niemało, była wielorazowego użytku i przewiązywało się ją wstażeczką. :-)

Napisany przez: Madlen 1/06/2003, 21:24

To musiało świetnie wyglądać - krzyżowiec wiążący kokardki... Zawsze mnie fascynowało, że lecieli bić niewiernych grzeszników, a poza Europą nie przeszkadzało im to w cudzołóstwie; mieli ciekawe pojęcie moralności. Czytałam, że były tańsze "modele" prezerwatyw - tekstylne, ale podobno były mało komfotowe

Napisany przez: TKM 2/06/2003, 10:56

W Starożytności istniały już farmakologiczne środki antykoncepcyjne. Podają je np. egipskie papirusy medyczne. I zdaje się miały dosyć częste zastosowanie wśród kobiet, np. kapłanek
Natomiast odnośnie koła: nie przeceniałbym tego wynalazku: nie znali go Indianie Ameryki przedkolumbijskiej, co nie przeszkodziło im stworzyć społeczeństw na wysokim stopniu rozwoju. Ogólnie w Starożytności technologia zmieniała się bardzo powoli i nie ma w niej takich przełomów, jak w naszych czasach. Pozdr. - Tytus

Napisany przez: Madlen 2/06/2003, 18:39

Znalazłam kiedyś informację, że indianie Ameryki Środkowej używali antykoncepcyjnego preparatu z kaktusów, który po zbadaniu w czasach obecnych wykazał obecność hormonów roślinnych ( środek działa bardzo podobnie jak tabletka hormonalna i ma wysoką skuteczność ). To po co było im jeszcze koło

Napisany przez: The_Tick 15/06/2003, 11:01

Kiedyś na Discovery leciał program o 'temacie tabu" I np. Egipcjanie używali kału krokodyla jako środka antykoncepcyjnego.

Napisany przez: Qltura 15/06/2003, 15:14

No cóz, moze trochę zbocze z tematu, ale podziele sie dosc ciekawą informacją. Podobno gdy budowano kolej w Egipcie i na Bliskim Wschodzie, to zamiast węgla do lokomotyw - używano mumii. To dopiero nauka utraciła mnóstwo trofeów.

Napisany przez: Madlen 26/06/2003, 18:29

Hmm... a co z nim robili ? ( Mam tylko nadzieję, że nie używali go doustnie )



Nie chcę cię martwić, ale w ten sposób podobno używano mumii także w Europie ( sprzedawano je i wywożono "na wagę"; nie wiem - śmiać się czy gorzko płakać ? ). Poniewaz bandaże są z materiału, to próbowano z mumii robić papier, ale wychodził brzydki i ciemny od olejków, więc używano go jako papier pakowy... w sklepach na przykład. Mozna było kupić sobie wołowinkę pakowaną w "mumiaska". Że nie wspomnę o robieniu "lekarstwa" w aptece ze sproszkowanej mumii.

Napisany przez: Ola 10/07/2003, 8:12

Niesety używanie mumii do najróżniejszych celów spowodowało nieodwracalne skutki dla nauki. Skoro prawdopodobnie już od XIII wieku wywożono mumie z Egiptu i sprzedawano europejskim aptekarzom. Mumie rzeczywiście traktowano jako lekarstwa na prawie wszystko. Angielski uczony z XVI/XVII wieku Francis Bacon pisał, iż " Mumia ma wielką moc tamowania krwi", a król Francji Franciszek I nosił przy sobie paczuszkę z mumią zmieszaną ze sproszkowanym rabarbarem używając tego specyfiku jako lekarstwo. To co działo się w Ameryce wyżej opisała Madlen. Tą kwestie zresztą dokładnie opisuje Brier w swojej książce Mumie Egipskie. Odkrywanie tajemnic pewnej starożytnej sztuki, Warszawa 2000.
Wydaje mi się, iż wiara w sproszkowane mumie to tylko jeden z przykładów jak silny wpływ wyierał i wywiera Egipt na wyobraźnie ludzi. Wystraczy wymienić fascynację tajemniczością, magią, kulturą , czy elementy architektury?
Napiszcie oc o tym sądzicie....
pozdrawiam Ola

Napisany przez: TKM 10/07/2003, 15:33

Dygresyjnie wspomnę, że wiara w sproszkowane 'coś' była dosyć powszechna w przeszłości - sprzedawano np. sproszkowany róg jednorożca, kość słoniową, bursztyn, nefryt, etc. etc. - każdy miał być lekarstwem na coś. Ciekawe, czy opierano tą wiarę jedynie na 'magicznych' przesłankach, czy na rzeczywistej wartości tych specyfików.

A fascynacja Egiptem jest o tyle ciekawa, że zaczęła się już w okresie starożytnym. W końcu relacja Herodota o tym kraju jest pełna jego fascynacji, potem zainteresowanie tym krajem tylko rosło. Przyjmowano kulty egipskie, jak synkretyczny kult Sarapisa, czy kult Izydy. Pisano o egipskich specyfikach, kosmetykach, lekarstwach. Egipt jest ojczyzną magii hermetycznej.
Mezopotamia i tamtejsze kultury nie wywarły aż takiego wpływu na Starożytnych i późniejsze pokolenia, jak uczyniła to cywilizacja egipska. Ciekawe dlaczego...
Pozdr. Tytus

Napisany przez: CHUFU 10/07/2003, 18:43

cóż, faktycznie prawdą jest, ze kultura egipska, jak i kultury starożytnego calego świata inspirowały często wielu ludzi, najciekawszą grupą z nich są artyści. Warto wspomnieć, że jeżeli chodzi o na przykład muzykę, to począwszy od muzyki klasycznej ("Aida" Verdiego) skończywszy na muzyce metalowej (dla przykładu "season in Abbys" Slayera, szczególnie polecam teledeysk do tego utworu, utrzymany w klimacie Egipskim- czyli kolesie z gitarkami wśród mumii i piasku pustynii :>. w muzyce metalowej jeszcze częstsze sąinspiracje mitami np. Europy Słowiańskiej i Germańskiej, Skandynawii itd). podobnie z literaturą- przez powieści których pewien motyw nawiązuje do starożytności (na przykład kryminały "Morderstwo w Mezopotamii" bądź "Smierć na Nilu" mistrzyni kryminałów Aghaty Christie) przez książki całkiem "egipskie" - na przykład ich akcja toczy się w Kraju Dzieci Słońca ( na przykład książki Wilbura Smitha).

piszcie co o tym sądzicie

pozdrawiam
CHUFU

Napisany przez: TKM 11/07/2003, 7:51

To wszystko to są przejawy egiptomanii. Świetnie to widać na przykładzie Hollywood: Kleopatra, Indiana Jones, liczne Mumie, to tylko niektóre przykłady.
Ale mi chodzi o co innego: kultura Starożytnego Egiptu znalazła liczne odniesienia w sztuce i kulturze późniejszych okresów. I zainteresowanie Egiptem wciąż wraca falami. A zainteresowanie cywilizacjami Mezopotamii jest dużo, dużo mniejsze - nie ma praktycznie filmów fabularnych zainspirowanych nimi (nawet Indiana Jones nie był w tych rejonach ), brak inspiracji w architekturze i sztuce, znacznie mniej książek na ten temat. I pytam dlaczego, co jest takiego w Egipcie, czego nie ma w Międzyrzeczu?
pozdr. Tytus

Napisany przez: Ola 14/07/2003, 8:43

Myślę, iż jedną z odpowiedzi mogłoby być na pewno to, iż historia, a przede wszystkim kulutra Egiptu odznacza się swoista trwałością, niezmiennością.....Podczas gdy te cechy absolutnie nie charakteryzują kultury Międzyrzecza. Sądzę, że to co przyciąga to właśnie długotrwała heremtyczność. Inna odpowiedź nie przychodzi mi na myśl, gdyż każda z kultur, a już na pewno starożytna, ma w sobie coś tajemniczego i jest ogromnie insteresująca.

Napisany przez: CHUFU 19/07/2003, 11:46

Cotekiego jest w Egipcie?? Zgadzam się z Olą- Egipt ma w sobie wielką siłę przyciągania poprzez stałość historyczną (przynajmniej tak się wydaje na pierwszy rzut oka), kojarzy nam się z jedną cywilizacją, a nie jak w Mezopotamii Sumerami, Asyryjczykami, Babilończykami itd, miał despotycznych władców o, jak może się wydawać, nieograniczonej władzy- wywołuje to w dzisiejszych czasach wręcz strach przed nimi, w końcu oczywiście monumentalna architektura- świątynia Abu-Simbel czy nieśmiertelne piramidy robią więszke wrażenie niż irackie zigguraty. Poza tym to wlaśnie do Egiptu a nie na Bliski Wschód wybrał się Napoleon- i wtedy pojawiły się pierwsze oznaki egiptomanii...



Święte słowa!! Podpisuje siępod nimi wszystkimi kończynami, jak mawiał mój kolega Teraz wiele osób zaczyna się interesować kulturami Nowego Świata- Aztekowie, Majowie czy Zapotekowie wydają się być równie inspirującymi kulturami jak Egipcjanie [pisze się już nawet ksiazki mówiące o obu kulturach, jak na przykład "Synowie Słońca", książka która ukazał się nie tak dawno temu]. Zaś o Babilończykach zrobiło się głośno, gdy rozpoczęla się wojna w Iraku, teraz w Polsce mówi się sporo o tej kulturze gdyż mamy administrować właśnie "babilońską" część Iraku...Mam nadzieje że wpłynie to juz tylko korzystnie na sytuację archeologii w regionie!!

Napisany przez: TKM 21/07/2003, 12:09

To tylko stereotyp, mamy przecież dynastie kuszyckie, libijskie, Hyksosów, etc. - co najmniej taka sama mnogość ludów i władców jak w Mezopotamii, podobnie też z terytoriami Egiptu, które sięgały w różnych okresach od Nubii po Libię z jednej a Syrię z drugiej strony. Więc albo owa 'stałość historyczna' oddziałowuje jako stereotyp, albo to nie o to chodzi.


Władza egipskich władców była bardziej ograniczona, niż despotów mezopotamskich - silniejszą kastą kapłanów czy np. prawami bogini Maat. Zresztą wystarczy porównać królów asyryjskich - brutalnych despotów i tyranów - z władcami egipskimi, którzy pod względem zasięgu władzy i stopnia brutalności chyba nigdy im nie dorównali. Ja bym się bardziej bał Asyryjczyków niż Egipcjan


Egiptomania na pewno była już w Rzymie (np. piramida Cestiusza w Rzymie), a i Grecy byli zafascynowani tym krajem (Solon, Herodot, etc.).


Dopóki Irakijczycy nie obejmą administracji w kraju i nie stworzą własnej służby archeologicznej - Polacy, ani inni archeolodzy nie będą podejmowali tam wykopalisk - gdyż mogłoby się to spotkać ze złym przyjęciem i być uznane za działalność grabieżczą i okupancką.
pozdr. Tytus

Napisany przez: Maciek 21/07/2003, 12:42

Witam serdecznie wszystkich!

Sądzę, że część odpowiedzi na to pytanie może zawierać się w fenomenie piramid. Wiele tajemnic z nimi związanych zawsze powodowało fascynację a zaliczenie do 7 cudów świata ustalało ogromny prestiż już w starożytności. Teraz dodatkowym bodźcem jest to, że jedynie piramidy przetrwały zawieruchę dziejową ze wszystkich siedmiu (licząc wcześniej do nich zaliczane mury Babilonu to nawet osiem) cudów. Do tego dochodzi równie tajemniczy sfinks i parę innych piramid mniej znanych od trzech największych. Sądzę, że gdyby przetrwały ogrody Babilońskie piękny pałac w Persepolis czy jakieś inne spektakularne obiekty to być może teraz ten region wydawałby się nam szczególny a nie Egipt. Tym bardziej, że kultura Międzyrzecza miała chyba jednak więcej "atutów" niż starożytny Egipt.

Maciek

Napisany przez: Ola 22/07/2003, 7:43

Chciałabym się dowiedzieć jakie to "atuty" miała kultura Międzyrzecza, których nie posiadał Egipt ?
Ja uważam, iz każda kultura ma w sobie coś fascynującego i bardzo trudno jest rozgraniczać jedną od drugiej poprzez wartościowanie, ale z chęcią wysłucham Twoich argumentów.
Co sie zaś tyczy trwałości motywów egipskich to dalej opowiam się za ciągłością i niezmiennością kultuty Egiptu.



Myślę, iż to nie o to chodzi, terytoria które wymieniłeś, były częścią ekspansywnej polityki Egiptu, a nie "podstawowej" części państwa. która nie ulegała zmianie. Wiadomo, iz w Egipcie rządziły obce dynastie, jednakże wszystkie one w jakimś stopniu przejmowały właśnie ową kulturę i tradycje Egipskie, nawet Dariusz już nie wspominając o Kuszytach czy Libijczykach. Więc myślę, że ta stałość to jednak nie stereotyp, nikt nie zmuszał najeźdźców by przyjmowali kulturę zastałą, a nie narzucali swojej. Tu właśnie widać, fenomen Egiptu, który tworzy sam Egipt a nie ludzie go zamieszkujący

Napisany przez: TKM 22/07/2003, 9:39

Podobnie w Mezopotamii można wyrożnić terytoria, z których kolejne ludy dokonywały ekspansji. Ze względu na geograficzne warunki - granice Egiptu były bardziej zamknięte, a Mezopotamii otwarte.


Podobnie w Mezopotamii: najpierw oryginalną kulturę stworzyli Sumerowie. Potem przejęli ją Akadowie, następnie Babilończycy, Asyryjczycy i w końcu Persowie. Sztuka, literatura, wierzenia, architektura, etc. - wszystko wskazuje na ciągłość i ewolucyjne zmiany. Każdy z przybyłych do Międzyrzecza ludów przyjmował wyższą kulturę podbitego ludu. To reguła ogólnocywilizacyjna. Podobnie np. Rzymianie przejęli kulturę grecką.
Więc na prawdę trudno tu znaleźć dowody na jakąś wielowiekową stałość i niezmienność cywilizacji egipskiej. To po prostu stereotypowa interpretacja - tak jak ludy i kultury Mezopotamii przedstawia się osobno, tak ludy i kultury Egiptu razem.
pozdr. Tytus

Napisany przez: Ola 22/07/2003, 10:21

Zgadzam się iż istnieje ciągłość kulturowa cywilizacji, jednakże mnie nie dokładnie o to chodziło. Najeżdźcy przejmowali osiągnięcia cywilizacyjne i kulturowe, dgyż bylo to w jakis sposób korzystne, jednkże ustrojowych rozwiązań z reguły nie przyjmowano; wspomniany Rzym, przejął kulturę, ale nie ustrój, a np. Kuszyci zaakceptowli wszystko. Faraonami zostawali kolejni zdobywcy i to nie tylko z nazwy, jako władcy, lecz przyjmowali także wszystkie obowiązki kultowe i religijne.


Czyli uważasz, że kultura Egiptu nie cechuje się niezmiennością, jeżeli tak to skąd stereoptypy? Zawsze wydawało mi się,iż stereoptypy to powtarzające się wzorce? Skąd więc ten wzorzec ?
def. [Stereotyp (z greckiego stereós – stanowiący bryłę, stężały + typos – odbicie, obraz), funkcjonujący w świadomości społeczeństwa uproszczony...banalny, tradycyjny, powtarzający się schemat, wzorzec.]
pozdrawiam
Ola

Napisany przez: TKM 22/07/2003, 11:06

Religię też przejmowały kolejne ludy następujące po sobie w Mezopotamii - co najwyżej zmieniali imiona bogów. Również struktury władzy i całą tytulaturę - krój krajów i król czterech stron świata to tytuły obecne od władców sumero-akadyjskich (Lugalzagesi to chyba pierwszy król krajów) po władców perskich, podobnie 'wielki król' - od czasów asyryjskich zdaje się, po władców perskich (tak Grecy określali królów perskich - megas basileus). Król od najdawniejszych czasów przewodniczył ceremonią religijną, nawet królowie perscy, początkowo, w świątyni Marduka w Babilonie rytualnie chwytali za ręce posąg tego boga i stawali się w ten sposób jego pomazańcami. Mimo bardzo burzliwej historii Międzyrzecza - ludy, które ją zamieszkiwały, zachowały ciągłość kulturalną, religijną i strukturalną przez wieki. Dariusz, który w Egipcie mienił się faraonem, dla Babilończyków był krolem Babilonu, jak jego poprzednicy - taka była początkowo praktyka królów perskich, którzy szanowali tradycje podbitych ludów. Rzymianie też akceptowali lokalne kulty i lokalnych bogów, często przenosili ich świątynie do Rzymu. Przenikanie się kultur i następowanie jednej po drugiej to normalne - i Egipt nie jest tu wyjątkiem. Im niższa była kultura zdobywcy - tym bardziej się wtapiał w podbitą społeczność.


Właśnie: uproszczony, banalny, tradycyjny schemat. A nie właściwy. Owszem: kultura Egiptu cechowała się względną niezmiennością, ale naprawdę niewiele większą od niezmienności kultury Międzyrzecza (mimo wszystko częściej nękanego najazdami i przetaczającymi się armiami zdobywców, niż Egipt).
I tak najpierw mamy dwa ośrodki: Egipt Górny i Dolny. Co przeważyło, że uznano je za części jednego państwa, a nie jak np. Babilonię i Asyrię za dwa różne? Tradycja, uproszczony schemat, etc.
Oba ośrodki różniły się kulturą i kultami, ba, różnice religijne pomiędzy poszczególnymi miastami egipskimi były często zupełnie dramatyczne: inna kosmologia, bogowie, tradycje. Gdy tymczasem tradycje religijne sumero-akado-babilońskie były dosyć spójne i przejęte zostały przez sąsiadów. Dalej: tradycyjnie przyjmuje się jedność pańtwa egipskiego, a okresy rozbicia na mniejsze państwa nazywa okresami przejściowymi i innymi zawieruchami. A w Mezopotamii odwrotnie: zakłada się wielość państw, a okresy jednoczenia ich pod jedną dynastią nazywa okresami różnych imperiów. Znów jedynie różnica podejścia. Podobnie zakłada się pewien rdzeń terytoriów Egiptu - a reszta: Libia, Nubia, Palestyna, etc. - są perfyferyjnymi krainami, które czasami były rządzone przez innych władców, a czasami przez Egipcjan. W Mezopotamii zakłada się brak takiego rdzenia - a wiele terytoriów - krain rządzonych czasami przez innych władców, a czasami przez jednego. I znów tylko różnica podejścia. Tak więc wszystko jest kwestią podejścia.
Sztuka i kultura Egiptu także ulegała zmianie, w różnych okresach kulty różnych bogów były najpopularniejsze. Zachodziły zmiany b. radykalne, jak w okresie amarneńskim, jak i powracano do tradycji. Podobnie w Mezopotamii królowie odwoływali się w stawianych budowlach czy rzeźbach do przeszłości, do sztuki dawnych królów, propagując imperializm swoich państw.
W związku z tym uważam, że tzw. niezmienność Egiptu to stereotyp - mający pewne podstawy, ale tak naprawdę upraszczający i spłaszczający wielość i różnorodność procesów, które zachodziły w tym państwie.
pozdr. Tytus

Napisany przez: Ola 22/07/2003, 12:57

Myślę,iż daleko odbieglismy od temtu, ja starałam się odpowiedzieć Ci na pytanie:
QUOTE
I pytam dlaczego, co jest takiego w Egipcie, czego nie ma w Międzyrzeczu?
pozdr. Tytus

a Ty starasz mi się udowodnić, wyższość kulturalną Międzyrzecza, tylko z niewiadomych przyczyn niedocenianą Uważam za bezcelowe licytowanie sie argumentami, co lepsze, gdyż doceniam wszystkie cywilizacje, a starożytne w szczególności i jak juz pisałam całkowicie zgadzam się na istnienie ciągłości kulturowej.

Ależ ja wcale tak nie myślę..., tylko podobnie jak Ty zastanawiam się nad odpowiedzią na zadane prze Ciebie pytanie


Nie rozumiem także celowości porównań dziejów politycznych Międzyrzecza do dziejów Egiptu, w każdym podręczniku są one właśnie tak przedstawione. Można oczywiście dyskutować dlaczego pewien okres nazywa sie przejściowym, a czemu nie, i tak też się dzieje, jednakże nie rozumiem jak ma się to do wyjściowego pytania.
Pytając o wyjaśnienie użytego przez Ciebie słowa stereotyp w odniesieniu do Egiptu, miałam na myśli, nie udowadnianie mi czy coś jest stereotypem czy nie, ale skąd podstawy nazywania czegoś stereotypem?



Zmiana zmianie nie równa. A radykalne zmiany - to tylko krótki okres amarneński, a poza tym istniały ścisłe wytyczne jeżeli chodzi o sztukę (np. kanon postaci siedzącej i stojącej, mieszczący się w określonych kratkach), więc gdzie te powroty do tradycji?
Poza tym to iż powiedziałam iż kultura Egiptu cechuje sie niezmiennością, nie oznacza iż nie zachodziły tam żadne zmiany. Procesy takowe miały miejsce, lecz były bardzo rociągnięte w czasie i dlatego mało zauważalne.
A tak na marginesie to sam proces udowadniania dlaczego kultura Międzyrzecza jest mniej znana nadaje sie na artykuł - zachęcam )
pozdrawiam
Ola

Napisany przez: TKM 22/07/2003, 13:26

Chodziło mi tylko o postawienie wątpliwości odnośnie tezy o niezmienności kultury i cywilizacji Egiptu, która jest bardzo ugruntowana. Wyniknęło to na marginesie pytania - bo owa niezmienność miała być argumentem za tym, dlaczego Egipt jest atrakcyjniejszy od Mezopotamii. A mi chodziło o to, że niezmienność ta jest złudna. Chyba że to siła oddziaływania stereotypu o niezmienności.


Bo moim zdaniem ta niezmienność to stereotyp. I sądzę że nazewnictwo i sposób przedstawiania historii Egiptu utrwala ten stereotyp niezmienności cywilizacyjnej i historycznej Egiptu. Owszem - to wątek marginalny w stosunku do zadanego pytania.


Owszem, kanon był utarty, ale mimo wszystko się zmieniał, zmieniały się sposoby przedstawienia. Nie jest tak, że sztuka z okresu Średniego Państwa jest nierozpoznawalna w stosunku do tej z Nowego Państwa, czy Okresu Późnego. Generalnie chodziło mi o to, że zmiany te są całkiem podobne do kanonów przedstawień w sztuce mezopotamskiej, która też cechuje się pewną stałością.


Oj Oleńko, ale ja nawet nie wiem czemu jest mniej znana. Wszystkie argumenty, które tu padły, nie są przekonujące. W obu kulturach występują podobne elementy i podobnie są charakteryzowane.
Ostatecznie narzuca mi się tylko jedna przyczyna: spektakularność odkryć egipskich - które poczynając od Napoleona, poprzez Cartera, na... Zahi Hawassie kończąc dają taki szum medialny i nakręcają taką koniunkturę na egiptomanię, że cała reszta Starożytności wypada blado.
pozdr. Tytus

Napisany przez: Ola 22/07/2003, 13:42

I oto mi chodziło byś to w końcu przyznał - chodzi o argumenty
Własnie dlatego że nie wiesz i chyba nikt tego nie wie jest to temat godny zastanowienia się. Poza tym w historii nie ma jednoznacznych odpowiedzi, więc każdy głos w dyskusji się liczy i na pewno można go zabrać.

Co sie zaś tyczy różnic w sztuce to jane, że istniały, ale zmierzały do jednolitego kanonu, i Ty dobrze o tym wiesz
Natomaist odnośnie szumu medialnego dotyczącego Egiptu to masz zupełną rację, zawsze popularyzatorstwo wpływa na popularność. A nic bardziej nie rozpowszechnia tematu niz ogólnodostępne media.

pozdrawiam
Ola



I oto mi chodziło byś to w końcu przyznał - chodzi o argumenty
Własnie dlatego że nie wiesz i chyba nikt tego nie wie jest to temat godny zastanowienia się. Poza tym w historii nie ma jednoznacznych odpowiedzi, więc każdy głos w dyskusji się liczy i na pewno można go zabrać...

Co sie zaś tyczy różnic w sztuce to jasne, że istniały, ale zmierzały do jednolitego kanonu, i Ty dobrze o tym wiesz
Natomiast odnośnie szumu medialnego dotyczącego Egiptu to masz zupełną rację, zawsze popularyzatorstwo wpływa na popularność. A nic bardziej nie rozpowszechnia tematu niz ogólnodostępne media.

pozdrawiam
Ola

Napisany przez: Maciek 22/07/2003, 19:35

Witaj Olu!

Nie chciałem absolutnie urazić twojej sympatii do Egiptu starożytnego z nawet tak prostej przyczyny że temat ten fascynował mnie już od dzieciństwa a moim pierwszym marzeniem było zobaczyć na własne oczy piramidy (zrealizowane dopiero kilka lat temu). Po prostu patrząc na całokształt dziejów wydaje mi się że w Międzyrzeczu prosto mówiąc nieco więcej się działo: sztuka wojenna stała na znacznie wyższym poziomie, wojownicy egipscy nie mogą się raczej poszczycić większymi sukcesami, w Międzyrzeczu była większa różnorodność trendów kulturowych.
Wasza dyskusja jest bardzo ciekawa a ja nieszczęśliwie się wyraziłem o tych atutach - raczej chodziło mi o tą różnorodność a to nie jest żaden argument. Najlepszym komentarzem według mnie jest cytat jaki pozwoliłem sobie wyciąć z Twojej Olu wypowiedzi:

"doceniam wszystkie cywilizacje, a starożytne w szczególności"

I pod tym podpisuję się zdecydowanie. Dla mnie starożytność jest ogromnie pasjonująca. Niestety nie na każdy temat mogę jeszcze podjąć tak wnikliwą dyskusję jak z TKM (który zadziwia mnie w wielu momentach wiedzą) na temat Aleksandra i Grecji starożytnej, ale z każdym miesiącem nadrabiam te dziedziny które faktycznie ( i tu w pełni popieram TKM) są mocno niedoceniane przez wielu historyków.


Serdecznie pozdrawiam
Maciek

Napisany przez: TKM 23/07/2003, 8:05

Zależy, w którym okresie.
Za czasów XVIII dyn., szczególnie Totmesa III, Egipcjanie osiągali duże sukcesy w Syrii, walcząc może nie z wojownikami z Mezopotamii, ale Mitanni i Hurytami oraz Semitami syryjskimi. Jednak świadczy to wysokim kunszcie militarnym.
Potem XIX dynastia i zwycięstwa Ramzesa II (co prawda dyskusyjne) z Hetytami, na pewno też świadczą o ich umiejętnościach. Merenptah, jego następca, skutecznie powstrzymał pierwszą falę Ludów Morza i sprzymierzonych z nimi Libijczyków i Syryjczyków. Podobnie u początku XX dyn. Ramzes III pokonał drugą, groźniejszą falę Ludów Morza, która wcześniej zmiotła państwo Hetytów.
Z I tys. p.n.e. to przychodzi mi na myśl chyba jedynie Szeszonk, który dokonał najazdu na Palestynę. W tym czasie sztuka wojenna chyba stała na niższym poziomie. Świadczą o tym upadek władzy egipskiej w Palestynie i Syrii, oraz późniejsze klęski z Asyryjczykami (którzy przejściowo opanowali Dolny Egipt) czy Babilończykami i w końcu podbój perski.


To chyba też stereotyp W Międzyrzeczu występowały większe migracje ludności - bo było otwarte na wschód i zachód. Ale kultura egipska jest równie zróżnicowana, jak mezopotamska. Poza tym zależy co mamy na myśli mówiąc o kulturze Mezopotamii. Na pewno wchodzą w to kultury Sumerów, Akadyjczyków, Babilończyków i Asyryjczyków (i podrzędne, jak np. Kassytów, którzy ulegli 'babilonizacji' etc.), ale nie można do nich zaliczyć kultur Syrii (semickich i huryckich) ani Azji Mniejszej (Mitanni, Hetyci, potem Frygia, Lidia, etc.). Także Elam jest osobnym kręgiem kulturowym oraz Medowie i Persowie, choć wszyscy oni byli pod przemożnym wpływem kultury Mezopotamii i właściwie przejęli wzorce stamtąd, co widać po imperium Persów i ich sztuce i architekturze. Więc jeśli mówimy o kulturze Mezopotamii, tak jak ją wyróżniłem, to jej zróżnicowanie moim zdaniem nie odbiega od egipskiej. Acz była bardziej otwarta na wpływy z zewnątrz - bo przyczyniało się do tego położenie geograficzne.


A Twoja wiedza, szczególnie na temat Aleksandra i pokrewne, jest również olbrzymia i zadziwiająca
Generalnie także pasjonuję się Starożytnością, szczególnie Bliskim Wschodem. Natomiast często angażuje się w dyskusje próbując obronić jakiś kontrowersyjny pogląd - bo to daje ciekawe rezultaty
pozdr. Tytus

Napisany przez: Ola 23/07/2003, 8:23

Cześć Maćku !

Zapewniam Cię iż nie uraziłeś wcale mojej sympatii do Egiptu Rozumiem co czułeś oglądając piramidy, na mnie oosbiście Egipt też zrobił ogromne wrażenie. Choć może niekoniecznie same piramidy w Gizie, gdzie roiło się od turystów i trudno było poczuć swoisty klimat tego kraju.

Co rozumiesz przez pojęcie,iż w Międzyrzeczu więcej się działo ? To obszar który jest położony na otwartym terenie i dlatego jest narażony na ciągłe podboje, więc jeżeli oto chodzi to naturalną koleją rzeczy byłą obrona terytoroium, tudzież jego zajęcie. A skoro trwaja ciągłe walki to i sztuka wojskowa musi sie silą rzeczy doskonalić. Nie jestem ekspertem jeśli chodzi o wojskowości, więc nie chcę się wymądrzać. Jednkaże nie można nie zauważać sukcesów militarnych Egipcjan. Bo czym niby było 16 kampanii wojennych Totmesa III w przeciągu zaledwie 20 lat ! Kiedy to imperium egipskie rozciagało się od Eufartu po Napatę w Górnej Nubii .
Poza tym myślę, iż nie ilość stoczonych wojen świadczy o potędze, ale umiejętność budowania potęgi, także gospodarczej, kulturalnej itd. Popatrz ile budowli pozostawili po sobie królowie Egipscy, i w tym żyje ich nieśmiertelność

A co sie tyczy cywilizacji starożytnych, to jak każdy starożytnik mam swoją ulubioną, co nie trudno zauważyć jednkaże możesz mi wierzyć, iż doceniam inne, a w szczególności te z obszaru Bliskiego Wschodu.

pozdrawiam
Ola

Napisany przez: Maciek 23/07/2003, 14:57

Niestety miałem w Egipcie zaledwie parę godzin, więc nie zdążyłem nic innego zwiedzić, ale niewątpliwie udam się tam na wycieczkę w któreś z najbliższych wakacji i nadrobię tą zaległość.



Gdy tam byłem to od turystów się nie roiło, bo głośno wtedy było o zamachach właśnie na wczasowiczów.



Dokładnie to co piszesz - dlatego stwierdziłem że nie jest to jakiś argument.
W Międzyrzeczu rozwijało się kilka najznaczniejszych kultur od Elamickiej przez Asyryjską i Babilońską aż po Perską i Hellenistyczną - wszystkie one miały swoją specyfikę a dodatkowo da się tam zauważyć wpływy hinduskie czy Egipskie które zwiększają jeszcze owo wrażenie różnorodności. Egipt rozwijał się jakby w większej izolacji - z przyczyn oczywistych (jak naturalna granica - Nil). Wyjątkiem może być długotrwały najazd Hyksosów, znacznie później Persów i w końcu Aleksandra. Wobec czego jednak pozostałości po wielkiej kulturze Egipskiej są jakby bardziej jednolite. Samo określenie - "kultura Międzyrzecza" świadczy o tym że trudno wskazać na jakąś kulturę która zdecydowanie by zaważyła na losach tego regionu gdy tymczasem kultura Egiptu jest egipska (choć oczywiście zdaję sobie sprawę z wpływów innych kultur także).



Dokładnie tak!



Nie sądzę żeby egipska sztuka wojenna mogła równać się z Asyryjską czy nawet Perską. Wynalazek taki jak rydwany czy zastosowanie brązu do budowy broni, do Egiptu docierały po prostu dlatego że egipska sztuka wojenna nie była na tyle rozwinięta żeby spowodować postęp w tej dziedzinie. To z kolei powodowało, że przeciwnicy często mieli nad nimi przewagę.




Zdecydowanie tak, o czym świadczy, że mimo moim zdaniem niżej stojącej sztuki wojennej Egipt przez tysiące lat był bardziej lub mniej niezależny a właściwie niezależność całkowicie utracił po podboju Persów. Nieśmiertelna potęga kultury egipskiej jest absolutnie niepodważalna a pozostawione budowle budzą ogromną fascynację.



No cóż ja nie będę niestety oryginalny (tu TKM pokiwa zapewne smętnie głową) ponieważ moją ulubioną epoką jest Grecja starożytna ale szczególnie okres podbojów Aleksandra i epoka hellenistyczna. Staram się jednak jak najwięcej czytać o Bliskim Wschodzie (jednak na poważnie zajmę się tym dopiero po obronie pracy magisterskiej) a Starożytny Egipt zawsze zajmował szczególne miejsce w moich zainteresowaniach. Nie zapominajmy też o Rzymie!

Serdecznie pozdrawiam
Maciek

Napisany przez: TKM 24/07/2003, 8:12

Generalnie kultura stricte egipska kończy się wraz z Okresem Późnym - czyli wraz z upadkiem władzy perskiej. A nawet można by powiedzieć, że kończy się wraz z perskim podbojem. Potem mamy już kulturę hellenistyczną, rzymską, koptyjską, etc. Są one przesiąknięte tradycyjną kulturą Egiptu, ale to już nie to - świadczy o tym np zanikanie umiejętności odczytywania hieroglifów.
Podobnie uważam, że kultura Mezopotamii kończy się wraz z podbojem perskim, a co najmniej wraz z upadkiem państwa perskiego (jako że Persowie wciąż utrzymywali się w kręgu i kanonach kultury Mezopotamii). Potem jest kultura hellenistyczna, potem hellenistyczno-irańska za Partów i całkowity powrót do iranizmu za Sasanidów, jednak już dosyć odległego od kultury Mezopotamii.
Egipt był częściej pod rządami obcych dynastii: kuszyckich, libijskich, nie tylko mamy Hyksosów.
I oczywiście uważam, że można wyróżnić kulturę Międzyrzecza, która wykazuje ciągłość rozwoju od Sumerów po państwo nowobabilońskie.


Trzeba patrzeć chronologicznie. Największe zdobycze Egiptu przypadają na II poł. II tysiąclecia p.n.e. (Totmes III to lata 1467 - 1413 pne, a Ramzes II to 1283 - 1216 pne). Mamy wtedy państwo średnioasyryjskie, które nie wyszło poza Międzyrzecze. Wielkie podboje zaczęło dopiero państwo nowoasyryjskie od VIII w. pne, a Egipt podbiło w 671 r. pne na 15 lat. Więc trudno porównywać sztukę wojenną Egiptu z okresu największych podbojów (XV-XIII w pne) ze sztuką wojenną Asyrii (VIII-VII w. od Tiglatpilesara III do Assurbanipala) czy Persji (550-331 r. pne). Acz owszem - Egipcjanie nie mieli szczególnych wynalazków w militariach, choć z powodzeniem wykorzystywali te, które przejęli od innych. I np. obecnie uważa się, że rydwany znali już przed Hyksosami.
pozdr. Tytus

Napisany przez: Ola 24/07/2003, 10:48

Zachęcam Jest co oglądać. Polecam Dahsur i oczywiście Sakkarę, no ale Ciebie pewnie bedą bardziej interesowały tereny związane z czasami hellenistycznymi Tego też jest sporo. Myślę, że Egipt jest o tyle ciekawy do zwiedzania, gdyż stan zachowanych zabytków jest naprawdę imponujący, podczas gdy np. w Grecji to co możemy zobaczyć, no może oprócz Akropolu, to głównie ruiny.

Na temat sztuki wojennej odpowiedział Tytus nic ująć nic dodać, no chyba tyle iż w przypadku Egiptu trudno podawać dokładne daty panowania, lepiej operować dynastiami, tysiącleciami. Bo to ciągle się zmienia



No właśnie ! zanik umiejętności odczytywania hierofglifów przyczynił sie do wytworzenia ogromnej przepaści pomiędzy współczesnością a Egiptem dynastycznym. Do całkowitego zatracenia obrazu tej kultury. Nasza cywilizacja stanęła przed wyidealizowanym tworem który idealnie nadawał się do tworzenia dowolnych paraleli i snucia przeróżnych refleksji. Badaczom zabrakło kanwy obrazu cywilizacji, tworzonej przez wieki i stanęli przed koniecznością tworzenia całościowego obrazu z fragmentarycznie zachowanych przesłanek, które także zostały otrzymane przypadkowo. Myślę, że to spowodowało iż przez całe wieki Egipt jawił sie jako świat hermetyczny ( to taka refleksja dotycząca poprzedniego wątku) A dopiero kolejne badania pozwalają na próby budowania całości, która o ironio wraz z każdym odkryciem ulega modyfikacji.
pozdrawiam
Ola

Napisany przez: Maciek 24/07/2003, 14:44

No cóż tak patrząc na problem faktycznie można powiedzieć, że kultura sumeryjska czy babilońska czy też równie oddzielnie traktowana asyryjska i kultura egipska były podobnie jednolite... Przecież Persowie pochodzili z rejonu niemal w samym Międzyrzeczu (Mezopotamii), więc trudno ich kulturę oddzielać, dlatego że była inna, ponieważ tak traktując sprawę trzeba każdą z nich rozpatrywać oddzielnie. Myślałem, że mówimy o kulturach regionu Międzyrzecza i rejonu Egiptu, ale widać Tobie Tytusie chodziło o każdą z osobna kulturę występującą w regionach.





No cóż tu znów mówiłem o całokształcie dorobku - i powiedziałem to - można przecież w kilkutysiącletniej historii Egiptu starożytnego znaleźć wiele przykładów wielkich czynów wojennych, (co zresztą pobieżnie przedstawiłeś), ale jeśli mielibyśmy jednak porównać, (czego na prawdę nie lubię robić) to sztuka wojenna nie będzie najmocniejszą stroną Egipcjan. Oczywiście trudno jak zauważyłeś to porównywać - i twoje szczegółowe wyliczenie osiągnięć zawiera wiele przecież znaków zapytania, bo wiele z dokonań Egipcjan znamy tylko z wychwalających faraonów zapisków kapłanów egipskich. Badania natomiast wskazują, że nawet najsłynniejsze zwycięstwa (jak zdaje się po Kadesz Ramzesa II, ale mogę się mylić, co do nazwy miejscowości) mogły wyglądać zupełnie inaczej a przekazy o nich jedynie propagandą.





Wiedziałem, że powiesz coś takiego... Jednak nie słyszałem o takich odkryciach, które by na to wskazywały. Na zajęciach z historii wojskowości dr Aksamitowski który jest moim zdaniem autorytetem w tej dziedzinie stwierdził że Egipcjanie przejęli rydwany od Hyksosów i dzięki temu mogli następnie podjąć z nimi walkę. Ciekaw jestem skąd masz informacje o odwrotnym biegu wydarzeń...

Napisany przez: Jasnogród 24/07/2003, 15:28

Pod Kadesz Hetyci chyba pokonali Ramzesa II.

Napisany przez: Maciek 24/07/2003, 17:46

Według źródeł egipskich armia egipska odniosła wspaniałe zwycięstwo pod Kadesz w 1299roku oczywiście p.n.e. Natomiast fakty wskazują że po bitwie wycofali się na południe aż do Damaszku co wskazuje że była ona co najwyżej nierozstrzygnięta. Następnie w 1275 Ramzes zawarł pokój z Hattusilisem III władcą Hetytów...



...Jeśli więc Ramzesa II przedstawia się jako jednego z dwóch największych zdobywców to jak (mimo ok pół tysiąclecia różnicy) porównać go na przykład z Sargonem II czy Assurbanipalem A przecież rządy Tiglatpilesara I który doprowadził Asyrię do statusu głównego mocarstwa na Bliskim Wschodzie już w latach 1115-1077 (a nie w VIIIw) a to okres jeszcze bliższy Ramzesowi. Dodam że Tiglatpilesar I dotarł w swoich podbojach aż do Morza Czarnego.
Asyryjczycy byli bardziej agresywni (oczywiście nie wszyscy władcy) od Egipskich faraonów, co nie przynosi im szczególnej chwały (w mojej opinii), ale ich dokonania militarne były przez to właśnie duże, choć nietrwałe.

W bitwie tej mamy kolejny przykład zacofania Egiptu w technologii wojskowej. Mimo świetnego dowodzenia Ramzesa Egipcjanie nie byli w stanie pokonać Hetytów, ponieważ gdy ci dysponowali bronią żelazną to Egipcjanie wciąż dysponowali brązem.

Kultura Egiptu była wspaniała ale jego potencjał militarny był zdecydowanie mniejszy od Asyrii i przedstawianie chronologii akurat niewiele tu zmienia, prócz pokazania że w danym momencie mogło być inaczej co przecież nie ma sensu.

Maciek

Napisany przez: TKM 25/07/2003, 11:22

Obecnie uważa się, że bitwa była nieroztrzygnięta. Sugeruje to także wspomniany pokój, w którym podzielono Syrię między Hetytów a Egipcjan.


Tiglatpilesar I dokonywał jedynie łupieżczych wypraw, rzeczywiście dotarł do pn. Syrii, Azji Mn. i Armenii, jednak nie utrwalił tam swoich zdobyczy, o ile pamiętam skończyło się na trybutach. Ponadto Tiglatpilesar uderzył na te ziemie w czasie, gdy państwo Hetytów leżało już w gruzach po najeździe Ludów Morza. Gdyby napotkał większy opór niż jakieś resztki i księstewka, może nie byłoby to takie proste. Jak już pisałem: Ramzes III troszkę wcześniej powstrzymał całą drugą falę Ludów Morza, pokonując ich na lądzie jak i na morzu w olbrzymiej bitwie - chyba jednym z większych zwycięstw Egipcjan. Tychże Ludów Morza nikt inny nie potrafił powstrzymać i ich najazd umożliwił wzrost potęgi Asyrii w późniejszym czasie. Zresztą po rządach Tiglatpilesara I Asyria osłabła i jej znaczenie spadło. Dopiero państwo nowoasyryjskie stało się potęgą.
Dlatego porównanie niekoniecznie wychodzi na niekorzyść Egiptu. Na pewno to państwo charakteryzowało się mniejszą zaborczością.


Zdobycze państwa nowoasyryjskiego były trwałe (no może za wyjątkiem Egiptu). Przez kilkaset lat trzymali silną ręką władzę w Mezopotamii, Syrii i okolicach. A ich armie budziły postrach.


To akurat nie kwestia technologii wojskowej, tylko technologii w ogóle. Wówczas Hetyci byli jedynym państwem powszechnie stosującym żelazo. Jednak i tak nie uratowało to ich przed Ludami Morza, którzy taką bronią także dysponowali. Ponadto wyroby z żelaza były znane w Egipcie w tym czasie, lecz może nie tak powszechne. Poza tym archeolodzy badając ówczesną broń z brązu dochodzą do wniosku, że niewiele ustępowała ona żelaznej - przy ówczesnej technologii jej wyrobu.


Właśnie tylko chronologiczne ujęcie ma sens. Trudno stawiać naprzeciw siebie państwa z różnych okresów. Więc za czasów XVIII-XX dyn. potencjał militarny Egiptu był wysoki, jednakże Egipt wolał prowadzić politykę defensywną - za wyjątkiem kilku wybitnych wodzów-faraonów. A ówczesna Asyria była państwem słabym, za wyjątkiem okresu Tiglatpilesara I, który przypada na schyłek XX dyn. Natomiast w czasach państwa nowoasyryjskiego Egipt był państwem o niedużym potencjale militarnym, w niewielkim stopniu udzielającym się w konfliktach na terenie Syrii i ustępującym Asyrii.
Poza tym inna była filozofia Egipcjan - dla których priorytetem był własny kraj a nie ekspansja.
pozdr. Tytus


Nie całkiem - ja widzę korelacje i ciągłość rozwoju od kultury sumeryjskiej, poprzez sumero-akadyjską, babilońską i asyryjską, które wszystkie wyrastają z jednego pnia i są ze sobą zgodne. Religijnie są tożsame, podobnie ich literatura (tylko zmienia się język: z sumeryjskiego, który pozostaje rytualnym, na akadyjski - i jego dialekty np. babiloński), także ich sztuka jest jednorodna i wykazuje ciągły rozwój od Sumerów po państwo nowobabilońskie.
Persowie różnią się ze względu na religię (zoroastryzm, choć przynajmniej początkowo szanowali i otaczali kultem starszych bogów), język (z jęz. irańskich, indoeuropejski; gdy poprzednie ludy posługiwały się jęz. semickimi) i kulturę post-koczowniczą (koń był podstawowym elementem kultury Ariów, z której się wywodzili). Ponadto w sztuce kontynuowali prądy Mezopotamii, natomiast literatury właściwie nie mieli (za wyjątkiem Awesty, a właściwie najstarszych jej części, jak Gaty).
Persowie nie pochodzili z Mezopotamii. Ich przodkowie - Ariowie, przybyli na ziemie Iranu ok. XIII w. pne. A sami Persowie mieszkali w Persydzie - na południe od dzisiejszego Isfahanu, tam gdzie jest Persepolis i Pasargady. Medowie w Medii nad Morzem Kaspijskim. A to Persowie i Medowie budowali kulturę tego imperium.


Kadesz tak, ale nie zaprzeczysz, że Totmes III posiadał prawie całą Syrię. Potwierdza to archeologia i tutaj nie ma mowy o fałszywej propagandzie. Ponadto Kadesz jak wspomniałem, nie było klęską, tyko połowicznym sukcesem.


Przedstawiony przez Ciebie pogląd jest poglądem tradycyjnej historiografii, a to wszystko się zmienia. O rydwanach, które znano przed Hyksosami pisze już Zabłocka w swojej syntezie, to chyba pocz. lat 80-tych., to więc stara sprawa. Rzecz jest taka, że wielu naukowców, szczególnie nie specjalizujących się np. w Egipcie, nie nadąża za nowszymi badaniami.
pozdr. Tytus

Napisany przez: Maciek 28/07/2003, 16:24

Ja nie twierdziłem, że mieszkali w samej Mezopotamii tylko bardzo, blisko bo to prawda. Jeśli Sumerowie są traktowani jako kultura mezopotamska a ich ziemie też początkowo leżały poza samymi widłami rzek to podobnie Persyda znajdowała się poza ale dostatecznie blisko aby znaleźć się w kręgu tamtejszej kultury. Twoje wywody są bardzo ciekawe teraz wiem jak traktowałeś podział tamtejszych kultur i nie chcę się spierać bo to bezcelowe - zawsze możesz odpowiednią argumentacją znów stwierdzić że porównania takie czy inne są niemożliwe - ale sądzę że spór na temat wojskowości jest tu niepotrzebny. Nie chciałem przez to nic udowadniać a z Twoich wywodów nawet, widać wyraźnie, że po odrzuceniu Ramzesa w Egipcie wspominasz już tylko o jednym władcy z jakimiś osiągnięciami militarnymi, podczas gdy w Asyrii kilku. Twoim zdaniem można cokolwiek porównywać jedynie chronologicznie (jak to udowadniasz) - ja uważam natomiast, że tak porównując można wysnuć każdy wniosek, bo każda znaczna kultura miała w jakimś momencie większe czy mniejsze osiągnięcia militarne. Próbowałem rzecz ująć ogólnie i porównać osiągnięcia obu kultur na tym polu na przestrzeni całego okresu ich trwania bądź chociaż okresu ich potęgi i patrząc ogólnie Asyryjczycy mieli moim zdaniem większe osiągnięcia w tej dziedzinie.


Totmes tak a Ramzes nie - jakie to ma znaczenie, jeśli Asyryjczycy podbijali i Syrię i Anatolię i rejony Iranu, docierali aż do Morza Czarnego - nie rozumiem, dlaczego wciąż piszesz o jednym władcy, który nie dorównywał przeciętnym pod względem militarnym władcom asyryjskim.



To mi przypomina dowcip o wyścigu prezydentów Rosji i USA, gdy po wyścigu w USA podano wiadomość o tym, że ich prezydent był na mecie pierwszy a Rosji drugi natomiast w Rosji propagandowa wiadomość niosła, że wspaniały prezydent rosyjski był na mecie tuż za pierwszym miejscem a prezydent USA był dopiero przedostatni.

Przecież tak właśnie powiedziałem - że bitwa była nierozstrzygnięta a Syria została podzielona - Ramzes musiał wycofać się do Damaszku. Po co więc to powtarzasz???



No więc gdzie o tych badaniach czytałeś - czy to już pewne informacje? Jeśli tak to ok, ale nowe badania też nie zawsze są wiarygodne, ponieważ jak już wspominałem istnieje ogromna tendencja do poszukiwania sensacji i historia rozmienia się przez to na drobne, czego nie cierpię.


No tak a ja chciałem zwrócić uwagę na kwestie militarne jedynie - hmm cóż lubisz wyszukiwać nieścisłości a przy takiej formie dyskusji trudni jest za każdym razem przedstawiać wszystkie aspekty i zastrzeżenia...


I jakie to ma znaczenie w problemie większego znaczenia militarnego Egiptu czy Mezopotamii??


Hmm... jak wyżej...



Więc jednak nie miało to Twoim zdaniem znaczenia????????

Napisany przez: Ola 29/07/2003, 7:45

Bardzo Was przepraszam, ale wydaje mi sie iz Wasz spór nie ma sensu. W Egipcie troche inaczej postrzgano wojskowość. Zawodu żółnierza nie traktowano jakoś szczególnie, o czym świadczy choćby tekst Satyry na zawody gdzie czytamy, np. iż żołnierz ma przełożonych bez liku, iż każą mu pracować aż do zapadnięcia zupełnych ciemności, iż jest budzony przed świtem, i że ma wystające żebra jak u osła i cytuje, jest umarły, mimo iz wciąż żywy.
Zwód żółnierza zaczyna być dopiero zrównywany z zawodem np. pisarza za czasów ramessydzkich. Ze względu na ciężką dolę żółnierza, pewnie dlatego chętnie wyręczano się najemnikami już od czasów Starego Państwa i to oni glównie byli wystawiani na niebezpieczeństwo. Trudno mi powiedziec, czy świadczy o tym dojrzałość w posunięciacch kolejnych faraonów, czy niechęć do wysyłania swoich wojsk, czy cokolwiek innego. Ja stwierdzam tylko fakty. Nie można też zapominać, iż stawiano na dyplomację, co wyraźnie widać np. w licznych sojuszach, darach, przyjaźniach, czy w małżeństwach zawieranych z córkami królewskimi z Mitanni czy Babilonu. Przykładem może być Amenhotep III, do którego haremu trafiły z Mitanni Giluhepa i Taduhepa, córki króla Szuttarny jak, również księżniczki babilońskie, córki Kurgalzu II i Kadaszman-Charbesa.
pozdrawiam
Ola

Napisany przez: TKM 29/07/2003, 8:06

W kręgu tak, ale ze względu na wiele odmiennych cech kultura perska nie może być traktowana jako część kultury Mezopotamii (szczególnie, że historycznie najpierw wywodziła się z kultury Elamu i za jego pośrednictwem zapożyczyła wzorce z Mezopotamii). W podręcznikach np. historii sztuki podział jest taki, jak przedstawiłem - sztuka Mezopotamii (od Sumerów po państwo nowobabilońskie) i oddzielenie Persowie.


Jak już wspomniałem, zobacz np. J. Zabłocka, Historia Bliskiego Wschodu w starożytności - to do niedawna podstawowa synteza na studiach historycznych. I wydana gdzieś w latach 80-tych. Więc nie są to bardzo nowe badania - nie sądzę też by chodziło tu o sensacje. Zabłocka docierała do wielu prac, które w tamtym momencie, weryfikowały utarte poglądy.
Poza tym historia to żmudne badania nad każdym drobnym elementem, często wieloletnie spory i poszukiwania. Historia składa się z wielu drobnych badań, które dopiero całościowo składają się na syntezę dziejów. Nie można krytykować, że historia rozmienia się na drobne, bo inaczej się nie da. Jedno niewielkie znalezisko archeologiczne jest w stanie podważyć od lat królującą teorię.

pozdr. Tytus

Napisany przez: Maciek 29/07/2003, 17:51

I to jest właśnie piękne, że historia jest wbrew pozorom nauką żywą i wciąż się zmieniającą. Całkowicie się zgadzam a chodziło mi o to jak dany historyk podchodzi do problemu – nie mówię o rzetelnych badaniach, ale o ludziach, którzy zmieniają w swoich książkach fakty bez wystarczających przesłanek. Wielu też w swoich wywodach snuje niczym nie poparte teorie dążąc do wykazania jakiejś zadziwiającej sensacji. Jeśli taką sensację powodują rzetelne badania czy nowe odkrycia często trafne spostrzeżenia to jest to bardzo dobrze. Mnie natomiast razi to że często historycy snujący opowieści w stylu: gdyby ten czy tamten dłużej pożył to by zmienił losy swoich następców lub gdyby taka czy inna armia była mocniejsza to by wynik bitwy był inny. Takie dywagacje można snuć dla zabawy, ale odwracają one uwagę od tego, co ważne, czyli faktów! Owszem luki czy niejasności w relacjach można pokrywać hipotezami to rozumiem, ale zmienianie relacji na podstawie swojego widzimisię to absurd. A jeśli nadużywa się słów: gdyby, mogłoby czy innych wskazujących na oderwanie się od rzeczywistości to zbliżamy się do wersji, które można nazwać science - fiction.



Olu masz rację - chciałem tylko delikatnie zwrócić uwagę na pewne punkty przemawiające na korzyść Międzyrzecza i Egiptu ale jak zwykle od ogółu do szczegółu i rozprawa znów gotowa. Choć przy okazji dotknęliśmy między wierszami tutejszego tematu - wynalazków - bo przecież wynalazki w wojskowości miały także ogromne znaczenie. Niemniej jednak dyskusja zeszła z właściwych torów.

Pozdrawiam
Maciek

Napisany przez: Ola 30/07/2003, 9:19

O rany , nie o to mi chodziło, dyskusje zawsze zbaczają z torów, bo na tym polegaja, a już w szczególności w historii. Każda rozmowa, w szczególności gdy interlokutorzy są kompetentni jest konieczna do wysnuwania wniosków, stawiania hipotez, etc, pozwala na spojrzenie na wiele rzeczy z różnych stron. Tak że chyba źle się wyraziłam Potraktujcie więc to co napisałam jako głos w dyskusji na powyzszy temat.



Teraz ja się z Tobą całkowicie zgodzę , gdybanie jest dobre tylko dla zabawy, bo jeśli się tego nadużywa i traktuje zbyt poważnie to rzeczywiście zachacza to o coś w rodzaju sf.

pozdrawiam
Ola

Napisany przez: TKM 30/07/2003, 12:59

Co do gdybania - w poważnej historii oczywiście nie ma na nie miejsce.
Jednak historia alternatywna to bardzo interesująca sprawa - i lektura różnych książek obracających się w tych kręgach może być bardzo ciekawa, szczególnie jeśli ktoś zna historię danego okresu i może porównywać. Jest naprawdę wiele książek i opowiadań o historii alternatywnej i to bardzo dobra lektura.

Co do wynalazków w wojskowości. Coś już było na tym forum o tym Niestety mimo, że często wojna jest motorem postępu, wolałbym postęp powolniejszy, ale przynoszący mniej ofiar.
pozdr. Tytus

Napisany przez: Maciek 30/07/2003, 13:29

To zależy cyzm kto się lubi zajmować...



Tu się zgadzam w 100 procentach!



Zapewne tak ale skoro to temat o wynalazkach to wojskowość chyba powinna być w innym miejscu poruszana... ale dyskusja jak dla mnie jest ok - więc pewnie jakoś Cię Olu źle zrozumiałem...

Maciek



Właśnie oglądam sobie ciekawy program na Discovery w którym wypowiada się wielu historyków z uniwersytetów - jak Cambridge. Ich wnioski są więc raczej świeże: Twierdzą że broń żelazna miała ogromną przewagę nad brązową tak że czasem miecz żelazny potrafił przeciąć po prostu miecz z brązu.

Co do rydwanów to najnowsze badfania wskazują że wnaleźli je Sumerowie a do Egiptu trafiły poprzez Hyksosów...

Maciek

Napisany przez: TKM 31/07/2003, 8:07

Co do broni nie założe się, choć słyszałem opinie, że broń brązowa była bardzo trwała i mocna, również w porównaniu do żelaznej. Sądzę, że gdyby broń żelazna 'przecinała' brązową, to także brązowa powodowałaby pęknięcia brązowej, co powodowałaby jej bezużyteczność w walce.
Natomiast co do rydwanów - generalnie nie uważam Discovery za program rzetelny i programy tam wyświetlane roją się od błędów, przeinaczeń i uproszczeń. Więc najsensowniej byłoby sprawę rydwanów sprawdzić w jakiejś nowej, rzetelnej syntezie - w każdym razie słowo pisane ma dla mnie dużo większą wartość niż programy na Discovery, gdzie z jednakowym podejściem prezentuje się rewelacje nt. UFO co programy o przebiegu wojny secesyjnej. I w jednych i w drugich wypowiadają się tzw. 'specjaliści' z uniwersytetów. Co ciekawe z reguły ich wypowiedzi są pocięte i tak zmontowane, że zdają się potwierdzać rewelacje i teorie, które wypowiada lektor
pozdr. Tytus

Napisany przez: Maciek 31/07/2003, 14:03

Generalnie się zgadzam choć chyba nie jest Discovery po prostu stacją złą czy tylko nastawioną na komercję bo kilka programów które oglądałem o tematach na których znam się najlepiej było na prawdę niezłych... Pewno zależy to od twórców danego programu i ich podejścia. Masz jednak rację że roi się od błędów. Mojego spostrzeżenia nie traktowałem jako niezbity dowód tylko jako jeden z argumentów do rozważenia.
Maciek

Napisany przez: TKM 31/07/2003, 14:23

Więc albo jesteś mniej krytyczny, albo miałeś szczęście Generalnie jeśli chodzi o programy o rzeczach na których się znam, to chyba nie znalazłem programu, który przynajmniej nie dokonał znaczących uproszczeń etc. Poza tym w kółko pokazują te same programy (o św. Graalu czy Arce Przymierza pokazali chyba setki razy, zresztą filmy całkowicie niewiarygodne, czy wręcz fantastyczne).
pozdr. Tytus

Napisany przez: sill01 22/11/2003, 20:30

Totmes III w największej swojej bitwie posiadał 1000 rydwanów pare wieków później pod Kadesz pojawiło się ok 3500 rydwanów hetyckich! Co do broni żelaznej to masowe zastosowanie miała dopiero po około 800 roku p.n.e pod Kadesz mieli go tylko królowi<meteorytowe>liczone na palcach jednej ręki. Co do wyniku bitwy pod Kadesz wynik nierostrzygnięty czego?? otóż po przegranej bitwie armia egipska nie utrzymała by zdolności prowadzenia dalszych działań wojennych. Hetyci zaś nie stracili swych prowincji i utrzymano poprzednie grnice. Co do uzbrojenia z brązu to jednak nie jakość a ilość miała znaczenie . W państwie hetytów silną pozycje utrzymywali wojownicy któży często<jak grecy w tym okresie>zakuwali sie w pancerze. Pod Kadesz obie strony straciły zwycięstwo poniewaz obie armie w poszczególnych momentach bitwy żuciły sie do grabierzy obozu wroga. Co do wynalazków mósimy pamietać o okresie hellenistycznym i dośc dużych osiągnieciach tego okresu w dziedzinie wynalazków.


Takie jest moje zdanie.

Co do żelaza zawsze ktoś wyprzedzał kogoś innego przełom IX i VIII wieku p.n.e jest datą masowego upowszechnienia się żelaza na bliskim wschodzie . Trzeba jasno stwierdzić, że hetyci tuż przed swoim upadkiem posiadali znaczne ilości uzbrojenia żelazego <choćby po tym że odkryto zakłady hutnicze w Cylicji>
Jednakże po upadku hetytów żelazo podrożało i ośiągneło cenę około pięciokrotnie większą niż złoto. Później asyryjczycy przesiedlą około 30000 hetytów z syri i północnej mezopotami w celu rozwinięcia u siebie znacznej produkcj żelaza. Musimy jednak pamietać że jeszcze w falandze greckiej znaczna część uzbrojenia była z brązu.

Napisany przez: Barkida 24/05/2004, 11:27

Podobno Sumerowie w IV tys pne wynaleźli spawarke i dlatego mieli takie wielkie oczy No i oni byli calkiem madrzy i inteligentni, bo poza spawarka wymyslili kilka innych cennych rzeczy jak np. brąz, system 10-tny 60-tny, na koło to wlasnie oni wpadli, pismo klinowe.
O tym wszystkim pisze Kramer w "Historia zaczyna sie w Sumerze" polecam. Ciekawe.

Napisany przez: Maciek 12/07/2004, 8:09

Słyszałem też o ogniwach podobnych do stosowanych w dzisiejszych akumulatorach z czasów hellenistycznych, ale jak dotąd (mimo że przeczytałem już parę książek na ten temat) nie znalazłem o tym wzmianki w żadnej naukowej książce...

Napisany przez: zajączek 5/05/2005, 18:01

Odświerze troche stary temat.
Gdzie można znaleść wiadomosci na temat "kalkulatora" mechanicznego przypisywanego Grekom, a znalezionego w jakims zatopionym statku.
Z tego co pamietam był to zespół kół zebatych służący do obliczeń astonomicznych. podobno ...
Czy mógłbym prosić o jakieś linki w tym temacie?

Napisany przez: MikoQba 24/08/2005, 11:10

To fajna stronka, tyle że anglojezyczna o starozytnych wynalazkach, ale nie tylko. http://www.mlahanas.de/Greeks/Greeks.htm

Napisany przez: Domino 5/09/2005, 12:16

Co ciekawe, jeśli chodzi o gospodarkę, zwłaszcza rolną, wynalazczość starożytnych jest z grubsza zerowa. Nie było sensu wynajdywać nic podnoszącego produktywność, skoro od "czarnej roboty" była tania siła robocza w postaci niewolników.

Napisany przez: Wampcia 5/09/2005, 18:17

Mam pytanie : W jaki sposób wladca starożytnej persji Kserkses zwiekszył energię wewnętrzną wód ciesiny Dardanelskiej?Bardzo mi to potrzebne a niepotrafię nigdzie znależć.

Napisany przez: cuchulainn 12/09/2005, 18:06

Chińczycy biją wszystkich na głowę, a tu prawie cały czas Egipt i egipt..

Oto parę z nich;

1. System dziesiętny w liczeniu

Najstarszy zapis chiński wykorzystujący system dziesiętny pochodzi z XIII w. p.n.e. Jest to inskrybcja, w której 547 dni zostało zapisanych jako "pięć setek - plus - cztedy dziesiątki - plus - siedem dni".
System taki był poniekąd koniecznością, jako że w innym przypadku konieczne byłoby wymyślenie olbrzmiej liczby hieroglifów do oznaczenia każdej liczby. Takie rozwiązanie automatycznie stało się bardzo pomocne w budowaniu twierdzeń matematycznych i księgowości.

2.Papier

Został wynaleziony w Chinach w II w. p.n.e. Najstarszy kawałek papieru jest datowany na 140-87 r. p.n.e. Został znaleziony w 1957 roku w grobowcu w pobliży miasta Xian. Wykonano go z włókien konopii.
Pierwszy papier był gruby, szorstki i wyjątkowo mocny. Wyrabiano go z włókien, które moczono, tłuczonoi rozdrabniano. Następnie rozkładano do wysuszenia na tkanych matach. Woda oddzielała się, kapiąc pod matę, a wysuszona masa, czyli papier zostawała na powierzchni maty.

Przez długi czas papier nie był używany jako materiał piśmienniczy. Służył do pakowania przedmiotów, szycia ubrań (skutecznie chronił przed zimnem), wycinano z niego wkładki do butów, paski, a nawet robiono nawet zbroje dla żołnierzy piechoty - były one lekkie, nie rdzewiały.
Z biegiem czasu do produkcji papieru zaczęto używać materiałów innych niż włókna konopii. Były to m. in. wodorosty morskie, lenm nici jedwabiu, słomy ryżowej, włókien bambusa i wielu innych materiałów.

Najstarszy zapisany kawałek papieru, zawierający nieco ponad 20 hieroglifów, jest datowany na 110 r naszej ery.
Papier dotarł do Indii w VII wieku, do zachodniej Azji w VIII, kiedy to w 751 roku Arabowie przechwycili kilku chińskich papierników. Do czasu powstania pierwszych manufaktur papieru w XII wieku w Hiszpanii, Europa kupowła papier od handlarzy arabskich. Pierwsze wytwórnie papieru powstały w Polsce w XV wieku.
gdzie był on produkowany głównie z lnianych i bawełnianych szmat. Taki papier był gruby, elastyczny i trwały.

Obecnie papier wytwarza się ze zmiażdżonych włókien roślinnych (miękkie drewno lub bawełna), rozpuszczonych w wodzie. Tak zwana masa celulozowa jest odcedzana, a następnie prasowana i suszona.

3. Taczka

Pierwsze chińskie opisy taczki pochodzą z I wieku p.n.e. Najstarszy malunek przedstawiający taczkę to relief na grobowcu w prowincji Sichuan, datowany na 118 r. n.e.
Pierwsza europejska wzmianka o taczce pochodzi z budowy katedry Chartres w roku 1220.

4. Chomąto

III w.p.n.e.
Pierwotnie była to uprząż napierśna, którą około sto lat później zmodyfikowano do postaci uprzęży szyjnej.
Chomonto pojawiło się w Europie w VI w. n.e. i rozprzestrzeniało do wieku VI. Do tego czasu w Europie stosowano uprząż szyjną, która powodowała duszenie się zwierzęcia i zmniejszała jego wydajność. Do ciągnięcia ciężaru 0,5 tony potrzeba było dwóch koni. Po wprowadzeniu chomąta jeden koń był w stanie uciągnąć 1,5 tony ładunku.

5. Pług skibowy

Pług ten powstał w Chinach około III w.p.n.e. Dzięki zaawansowanej konstrukcji i, a przez to redukcji tarcia, pozwalał na bardzo wydajne prace rolnicze.
Ten rodzaj pługa zaimportowany do Europy (wpierw do Holandii) przyczynił się do zaistnienia rewolucji agralnej.

Napisany przez: piotpal 23/09/2005, 18:51

Prawda jest też taka, że Chińczycy biją wszystkich na głowę w nieprzekazywaniu tych wynalazków

Napisany przez: Mario C 28/10/2005, 16:41

Co przyciąga ludzi do Egiptu? Może ich monumentalne budowle jak piramidy, czy zaginione grobowce jak grobowiec Tutenchamona czy inni. Cyz tez może okazałe świątynie jak świątynia w Deir el-Bahari (świątynia Hatszepsut).
Co prawda to i wiele innych miejsc na świecie może się pochwalić takimi miejscami. Ale... ale europejczykom jest dużo bliżej do Egiptu niż do Ameryki Płd. która też obfituje w świątynie, duże świątynie.
A może też dlatego że ma na to dostępność do takich rzeczy. Wspomniana przeze mnie Ameryka Płd. (Jukatan) jest porośnięta gęstą roślinnością, Egipt nie. W Egipcie szyciej zobaczysz piramidę z większej odległości niż w Am. Płd.
A co do Mezopotamii to bardzo późno zaczęto się interesować tym miejscem może dlatego że nie był blisko do kontaktów dla Rzymu czy Grecji, a to chyba dzięki tym dwóm nacjom wiele mamy interesujących informacji o Egipcie.

Może dlatego, że jako kultura miała mały kontakt ze starożytnym Rzymem czy Grecją albo i Egiptem. I dlatego wiele wynalzaków z Chin nie przedfostały się do Europy tak szybko jak inne z terenów Egiptu czy pokrewnych. Wspomnę tylko jeszcze że kusza była znana bardzo dawno już w Chinach a w Europie pojawiła się dopiero za czasów średniowiecza. I wiele innych podobnych rzeczy miało taką swoją historię.

Napisany przez: piotpal 4/11/2005, 20:29

A czy ktoś może wie, jak to było z tym przekazywaniem wynalazków do innych, sąsiednich kultur, jak chociażby Japonia, Songhaj (chodzi mi o tereny dzisiejszego Wietnamu)? Czy Chiny były równie zamknięte dla tych terenów, jak dla Europy?

Napisany przez: EwUn!a 29/10/2006, 10:14

Hm...a ja mam pytanie odnośnie wynalazków starożytnego Egiptu. Czy to oni pierwsi odkryli środki antykoncepcyjne?

I...jeszcze może jedno Znacie jakieś inne ciekawe wynalzaki tej cywilizycji?

Pozdrawiam Ewa

Napisany przez: den86 12/11/2006, 17:33

"Według źródeł egipskich armia egipska odniosła wspaniałe zwycięstwo pod Kadesz w 1299roku oczywiście p.n.e. Natomiast fakty wskazują że po bitwie wycofali się na południe aż do Damaszku co wskazuje że była ona co najwyżej nierozstrzygnięta. Następnie w 1275 Ramzes zawarł pokój z Hattusilisem III władcą Hetytów... " - któryś z uzytkowników tak napisał... ja bym tylko pragnął zwrócić uwage na daty, Są źródła mówiące iż Ramzes II zasiadł na tronie dopiero w 1279 r. p.n.e. Jeśli chodzi o bitwę... Podano 1299 rok p.n.e. oczywiście data jak najbardziej poprawna. Rozbierzności są spore _ Popko podaje 1275r. p.n.e. M. Stępień 1300r. p.n.e., W pracy zbiorowej Cywilizacje starożytne pod red. A. Cotterella podaje się 1276, spotkalem się również z datami takimi jak 1302 i 1274 oczywiście p.n.e. Piszę to tylko celu unaocznienia rozbieżności zjakimi związana jest historia starożytna i radziłbym nieprzywiązywać się ściśle do dat z nią związanych

Napisany przez: Poczatkujacy 1012 15/12/2006, 18:18

A ja ostatnio wyczytalem ze to nie Edison wymyslil zarowke ale Egipcjanie a prad mieli z tak zwanej "Bateri z Bagdadu" nie wiem na ile ta informacja jest prawdziwa ale bardzo mnie to zainteresowalo .A co najleprze to ta zarowka zostala odtwozona i dziala .Jak by ktos chcial poczytac wiecej to daje link http://www.gwiazdy.com.pl/32_99/2.htm.

Napisany przez: marc20 6/11/2016, 19:24

Na niektórych stronach internetowych napisano,że wiatraków do nawadniana pól używano już w czasach Hammurabiego. np. tutaj:

http://www.springer.com/cda/content/document/cda_downloaddocument/9783642229374-c1.pdf?SGWID=0-0-45-1203343-p174141157
According to historians, the first machines utilising wind energy were operated in
the orient. As early as 1,700 B.C., it is mentioned that Hammurabi used windmills
for irrigation in the plains of Mesopotamia [1].

[1]Golding, E.W.: The Generation of Electricity by Windpower, Auflage 1955; Reprint
with additional material, E.&F.N. Spon Ltd., London 1976

http://mragheb.com/NPRE%20475%20Wind%20Power%20Systems/Wind%20Generators%20History.pdf

king Hammurabi of Babylonia implemented a plan to irrigate the fertile plains of the Euphrates and Tigris
Rivers using vertical axis machines(...)Wind energy conversion has been reinvented many times in human history and is
undergoing a new process of reengineering as the leading mechanically based renewable
energy form.


Czy wiadomo coś więcej na ten temat ? Skąd dokładnie pochodzi wzmianka o użyciu wiatraków w starożytnej Babilonii ?

Napisany przez: gregski 6/11/2016, 19:47

Coś takiego?










Nawiasem, te wszystkie wynalazki to "małe Miki".
Geniusz który wpadł na pomysł by destylować whisky zasłuzył na Nobla! Najbardziej niedoceniony wynalazca w historii ludzkości...

Napisany przez: Latene 6/11/2016, 20:17

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanizm_z_Antykithiry

Napisany przez: An_Old_Man 6/11/2016, 22:06

Duch wina miał znaczenie decydujące. Alkohol pozwalał ludziom przetrwać trudne czasy. Wino, piwo i miody pitne były nietrwałe. Bakterie kwasu octowego mogły zamienić wino w ocet w trzy dni. Destylowany był trwały i trzepał mózg (resetował?)

Napisany przez: Speedy 7/11/2016, 0:01

Najprawdopodobniej destylacji alkoholu dokonał jako pierwszy Zosimos z Panopolis (to w Egipcie), grecki alchemik i w zasadzie twórca samej alchemii, autor pierwszych alchemicznych traktatów. Działał on na przełomie III/IV wieku n.e. To nie znaczy, że wcześniej się (al-) chemią nie parano, nawet i samą destylację Grecy odkryli może nawet już w I w. n.e. ale nie ma żadnych informacji o destylowaniu wówczas napojów alkoholowych.

Napisany przez: gregski 7/11/2016, 6:01

Dokładnie.
Muzeum warto odwiedzić ale po sezonie zamykają połowę ze względu na oszczędności.
Jak już się odwiedzi to można obejrzeć i mechanizm i jego replikę. Można też pokręcić repliką i zobaczyć jak to działa.