| |
|
|
 Krak, Kraków i Chrobacja czyli Biała Chorwacja
| |
|
|
|
|
Inde ad orientem hoc fluvios habet terminos: Bug scilicet et Ztir cum Cracouua civitate provintiaque cui Uuag nomen est, cum omnibus regionibus ad predictam urbem pertinentibus, quae Cracouua est. Inde Ungrorum limitibus additis usque ad flumen, cui nomen est Wag, et ad mediam silvam, cui nomen est More, et eiusdem montis eadem parrochia tendit, que Bauuaria limitatur
Część informacji o biskupstwie Praskim (to powyżej to chyba Kosmas) dotycząca Krakowa po prostu nic nie mówi o Chorwatach ale faktycznie jest dość geograficzna nie plemienna. Możliwe że tam już istniały/o państwa/o ponadplemienne.
Co do Chorwatów w Czechach to b. często spotkać można w opracowaniach takie zdania:
>Slavníka, který sjednotil Charvaty, Zličany a Doudleby<
Ale to nie źródło.
Jednak Zlasane z dokumentu to więc Ślężanie czy Zliczanie ???
Chociaż mi też bardziej odpowiadają Ślężanie.
Genralnie to Sławnikowice zajmowali niemal połowę Czech, a wiemy że ich władza sięgała Kłodzka i o ile dobrze pamiętam, Niemczy - czyli pd. Śląska. Czy faktycznie to oni byli Chorwatami lub Chorwatów późnymi władcami?
W Czechach, a raczej na Morawach są miejscowości: Charvaty i Charvatska Nova Ves - wyznaczając jakby trasę pomiędzy pd-wsch Śląskiem a Chorwacją. Są też Charvatce na pn. od Libic. Jakoś też wiąże się z Chorwatami bodaj Karpień. Oczywiście to poszlaki ale w zestawieniu z poszlaką w postaci Pszowca mogą chyba być (?). Dodam też że również w Czechach występują miejsca typu Pšov.
Trochę linków:
http://www.sendme.cz/trestik/einegrosse.htm
http://www.columbia.edu/itc/mealac/pritche...sect06to11.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
kosmas wymienia gród mielnik pisząc że był w przszłości zwany pszowem
mielnik to stolica jednego z (pod)książątek czeskich
na tej podstawie badacze czescy a za nimi -w ciemnno- polscy
dokonali identyfikacji pszowian
ale ak jak pisałem kwestia nie tylko w nazwie lecz w logice tekstu dokumentu praskiego
pytanie - odrzucimy ja czy przyjmiemy?
odpowiedź nalezy do nas a do nie źródeł
(bo takowych, pozwalających na weryfikację przyjętych założeń nie ma)
moja odp. może by więc uznana za spekulację
jednak zdanie przeciwne
zakładające brak logiki w tekscie chyba nie jest lepsze
logika jako taka jest faktem psychicznym społecznym kulturowym historycznym
kto liznął trochę historii prawa dobrze o tym wie
więc obstaję przy załozeniu obecności logiki w falsyfikacie praskim
kolejność opisu granic w nim to
zachód - z południa na północ (ewidentnie)
północ - ze wschodu na zachód (przynajmniej częsciowo)
nie jest wic naduzyciem założenie obecności logiki w tekscie
stąd chorwaci (jedni i drudzy) oraz pszowianie na wschód o ślężan
dziwnym trafem mamy na śląsku górnym pszów więc układanka nabiera realnych kształtów
nie uwazam jej za pewnik
nie jestem aż tak zadufany we własnych kombinacjach
tyle że nie znalazłem w żadnym opracowaniu lepszej (czyt. logiczniejszej) propozycji
w dodatku taki układ jak opisany granic diecezji pozwala wyjaśnić sprawę katalogu biskupów
krakowskich - kontrowersyjni jak dotad prohor i prokulf sprawujący urząd przed rokiem 1000
reszta opisu granic biskupstwa praskiego to ewidentne fałszerstwo
oczywistym jest ze do pragi nie mogły należec morawy i prowincja wag az po tatry
problem jedynie z krakowem
ale ten wyjasniłem wyżej zasięg diecezji na wchodzie to granice śląska
w dodatku gdyby nawet nie przyjąc mojej wersji
to na pierwszy rzut oka (zauwazył to m. in. Łowmiański i Labuda)
opis gr wschodniej jest poplątany niejasny zaś stylem wyraźnie odbiega od częsci pierwszej
tak więc i z tego powodu krakowa jako częsci diecezji praskiej nie można uznać za fakt historyczny
fałszerz nie miał raczej dokładnych danych (dokumentowych)z X wieku o przebiegu granic państwa czeskiego wiec skompilował je z tradycji i dalatego opis ten jest taki "zamotany"
autentycznie jednak wyglądają rzeki graniczne na wschodzie bug i styr podobie jak prowincja wag tatry wreszcie kraków z przyległosciami (czyli pochodza z tradycji na temat zasiegu czech)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
kahanek
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 33 |
|
| Nr użytkownika: 12.893 |
|
|
|
|
| |
|
Zaglądam tu czasem i korci mnie by dorzucić swoje trzy grosze, ale niestety, liczne obowiązki mnie przywaliły.
Propozycja Marlona z tymi Pszowianami jest ciekawa. Można ją nawet pogodzić z "tradycyjną" wersją, tzn. z Melnikiem nad Łabą zakładając, że księstewsko melnickie sięgało (choćby historycznie przed X w.) dalej na wschód, po Górny Śląsk. Do tego naszego Pszowa dorzuciłbym Pszczynę i Pszemszę. Te inne "Pszowy" w Czechach to wsie, z których jedna znajduje się pod Karlowymi Warami, a druga pod Hradec Kralove, a więc w północnych Czechach.
Ale toponimy to śliska sprawa. Liczba zbieżnych nazw między Wołyniem a Czechami/Morawami jest powalająca. Albo - taki eksperyment myślowy - gdyby o Dziadoszanach nie przetrwały żadne informacje, poza ich nazwą, to pewnie tu na tym forum lansowałbym teorię, że mieszkali oni w Jesionikach, a nazwa ich od góry Pradziad się wywodzi, tak jak Ślęzan od Ślęży. A może i rzeczywiście się wywodzi, tyle że zmienili miejsce pobytu? Zawsze to lepsze, niż sugestia prof. Samsonowicza, że Dziadoszanie wywodzili się od rozrodzonego potomstwa jakiegoś Dziadosza...
Wracając do naszych Chorwatów: zetknąłem się z sugestią (nie pamiętam gdzie - nie mam czasu tego odszukać), że to "et alteri Chorwati" nie musi oznaczać ich dwoistości, a raczej jest podkreśleniem, że chodzi o Chorwatów innych, od tych lepiej znanych dalmatyńskich (czyli: "Chorwaci, ale inni Chorwaci").
Co do Chorwatów nestorowych, to zauważcie, że wzmianka o posiłkowaniu Olega w 907 roku praktycznie wyklucza ich lokalizację w Karpatach i dalej na zachód (nawet gdyby wpływy Kijowa sięgały po Czechy, co brzmi trochę fantastycznie). Przez Karpaty przewaliła się dopiero co ofensywa madziarska i to była ich, Węgrów, strefa wpływów. Legendarny Laborec został pokonany, a jego następcy raczej posiłkowali już Madziarów. Tak więc ich - nestorowych znaczy - szukać należałoby dalej na wschód, choćby nad Dońcem. A lokalizację Chorwatów w Haliczu wypadałoby między bajki włożyć, które zawdzięczamy mistrzowi Kadłubkowi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
najpiwer trzeba udowodnić że oleg panował około 907 roku
i podjął sie w tym roku jakiejkolwiek wyprawy
jak juz pisałem
QUOTE o 907 nie ma co dyskutować bo to data wykombinowana przez autora/kompilatora powiesti wriemiennych liet jak zreszta wszystkie daty sprzed drugiej połowy X wieku kiedy na rusi zaczęto prowadzić rocznik co gorsza w tym wypadku nie tylko data jest zmyslona ale sam fakt wyprawy lista ludów w niej uczestnicząch to po prostu kompilacja wzięta z geograficznego wstępu powieści -wystarczy porównać wieć sama informacja nie jest nic warta a co dopiero budowane na niej hipotezy takie jak rozważania gdzie mieszkali w tym roku chorwaci gdzie się przemieszczali itp
takie jest zdanie wielu historyków samodzielnie badających nestora a nie powielających
pokutujące i powielane w podreczniakch dawne poglądy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
poza wzmianką o 907 roku nic nie wskazuje zeby chorwci nestora mieszkali na rusi
tzn w obrębie państwa ruskiego
kronika wymienia ich we wstępie geograficznym tylko jeden raz
w kontekscie wskazującycm na pochodzenie od słowian zachodnich
nie opisuje ich siedzib - w ogóle - co jest niezwykle istotne
ponadto w tej sytuacji
żeby nie mnozyc bytów
łatwiej powiązac chorwatów nestora z chorwatami porfirogenety
którzy podlegają/walczą z niemcami oraz układają sie/walczą z pieczyngami
mieszkajac w okolicy kraju bojki czyli niewątpliwie bojemii/bohemii
rzut oka na mape wystaczy aby chorwatów nestorowych i porfirogenety
umiejscowic w tym samym miejscu czyli południowej polsce/małopolsce
chorwaci ślascy byliby ich odłamem mieszkajacym tuz obok
bowiem opole i racibórz to wschodnie grody ślaska
obecny "górny" ślask czyli bytom, chorzów katowice to juz małopolska
tak było aż do czasów kazimierza sprawiedliwego
jak dotąd jedyny tekst który w/g mnie werbalnie sprzeczny jest z z prezentowna koncepcja
to dzieło alfreda wlk
tenże wymienia osobno kraj wisły i chorwatów choć tak jakby obok siebie
chorwaci na wschód o czechów zaś wisła na wschód od moraw
pozostaje jeszcze miast/kraj kobiet
co łączy się z ibrahimem ibn jakubem adamem bremenskim itd
oczywiście żadnych amazonek nigdy nie było
ale jak wskazał łowmianski nazwa mazowsze oraz krążące legendy o prusach-psiogłowcach
naszym przodkom ( przodkom w sensie uprawianej przez nich historiografii)
mogła sugerować wersję amazonek
oczywiście to tylko hipoteza ale mazowsze jest jak najbardziej na północ
od małopolski i śląska
druga sprawa to fakt że alfred błednie podał położenie kraju wisła bo tak jakby gdzieś
na słowacji węgrzech
wszystko to
moim zdaniem wskazuje że jego wiedza była nieco chaotyczna 
wiec nie mozna wykluczyc że chorwaci to m.in. mieszkańcy kraju wisła
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
odnośnie mojego ostatniego zdnia
wiec nie mozna wykluczyc że chorwaci to m.in. mieszkańcy kraju wisła
chciałem przez to powiedziec że jego to jest alfreda chorwaci to m.in. mieszkańcy kraju wisła bo nestorowi konstantynowi chorw. raczej na pewno tam mieszkali
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
czytam i czytam.. wszystko bardzo ciekawe, jednak caly czas mi sie wydaje, ze Chorwaci to nie tyle etnonim co raczej nazwa urobiona od jakiegos toponimu oznaczajacego gory i ze "jedni Chorwaci" i "drudzy Chorwaci" to poprostu "jedni gorale" i "drudzy gorale" (jak jedni i drudzy polanie)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
na ślaku opolskim nie ma żadnych gór
nazwa chorwat pochodzi najpewniej od imienia sarmackiego (?)
chorwatos i podobnie jak kilka innych nazw plemion słowiańskich
ma źródło w imieniu wodza herosa załozyciela - co kto woli
np du(d)lebowie od germańskiego dietliba
także radymicze czesi wiatycze dziadoszanie
w kazdy razie z tymi góralami to trochę naciągane
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 9/04/2006, 13:50) na ślaku opolskim nie ma żadnych gór
 Dlatego Chorwatow tez tam nie ma.
QUOTE nazwa chorwat pochodzi najpewniej od imienia sarmackiego (?) chorwatos i podobnie jak kilka innych nazw plemion słowiańskich ma źródło w imieniu wodza herosa załozyciela - co kto woli np du(d)lebowie od germańskiego dietliba także radymicze czesi wiatycze dziadoszanie w kazdy razie z tymi góralami to trochę naciągane
Troche naciagane jest wywodzenie Chorwatow od blizej nieznanego Choroatosa, ktory spokojnie mogl byc jedynym Choroatosem w promieniu 500 km.,.. no a ci "Dulebi od germanskiego dietlieba", to juz calkiem wygladaja mi na puszysta owieczke, sunaca po blekitnym niebie..
Mozliwe, ze moja propozycja "Chorwaci=Gorale" nalezy do tej samej, lotnej kategorii, ale przeciez nie jest bezpodstawna.
Chorwaci wymieniani sa w roznych miejscach, a elementem ktory laczy wszstkie te grupy (wlacznie z tymi opisanymi w Polsce przez 19-wiecznych etnografow) jest gorzysta okolica.
Skoro byli Borowiacy to mogli byc tez Gorowiacy, a ze na poludnie od Zakopanego, Gora nazywa sie Hora, byliby to Horowiacy (Horoviatsy). Zreszta (pamietajac o niecheci naszych poludniowych braci do zbednych samoglosek) z Horowiacow zrobili by sie szybko Hrwaci.
A co do Krakowa i Krakowiakow... moze "Gorkow" i "Gorkowiacy"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
dudlebowie to nazwa ewidentnie germańska
żaden poważny językoznawca tego nie kwestionuje
to raczej twoje wywody dot genezy posczególnych etonimów są dosyć offowe
o czym niżej
co zaś tyczy chorwatów śląskich to podaj lepsze tłumaczenie
dokumentu praskiego skoro moje ci się nie podoba
chorwaci "czescy" ewidentnie mieszkali na śląsku i nigdzie indziej
tym bardziej że to doskonale pasuje do pozostałych danych o chorwatach nestora porfirogenety i alfreda wielkiego
jesli chodzi o geneze tego etonimu to z jednej strony mamy
imię sarmackie stanowiące idealny w 100 % odpowiednik nazwy plemiennej
z drugiej twoje całkowicie hipotetyczne rozważania o przekształceniach nazwy górale
właściwie nawet nie hipotetyczne ale fantastyczne
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
i może jeszce uzasadnij wypowiedź ze chorwaci północni występują w róznych miejscach bo akurat z mojej analizy wynika coś całkiem odwrotnego
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co sądzicie o imieniu κουβρατος / Chouvrtou jako przyczynie ludu nazywanego Chorwaci?
Imię pochodzi z pd / pd-wsch Ukrainy z VIIw, a ślady archeologiczne z nim związane spod Połtawy. Miał on też syna o podobnym imieniu, który wyemigrował na pd-zach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(chr @ 12/04/2006, 21:08) Co sądzicie o imieniu κουβρατος / Chouvrtou jako przyczynie ludu nazywanego Chorwaci? Imię pochodzi z pd / pd-wsch Ukrainy z VIIw, a ślady archeologiczne z nim związane spod Połtawy. Miał on też syna o podobnym imieniu, który wyemigrował na pd-zach.
coś wtym musi być
słowianie wylęgli się w II -IV wieku naszej ery
na obrzeżach ekumeny saramcko-germanskiej
występującej pod postacią kultury czerniachowskiej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
i stąd theudlaibas (dietlib) i choruatos
a także antowie moze i serbowie i weleci
wię mamy tu i nazwy germanskie i sarmackie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 12/04/2006, 17:36) dudlebowie to nazwa ewidentnie germańska
Na szczescie, nawet jak napiszesz "ostentacyjnie arcygermanska" i podkreslisz na czerwono, to nie zgermanieje od tego ani troche, a nadbuzanscy Dulebowie nie stana sie potomkami jakiegos "wodza Dietleiba".
QUOTE żaden poważny językoznawca tego nie kwestionuje
Oj, przesadziles. Ale nawet gdyby tak bylo, to i tak Dulebowie by nam nie zgermanieli.
QUOTE to raczej twoje wywody dot genezy posczególnych etonimów są dosyć offowe
Wiekszosc moich wywodow na tym forum jest offowa ,
bo nie potrafie traktowac powaznie odkurzanych wizji Zeussa, Profousa, Kossinny itp.
QUOTE co zaś tyczy chorwatów śląskich to podaj lepsze tłumaczenie dokumentu praskiego skoro moje ci się nie podoba
hahaha .. nie pisalem ze mi sie nie podoba. Poprostu nie do konca mnie przekonuje (tak jak opinie Pericha i Latzkego ktorzy tez widzieli ich pod Opolem). Niepotrzebnie sie nastroszyles, bo nie chodzi mi o Chorwatow na Slasku, tylko o Chorwatow wogole. Umiejscowienie ich tu czy tam, nie zalatwia sprawy (o kogo chodzilo?), bo nie tlumaczy czestego wystepowania spolecznosci okreslanych tym mianem na przestrzeni wiekow (w Krakowskiem i Rzeszowskiem jeszcze na poczatku XXw.)
Moja wizje juz prezentowalem. Mysle ze Chorwaci to nazwa mieszkancow gor, ktora z czasem stala sie etnonimem (tak samo jak Polanie, Lendzianie i Pomorzanie). Zreszta nie chodzi mi o gory mierzone w metrach npm, tylko o gory postrzegane subiektywne (okolice Krakowa, Tarnowa i Rzeszowa to gory, w porownaniu do okolic Poznania, Lodzi i Warszawy).
QUOTE chorwaci "czescy" ewidentnie mieszkali na śląsku i nigdzie indziej
tym bardziej że to doskonale pasuje do pozostałych danych o chorwatach nestora porfirogenety i alfreda wielkiego.
A moze w Beskidzie Slaskim, lub w Sudetach ? (to tez Slask)
A jesli mieszkali w Opolu to skad pewnosc ze nie przyszli tam z gor? Moze wlasnie dlatego Slazacy nazywaja nie-slazakow Gorolami ?
QUOTE jesli chodzi o geneze tego etonimu to z jednej strony mamy imię sarmackie stanowiące idealny w 100 % odpowiednik nazwy plemiennej z drugiej twoje całkowicie hipotetyczne rozważania o przekształceniach nazwy górale właściwie nawet nie hipotetyczne ale fantastyczne
Mamy tez imie Irek. Czy "wodz Irek" byl protoplasta Irakijczykow ? 
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
8/04/2006, 18:27
