|
|
Kopalne DNA a migracje Indoeuropejczyków
|
|
|
|
QUOTE(Robert01 @ 28/01/2015, 7:32) QUOTE Niech wreszcie pojawi się zrozumienie, że nie istnieją haplogrupy przypisane do grup etnicznych.
Indoeuropejskie języki ścisle łacza się z wystepowaniem R1a, Jezyki zachodniej europy ściśle łaczą się z R1b i nie są indoeuropejskie, zaś podobieństwo do indeuropejskiego wynika ze wspólnego pochodzenia od jednego ojca, wszak na samym początku, 20 tys. lat temu, musieli mówić jednym językiem ci z R1a i ci z R1b. Trywialne.
A niby które? Bo ja znam tylko jeden... Baskijski.
|
|
|
|
|
|
|
Robert01
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 99 |
|
Nr użytkownika: 68.271 |
|
|
|
|
|
|
Musisz pogodzić się z tym, że sformuowanie "indogermańskie" to absurd. Podobieństwo do sanskrytu wzięło się dwutorowo: 1.z samego ogólnego podobieństwa wynikającego z posiadania wspólnego ojca 20 tys lat temu oraz 2. z indoeuropejskiego wkładu starych zachodnioeuropejskich kladów w R1a. To własnie genetyka dała nam do ręki narzędzie do zrozumienia mechanizmu jak do tego doszło, także jakich wcześniejszych substratów można się spodziewać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ponownie przypominam jaki jest temat tego wątku. Wszystko powyższe to jak na razie offtop. moderator
|
|
|
|
|
|
|
|
Dziwaczny dzisiejszy rozkład haplogrup R1b i R1a wskazuje, że tak ukształtowała go Wędrówka Ludów a rozkład języków ukształtowały wydarzenia kulturowe (jeśli tak mogę to nazwać). Na Bałkanach i Skandynawii mamy podobny procent R1a ale inne języki. Jeżeli posłużę się schematem, że jedna grupa przemieszcza się bo naciska ją inna i powiążę to z faktem, że Indoeuropejczycy przybyli z Azji to czy to znaczy, że te dwa ludy są od wieków wrogie (R1b oparło się na Atlantyku pod naciskiem R1a)? Skoro tak to ziemie dzisiejszej Polski i Niemiec od wieków są terenem przejściowym i zarówno można powiedzieć, że Polacy są stąd jak i że stamtąd.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kolodziej @ 28/01/2015, 21:09) Dziwaczny dzisiejszy rozkład haplogrup R1b i R1a wskazuje, że tak ukształtowała go Wędrówka Ludów a rozkład języków ukształtowały wydarzenia kulturowe (jeśli tak mogę to nazwać). Na Bałkanach i Skandynawii mamy podobny procent R1a ale inne języki. Jeżeli posłużę się schematem, że jedna grupa przemieszcza się bo naciska ją inna i powiążę to z faktem, że Indoeuropejczycy przybyli z Azji to czy to znaczy, że te dwa ludy są od wieków wrogie (R1b oparło się na Atlantyku pod naciskiem R1a)? Skoro tak to ziemie dzisiejszej Polski i Niemiec od wieków są terenem przejściowym i zarówno można powiedzieć, że Polacy są stąd jak i że stamtąd.
Dopiero Asceta wyżej napisał, że nie mamy za bardzo jak założyć że takie R1a1 to było tamtych czasach cokolwiek przypominającego 'jedną grupę'.
A nazywanie ich 'ludami' to już zupełna pomyłka.
Ten post był edytowany przez Spiryt: 28/01/2015, 21:32
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy nauka jakoś uzasadnia takie zagęszczenie populacji R1b1 na zachodzie i R1a1 na wschodzie? Czy to są źródła rozchodzenia czy końcowe etapy podróży tychże grup?
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy ktoś mówi o populacjach R1a i R1b? Przecież to są tylko linie męskie. Jeśli kobieta ma dwóch mężów, to bracia mogą mieć różne haplogrupy, mając 50% wspólnych genów i należąc do tej samej populacji.
R1b w Czadzie to są czarni, w Irlandii rudowłosi, a w Baszkirstanie i na Kaukazie jeszcze inni.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kolodziej @ 31/01/2015, 23:58) Czy nauka jakoś uzasadnia takie zagęszczenie populacji R1b1 na zachodzie i R1a1 na wschodzie? Czy to są źródła rozchodzenia czy końcowe etapy podróży tychże grup?
Zagęszczenie mówi o miejscu docelowym. Natomiast źródła rozchodzenia rozpoznaje się po największej dywersyfikacji. M.in wiadomo m.in. ze źródłem ludzkości jest Afryka i występująca tam dywersyfikacja genów wielkorotnie przewyzsza Azję i Europę.
Natomiast map próbujących odtworzyć dywersyfikację to jeszcze nie widziałem.
|
|
|
|
|
|
|
|
lukaszrzepinski
CODE Natomiast źródła rozchodzenia rozpoznaje się po największej dywersyfikacji. To nie musi w każdym przypadku tak być. Tu są pewne milczące założenia: emigrantów było mniej niż tych co zostali (wywołany zmniejszeniem grupy spadek zróżnicowania w prakolebce był mniejszy), i prakolebka nie przechodziła później silnych spadków liczebności (ograniczających zróżnicowanie). Jeśli choć jeden warunek jest niespełniony to wnioskowanie może być błędne.
|
|
|
|
|
|
|
Robert01
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 99 |
|
Nr użytkownika: 68.271 |
|
|
|
|
|
|
Pojawiły sie wyniki badań YDna z k.Yamna, pisze o tym: http://eurogenes.blogspot.com.au/2015/02/m...-is-source.html w tekście tego nie ma, ale Davidsky w komentarzu pisze, że znaleziono pięć i sześć próbek R1b, zadnej R1a, ale były to R1b1a2a2-Z2103 oraz r1b1a2a-L23. Proszę popatrzeć sobie na drzewo R1b, są one ojcowskimi dla R1b zachodniej europy i zachodniej azji. Gdzie wówczas było R1a? Mozna wnioskować, że tam gdzie znajduje się dzisiaj. Autochtonizm w wersji hard.
Ten post był edytowany przez Robert01: 11/02/2015, 11:18
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdzie wówczas było R1a? Mozna wnioskować, że tam gdzie znajduje się dzisiaj. Autochtonizm w wersji hard.
Na jakiej podstawie ten wniosek?
Dopiero zacząłem czytać ale póki co wygląda mi to raczej na dwie równoległe migracje - drogą północną (R1a) i południową (R1b). Czyli mamy allochtonizm dla całej Europy (cała Europa została skolonizowana przez przybyszów ze wschodu po roku 3000 p.n.e., jak Ameryka Łacińska po 1492 n.e.).
Obalenie autochtonizmu dla Europy Zachodniej nie oznacza przecież potwierdzenia autochtonizmu dla Wschodniej. Autorzy studium stwierdzają wyraźnie, że konieczne jest badanie dalszych starożytnych populacji stepowych w celu ostatecznego potwierdzenia teorii podboju przez stepowców.
Ten post był edytowany przez Domen: 11/02/2015, 13:18
|
|
|
|
|
|
|
|
To studium jest przełomowe, bo dowodzi tego co już wcześniej sugerowałem - że haplogrupa R1b w Europie Zachodniej pochodzi również z migracji ze wschodu. Ponadto według tego studium ludzie Corded Ware (kultura ceramiki sznurowej) to byli w 75% potomkowie imigrantów ze stepów (m.in. ludzi kultury grobów jamowych), a tylko w 25% populacja miejscowa! Nie ma tu sugestii, że haplogrupa R1a to autochtoni na naszym terenie.
Natomiast chyba jest to potwierdzenie, że Proto-Indo-Europejczycy to cała hg R1 - nie tylko R1a, ale też R1b.
Wygląda na to, że R1b pierwotnie zajmowała południowo-zachodnią część praojczyzny IE, z kolei R1a jej części wschodnią i północną.
=================================
Edit:
Wszystko wskazuje na to, że Europa została skolonizowana przez przybyszów (R1b i R1a) z Rosji i Azji Środkowej po roku 3000 p.n.e.:
QUOTE Discussion
In Table S4.3 we summarize results from previously studied samples of 61 ancient European and 25 ancient Siberian/Central Asian Y-chromosomes >1,000BCE. In combination with our own results (Table S4.2), this summary makes it clear that only a single R1b Y-chromosome has been found in 70 ancient Europeans outside Russia (1.4%) before the Late Neolithic period. In contrast, all 9 ancient individuals (100%) from Russia belonged to haplogroups R1a and R1b, and 18/23 (78%) Bronze Age individuals from Central Asia/Siberia belonged to haplogroup R1a. In Europe except Russia, both R1a and R1b have been found in the Late Neolithic and Bronze Age periods for a combined frequency of 6/10 (60%). Present-day Europeans have high frequencies4,17 of haplogroups R1a and R1b. Thus, it appears that before ~4,500 years ago, the frequency of R1a and R1b in Europe outside Russia was very low, and it rose in the Late Neolithic/Bronze Age period. The young, star-like phylogenies of these two haplogroups24 also suggest relatively recent expansions. The ubiquity of these haplogroups in Russia, Siberia, and Central Asia suggest that their rise in Europe was likely to have been due to a migration from the east, although more work is needed to trace these migrations and also to correlate them with regions of the world that have not yet been studied with ancient DNA (such as southern Europe, the Caucasus, the Near East, Iran, and Central and South Asia). Nonetheless, the Y-chromosome results suggest the same east-to-west migration as our analysis of autosomal DNA.
Ten post był edytowany przez Domen: 11/02/2015, 18:03
|
|
|
|
|
|
|
Robert01
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 99 |
|
Nr użytkownika: 68.271 |
|
|
|
|
|
|
Piszesz banialuki, szkoda komentować.
|
|
|
|
|
|
|
Robert01
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 99 |
|
Nr użytkownika: 68.271 |
|
|
|
|
|
|
W wyżej zacytowanej pracy są trzy wyniki R1a, chociaż w pozyskaniu próbek skrzętnie pominięto Polskę, co widać na zamieszczonej tam mapie.
Pośród R1a jest jedna Z280 datowana na 3000-3100 lat z terenu Niemiec(pogranicze b.NRD i NRF), obecnie Z280 rozciąga się od b.NRD, poprzez Europę środkową (także Chorwacja, Słowenia) po Rosję. Druga próbka, to M417, ojcowska wszystkich kładów, także tych indo-aryjskich Z93(!), wiek w przybliżeniu 4400 lat, znaleziona w Niemczech, rowniez pogranicze b.NRD i NRF. Trzecia najstarsza, aż z północnej Rosji, z Kareli, reliktowa R1a1, potocznie dziadek M417, datowana na 7000-7500 lat.
Nie wiedziec czemu nie uwzględniono R1a z Eulau, opublikowane w 2009 roku, więc nie wiemy więcej, ale warto odnotować, że były to trzy przypadki datowane na 4600 lat.
Ten post był edytowany przez Robert01: 12/02/2015, 7:15
|
|
|
|
|
|
|
Robert01
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 99 |
|
Nr użytkownika: 68.271 |
|
|
|
|
|
|
Wnioski z tego płynące są zgodne z najbardziej spodziewanym scenariuszem, jaki wynikał z badania obecnej populacji, a mianowicie widac jak na dłoni, chociaż nie to było celem pracy, że R1a wyewoluował w Europie środkowej. W tej pracy widzimy to na przykładzie Z280, ale nie inaczej będzie z M458, a także Z284.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|