|
|
Davout, Jak oceniacie decyzję Napoloeona?
|
|
|
|
No dobrze, ale juz dyskutowalismy ze rozkaz jest niejasny z tym "jesli nie bedzie trudnosci".A le wrocmy do dzialania Ney'a. Po otrzymaniu rozkazu rozpoczal atak wczesnym popoludniem.Ostaecznie sztab Ney,a tez musial miec czas na wydanie odpowiednich rozkazow. Po za tym juz w czasie kiedy kawaleria Kallermana byla w zabudowaniach Qatre Brass Ney otrzymal rozkaz oddania czesci sil pod Ligny.Rozkaz ten przywiozl niejaki major Baudus.Pozostaje jeszcze oczywiscie sprawa D'Erlona.Ostatecznie kwatera cesarka (Soult) nigdy nie zmienila podporzadkowania tego korpusu Ney'owi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No dobrze, ale juz dyskutowalismy ze rozkaz jest niejasny z tym "jesli nie bedzie trudnosci".
Prawda, dyskutowaliśmy - i jak udało mi się wykazać rozkaz ten był całkowicie JASNY.
QUOTE Po otrzymaniu rozkazu rozpoczal atak wczesnym popoludniem.Ostaecznie sztab Ney,a tez musial miec czas na wydanie odpowiednich rozkazow.
Sztab nie jest konieczny do wydania rozkazu ataku kilku tysiącom ludzi.
QUOTE Po za tym juz w czasie kiedy kawaleria Kallermana byla w zabudowaniach Qatre Brass Ney otrzymal rozkaz oddania czesci sil pod Ligny.Rozkaz ten przywiozl niejaki major Baudus.Pozostaje jeszcze oczywiscie sprawa D'Erlona.Ostatecznie kwatera cesarka (Soult) nigdy nie zmienila podporzadkowania tego korpusu Ney'owi.
Co to ma wspólnego z tym, że Ney nie zaatakował rano, kiedy miał ogromną szansę na zdobycie skrzyżowania
|
|
|
|
|
|
|
|
Ano Adasiu wrecz przeciwnie wykazalismy ze rozkaz byl niejasny. Ney nie mial pod swoja komenda kilku tysiecy, tylko okolo 20 , mala ale zasadnicza roznica.Poza tym chyba jedak z zadnym wojskiem nie miales wiele wspolnego.Ostatecznie trzeba uregulowac kto atakuje co,przydzielic wsparcie (artylerie) rozdzielic cele.Dokonac tzw.registracji, to znaczy weiedziec czy nasze dziala sa w stanie osiagnac cel.Przygotowac sie do ognia kontrbateryjnego.Ustalic drogi wycofywania w razie niepowodzenia, tak aby nie przeszkadzac kolejnej fali atakujacych.A poza tym trzeba wiedziec co naczelne dowodstwo chce od nas. a nie domyslac sie na zasadzie "jesli nie bedzie trudnosci" bo panowie Bonaparte i Soult nie powiedzieli co zrobic jesli beda trudnosci.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ano Adasiu wrecz przeciwnie wykazalismy ze rozkaz byl niejasny.
Czy Ty czytałeś moje posty
QUOTE Ney nie mial pod swoja komenda kilku tysiecy, tylko okolo 20 ,
Rano, kiedy mógł bez problemów zdobyć skrzyżowanie miał kilka tysięcy. Czyli nie czytałeś moich postów.
QUOTE Poza tym chyba jedak z zadnym wojskiem nie miales wiele wspolnego.Ostatecznie trzeba uregulowac kto atakuje co,przydzielic wsparcie (artylerie) rozdzielic cele.Dokonac tzw.registracji, to znaczy weiedziec czy nasze dziala sa w stanie osiagnac cel.Przygotowac sie do ognia kontrbateryjnego.Ustalic drogi wycofywania w razie niepowodzenia, tak aby nie przeszkadzac kolejnej fali atakujacych.
Świetny argument - to że trzeba tyle zrobić wcale nie oznacza, że można usprawiedliwiać braku inicjatywy. Tym bardziej, że rano wcale nie było tam armat... Rozumiem, że jak pójdziesz na operację do chirurga i on Cię źle zoperuje to będziesz go usprawiedliwiac, bo on przecież musial trzymać dwa narzędzia w dwóch rękach
QUOTE a nie domyslac sie na zasadzie "jesli nie bedzie trudnosci" bo panowie Bonaparte i Soult nie powiedzieli co zrobic jesli beda trudnosci.
Chyba już Ci powiedziałem do czego odnoszą się słowa - jeśli nie będzie trudności. I po raz kolejny udowadniasz, że nie przeczytałeś ze zrozumieniem dyskusji.
Fakt jest taki, że Ney był idiotą i nie należało mu dawać do ręki więcej ludzi niż 10 tys. A jak pokazały wydarzenia z ranka 16 czerwca 1815 r. nawet z 5 tys. sobie czasami nie dawał sobie rady.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wyobraz sobie Adasiu ze czytalem Twoje posty, z ktorych nota bene wynika ze masz dosyc mgliste pojecie o Quatre Bras i o tym co sie zdarzylo w dniu 16 czerwca 1815 roku, a takze o tym jak dziala armia.Faktem jest ze duo Bonaparte/Soult przegralo kampanie wydajac serie mglistych niejasnych i czesciowo sie wykluczajacych rozkazow. P.s.1 jesli jeden z najdzielniejszych zolnierzy epoki napoleonskiej jest dla Ciebie "idiota" to stokroc wiekszym idiota jest ten ktory zrobil go marszalkiem i dal mu pod komende owe 10 000. P.S.2 Argument o chirurgu takze nie trafia, sam jestem chirurgiem i na pewno sa lepsze usprawiedliwienia nieudanych operacji.Zwykle zwala sie na anestezjologa czyli takiego Ney'a sali operacyjnej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wyobraz sobie Adasiu ze czytalem Twoje posty, z ktorych nota bene wynika ze masz dosyc mgliste pojecie o Quatre Bras i o tym co sie zdarzylo w dniu 16 czerwca 1815 roku
Argument ad personam.
QUOTE a takze o tym jak dziala armia
Również argument ad personam.
QUOTE Faktem jest ze duo Bonaparte/Soult przegralo kampanie wydajac serie mglistych niejasnych i czesciowo sie wykluczajacych rozkazow.
Puk, puk - my rozmawiamy o rozkazach dla Neya, które miał wykonać 16 czerwca. Te były całkowicie JASNE.
QUOTE P.s.1 jesli jeden z najdzielniejszych zolnierzy epoki napoleonskiej jest dla Ciebie "idiota" to stokroc wiekszym idiota jest ten ktory zrobil go marszalkiem i dal mu pod komende owe 10 000.
Tak, tylko że Napoleon, kiedy oddawał mu pod kontrolę większe siły nie miał nikogo innego pod reką. Smutne
QUOTE P.S.2 Argument o chirurgu takze nie trafia, sam jestem chirurgiem i na pewno sa lepsze usprawiedliwienia nieudanych operacji.Zwykle zwala sie na anestezjologa czyli takiego Ney'a sali operacyjnej.
A co to ma wspólnego z dyskusją
No właśnie - co ten cały Twój post ma wspólnego z prowadzoną dyskusją???
|
|
|
|
|
|
|
|
Argumenty oczywiscie byly ad personam,tylko nie ja zaczalem. Chirurg tez nie byl moim argumentem. Jak najbardziej rozmawiamy o rozkazach dla Ney'a z 16 czerwca. A tak a propo Twojej znajomosci Qatre Brass to Ney mial je zajac 15, a tego nie zrobil. Jesli chodzi o pana N i jego marszalkow.To raczej jego watpliwa zasluga jest to ze nieiwelu wierzylow awanture 1815 roku
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam nieodparte wrażenie, że dyskusja zamiast dotyczyć słuszności wyboru Napoleona co do pozostawienia Davout'a w Paryżu zeszła na temat tego czy Ney mógł wygraż po Quatres Bras. Więc mam pytanie, czy Davout'e znajdując sie w położeniu Neya wykorzystał by lepiej okazję by sprać aliantów, czy zachowłaby sie zgodnie z rozkazem cesarza, a może inaczej by go zinterpretował?
|
|
|
|
|
|
|
|
Albo zostalby kozlem ofiarnym tak jak Ney.
|
|
|
|
|
|
|
|
Muszę niestety się odezwać, choć jesteśmy w totalnym off-topie , ale:
QUOTE QUOTE P.s.1 jesli jeden z najdzielniejszych zolnierzy epoki napoleonskiej jest dla Ciebie "idiota" to stokroc wiekszym idiota jest ten ktory zrobil go marszalkiem i dal mu pod komende owe 10 000.
Tak, tylko że Napoleon, kiedy oddawał mu pod kontrolę większe siły nie miał nikogo innego pod reką. Smutne To chyba żart Napoleon chciał powierzyć lewe skrzydło Drouetowi, albo Reille'owi. Obaj dowodzili już w Hiszpanii armiami ponad 20-sto tysięcznymi, aż tu nagle 15 czerwca po południu na skrzyżowaniu w Belle-Vue Napoleon spotkał Neya. Po długich wahaniach zdecydował się jemu podporządkować lewą flankę, tylko i wyłącznie dlatego żeby podnieść morale armii, gdyż idący żołnierze entuzjastycznie zareagowali na widok Neya.
a tak ponadto:
QUOTE A poza tym trzeba wiedziec co naczelne dowodstwo chce od nas. a nie domyslac sie na zasadzie "jesli nie bedzie trudnosci" bo panowie Bonaparte i Soult nie powiedzieli co zrobic jesli beda trudnosci. Mogę się tylko pod tym podpisać
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Argumenty oczywiscie byly ad personam,tylko nie ja zaczalem.
Wskaż więc jakikolwiek argument ad personam wystosowany przeze mnie.
QUOTE Jak najbardziej rozmawiamy o rozkazach dla Ney'a z 16 czerwca. A tak a propo Twojej znajomosci Qatre Brass to Ney mial je zajac 15, a tego nie zrobil. Jesli chodzi o pana N i jego marszalkow.To raczej jego watpliwa zasluga jest to ze nieiwelu wierzylow awanture 1815 roku
Co to ma wspólnego z dyskusją
QUOTE To chyba żart huh.gif Napoleon chciał powierzyć lewe skrzydło Drouetowi, albo Reille'owi. Obaj dowodzili już w Hiszpanii armiami ponad 20-sto tysięcznymi, aż tu nagle 15 czerwca po południu na skrzyżowaniu w Belle-Vue Napoleon spotkał Neya. Po długich wahaniach zdecydował się jemu podporządkować lewą flankę, tylko i wyłącznie dlatego żeby podnieść morale armii, gdyż idący żołnierze entuzjastycznie zareagowali na widok Neya.
Chyba jednak nie do końca się zrozumieliśmy. W mej wypowiedzi chodziło mi o to, że zazwyczaj gdy Napoleon powierzał dowództwo, sił większych niż dywizja, Neyowi to nie miał nikogo innego pod ręką.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 5/08/2009, 16:01) QUOTE To chyba żart huh.gif Napoleon chciał powierzyć lewe skrzydło Drouetowi, albo Reille'owi. Obaj dowodzili już w Hiszpanii armiami ponad 20-sto tysięcznymi, aż tu nagle 15 czerwca po południu na skrzyżowaniu w Belle-Vue Napoleon spotkał Neya. Po długich wahaniach zdecydował się jemu podporządkować lewą flankę, tylko i wyłącznie dlatego żeby podnieść morale armii, gdyż idący żołnierze entuzjastycznie zareagowali na widok Neya. Chyba jednak nie do końca się zrozumieliśmy. W mej wypowiedzi chodziło mi o to, że zazwyczaj gdy Napoleon powierzał dowództwo, sił większych niż dywizja, Neyowi to nie miał nikogo innego pod ręką. Co rozumiesz pod pojęciem zazwyczaj Czy np. tworząc Wielką Armię nie miał Napoleon nikogo innego pod ręką, aby powierzyć mu VI. korpus
|
|
|
|
|
|
|
|
Juz nawet nie namawiam Cie do czytania Twoich wlasnych postow, a znajdziesz tam kilka wycieczek ze nie rozumie o czym piszesz.W dalszym ciagu podkreslam.Qatre Brass i jego zajecie w zamyslach Bonapartego nieforunnie przelozonych na rozkazy przez sztab Soulta mialo sluzyc niedopuszczeniu do polaczenia wojsk Zelaznego Ksiecia z Prusakami.A czy Ney niedopuscil do tego polaczenia bedac w Qatre Brass czy na zewnatrz od tej miejscowosci nie ma az tak duzego znaczenia.Ostatecznie nawet zajecie tego skrzyzowania nie gwarantowalo tego ze Wellington nie nadciagnie z wiekszymi silami i bitwa nie potoczy sie dalej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co rozumiesz pod pojęciem zazwyczaj confused1.gif Czy np. tworząc Wielką Armię nie miał Napoleon nikogo innego pod ręką, aby powierzyć mu VI. korpus confused1.gif
Ośmielę się stwierdzić, że nikogo innego nie miał pod ręką. Poza tym nominacji Neya na marszałka bardziej bym jednak szukał w kwestiach politycznych. A skoro już został tym marszałkiem to powinien dowodzić. A to dowodzenie to jeden, nieprzerwany ciąg porażek. Oczywiście odpowiada za to, po części, Napoleon, bo powinien go zdegradować już ok. roku 1806.
QUOTE Qatre Brass i jego zajecie w zamyslach Bonapartego nieforunnie przelozonych na rozkazy przez sztab Soulta mialo sluzyc niedopuszczeniu do polaczenia wojsk Zelaznego Ksiecia z Prusakami
Skocz do postu 26 gdzie zacytowałem rozkazy Napoleona i dosyć jasno były ukazane tam jego zamiary.
QUOTE A czy Ney niedopuscil do tego polaczenia bedac w Qatre Brass czy na zewnatrz od tej miejscowosci nie ma az tak duzego znaczenia.
Akurat w związku z planami Napoleona ma ogromne. Znowu zapraszam do posta 26.
QUOTE Ostatecznie nawet zajecie tego skrzyzowania nie gwarantowalo tego ze Wellington nie nadciagnie z wiekszymi silami i bitwa nie potoczy sie dalej.
Biorąc pod uwagę rzeczywiste ruchy Wellingtona, gwarantowało. Poza tym jakby rzeczywisćie nadciągnął ze wszystkimi swoimi siłami to nie miałbym do Neya pretensji o to, że przegrał.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 5/08/2009, 16:32) A skoro już został tym marszałkiem to powinien dowodzić. Ale chyba nie każdy marszałek dostawał korpus w Wielkiej Armii?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|