|
|
Caldiero - porażka czy remis, Bitwy napoleońskie
|
|
|
|
QUOTE co nie zmienia faktu, że Napoleon sam przyznał się do porażki
I mi teraz kłopotu narobił, mógł o mnie pomyślec
A tak swoją drogą, to dziwne zachowanie z jego strony...
I jeszcze odnośnie odwrotów: można przeprowadzać odwrót, będąc zmuszonym do tego przez wroga, który dodatkowo prowadzi pościg - jest to równoznaczne z klęską. Lub można się wycofać po odparciu wszystkich jego ataków, kiedy walki już ustają i nie jest prowadzony pościg, bo przeciwnik nie może go z jakichś powodów przeprowadzić - wtedy mamy przypadek remisu ze wskazaniem Bo przecież pole bitwy oddajemy z własnej woli, wróg nie był w stanie i de facto dalej nie jest w stanie nam go odebrać.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE I jeszcze odnośnie odwrotów: można przeprowadzać odwrót, będąc zmuszonym do tego przez wroga, który dodatkowo prowadzi pościg - jest to równoznaczne z klęską. Lub można się wycofać po odparciu wszystkich jego ataków, kiedy walki już ustają i nie jest prowadzony pościg, bo przeciwnik nie może go z jakichś powodów przeprowadzić - wtedy mamy przypadek remisu ze wskazaniem Słuchaj, czemu tak wielki ból sprawia Ci przyjęcie do wiadomości, że pod Caldiero Francuzi zebrali solidne cięgi W Twojej argumentacji są zasadnicze luki: 1. Francuzi nie odpierali ataków, ale to ich ataki były odparte. 2. Należy wnioskować, że Massena i Augereau, po nieudanym ataku, wycofali się od razu w kierunku Werony. 3. Napoleon (nie jestem w stanie określić, z jakimi siłami pozostał w trakcie bitwy, różnią się źródła) wycofał się o zmierzchu przed Weronę - obawiał się pościgu Alvinziego. 4. Alvinzy nie potrzebował gonić Napoleona, żeby wygrać - co to, do diaska, za argumentacja, że "jak nas nie gonią to remis"? To my przegraliśmy pod Zieleńcami, czyż nie? Austriacy stali na silnych pozycjach i satysfakcjonowało ich zupełnie odparcie ataku Francuzów, pościg nic im nie dawał, skoro front przesunęli nazajutrz (przypominam, że przeszli do Vago). 5. Wreszcie nie ma źródła, które by Caldiero określało jako remis, a jeśli sami uczestnicy przyznają się do porażki, to nie ma sensu burzyć na siłę autorytetów i po prostu przyjąć do wiadomości oczywisty fakt.
Czuję, że to jednak nie koniec.
QUOTE Dobre masz przekonanie prawie cały rozdział poświęciłem w "Kampanii..." analizie wybielania się Marmonta z Salamanki Może być ciekawe, z chęcią książkę kupię (choć mam ogromne zaległości co do epoki, mam do kupienia wiele książek, a jeszcze więcej do przeczytania).
|
|
|
|
|
|
|
|
Adam jest jak Urząd Skarbowy, wszystko potrafi zinterpretować w ten sposób, aby wyszło na jego (czytaj: na niekorzyść podatników)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W Twojej argumentacji są zasadnicze luki:
Bo moja argumentacja odnosi się również do La Rothiere.
QUOTE 1. Francuzi nie odpierali ataków, ale to ich ataki były odparte.
I rodzi się podstawowe pytanie: czy moje dwie masy manewrowe były w łączności taktycznej z siłami Napolena?
Odnosi się to również do punktów 2 i 3...
QUOTE 4. Alvinzy nie potrzebował gonić Napoleona, żeby wygrać - co to, do diaska, za argumentacja, że "jak nas nie gonią to remis"? To my przegraliśmy pod Zieleńcami, czyż nie? Austriacy stali na silnych pozycjach i satysfakcjonowało ich zupełnie odparcie ataku Francuzów, pościg nic im nie dawał, skoro front przesunęli nazajutrz (przypominam, że przeszli do Vago).
Dobrze, nie potrzebował go gonić. A może nie mógł go gonić, bo siły bezpośrednio pod Napoleonem były wystarczające do odparcia pościgu?
My przegraliśmi pod Zieleńcami? Jesteś tego pewien
QUOTE 5. Wreszcie nie ma źródła, które by Caldiero określało jako remis, a jeśli sami uczestnicy przyznają się do porażki, to nie ma sensu burzyć na siłę autorytetów i po prostu przyjąć do wiadomości oczywisty fakt.
Po pierwsze: "fakt" jest zawsze "oczywisty" Po drugie: nie ma czegoś takiego jak fakt, bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia Po trzecie: lubię dyskutować na takie tematy (przecież Chrobry nie istniał ), tym bardziej, że cel jest szczytny. Bronię dobrego imienia Napoleona, które on sam (jak mógł w ogóle) poszargał Jestem bardziej bonapartystowski od samego Napoleona...
QUOTE Czuję, że to jednak nie koniec.
No jak widzisz nie koniec, mam nadzieję, że czujesz się usatysfakcjonowany
QUOTE Adam jest jak Urząd Skarbowy, wszystko potrafi zinterpretować w ten sposób, aby wyszło na jego (czytaj: na niekorzyść podatników)
Bardzo mi miło Rafale
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Adam jest jak Urząd Skarbowy, wszystko potrafi zinterpretować w ten sposób, aby wyszło na jego (czytaj: na niekorzyść podatników) Haha, racja - chociaż nie wiem, czy nawet tam są tacy trudni do przekonania ludzie
QUOTE Bo moja argumentacja odnosi się również do La Rothiere. To może to jakoś zaznacz - o La Rothiere dyskutuj z Rafałem, bo ja się na tym słabo znam
QUOTE Dobrze, nie potrzebował go gonić. A może nie mógł go gonić, bo siły bezpośrednio pod Napoleonem były wystarczające do odparcia pościgu? Możliwe - dowódcy koalicji byli strasznie asekuranccy. Ale nie sądzę, Alvinczy czekał na Dawidowicza i po prostu nie miał interesu w ściganiu Bonapartego - mógł on podjąć próbę obrony pod Weroną, zadać straty wojskom austriackim i je wymęczyć. Jako zwycięzca Alvinzy pozostał na dobrze wybranym miejscu dla odpoczynku żołnierzy.
QUOTE My przegraliśmi pod Zieleńcami? Jesteś tego pewien Według Twojej argumentacji, że brak pościgu oznacza remis - to tak by wychodziło... A przynajmniej to "remis", który jest krzywdzący - zarówno dla Pepiego, jak i Alvinzy'ego.
QUOTE Po pierwsze: "fakt" jest zawsze "oczywisty" Jakiż cel w takim łapaniu za słowa? Zresztą nie do końca, definicja słowa "oczywisty" brzmi: niebudzący wątpliwości. Nie każdy fakt nie budzi wątpliwości, ten nie powinien.
QUOTE Po drugie: nie ma czegoś takiego jak fakt, bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia Oj weź przestań, to, że pod Caldiero wiktorem był Alvinzy, to fakt. Niepodważalny
QUOTE Po trzecie: lubię dyskutować na takie tematy (przecież Chrobry nie istniał ), tym bardziej, że cel jest szczytny. Bronię dobrego imienia Napoleona, które on sam (jak mógł w ogóle) poszargał Jestem bardziej bonapartystowski od samego Napoleona... I tak nie będziesz bardziej bonapartystowski niż de Mornant
QUOTE I rodzi się podstawowe pytanie: czy moje dwie masy manewrowe były w łączności taktycznej z siłami Napolena?
Odnosi się to również do punktów 2 i 3... Możesz rozwinąć, co rozumiesz przez łączność taktyczną
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Haha, racja - chociaż nie wiem, czy nawet tam są tacy trudni do przekonania ludzie
Czyli mówicie, źe mam przyszłość w instytucjach biurokratycznych?
QUOTE To może to jakoś zaznacz - o La Rothiere dyskutuj z Rafałem, bo ja się na tym słabo znam
Nie ma problemu
QUOTE Alvinczy czekał na Dawidowicza i po prostu nie miał interesu w ściganiu Bonapartego - mógł on podjąć próbę obrony pod Weroną, zadać straty wojskom austriackim i je wymęczyć.
Czyli się jednak bał...
QUOTE Według Twojej argumentacji, że brak pościgu oznacza remis - to tak by wychodziło... A przynajmniej to "remis", który jest krzywdzący - zarówno dla Pepiego, jak i Alvinzy'ego.
Mi nie chodzi o pościg, chodzi mi oddanie pola bitwy z powodu nacisku wroga. A to już jest różnica
QUOTE Jakiż cel w takim łapaniu za słowa?
Tak szczerze? Absolutnie żaden A poza tym sformułowanie: "oczywisty fakt" jest IMHO ciekawe i zawsze zwracam na nie uwagę Mam nadzieję, że się nie obrziłeś?
QUOTE I tak nie będziesz bardziej bonapartystowski niż de Mornant
On na pewno jest bardziej honorowy niż ja, a poza tym masz rację - nie poparłem Jego pomysłu na tytulaturę Napoleona. Nie to żebym tak nie uważał, ale to niewygodne było
QUOTE Możesz rozwinąć, co rozumiesz przez łączność taktyczną
Chodzi mi o to, czy były jakieś wspólne jednostki Augerau czy Masseny, które łączyły się z oddziałami bezpośrednio pod Napoleonem. Czy sytuacja Francuzów wyglądała jak Sprzymierzonych w czasie pierwszego dnia bitwy pod Lipskiem, czy raczej jak sytuacja WA w czasie ostatniej fazy bitwy pod Iławą
BTW, Iława jest praktycznie powtórzeniem manewru spod Caldiero.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 25/08/2008, 22:27) Czyli mówicie, źe mam przyszłość w instytucjach biurokratycznych? To na bank, ale ja bym Cię wolał jako prokuratora - za skłonności do szukania dziury w całym
QUOTE Czyli się jednak bał... Oczywiście nadinterpretujesz, bo to był tylko jeden z domysłów. Ja nie siedzę w głowie Alvinzy'ego, nie wiem, czemu on nie ścigał Bonapartego. Zdrowy rozsądek nakazywałby sądzić, że wolał poczekać na Dawidowicza. Zresztą w Twoich ustach to, że się bał brzmi jak zarzut - a to błąd. To, że Alvinzy nie ryzykował niepotrzebnego pościgu, świadczy tylko o jego umiejętnościach dowódczych i dbałości o armię - nie sposób jest zgrywać gieroja i z garnizonem Paryża wypowiadać wojnę Niemcom.
QUOTE Mi nie chodzi o pościg, chodzi mi oddanie pola bitwy z powodu nacisku wroga. A to już jest różnica Ale jakie to ma znaczenie dla wyniku bitwy? Bonaparte pod Caldiero przegrał, a wycofał się, bo bał się ataku (zresztą Alvinzy bodaj podjął jeden w trakcie bitwy, odparty przez Bonapartego - ale tę informację spotkałem tylko w jednym źródle - u Waltera Scotta - może Gabrielle nas oświeci francuskimi materiałami ). Austriacy dzień po bitwie przesunęli się do Vago, więc w czym problem?
QUOTE Tak szczerze? Absolutnie żaden A poza tym sformułowanie: "oczywisty fakt" jest IMHO ciekawe i zawsze zwracam na nie uwagę Mam nadzieję, że się nie obrziłeś? Gdzieżby tam
QUOTE On na pewno jest bardziej honorowy niż ja, a poza tym masz rację - nie poparłem Jego pomysłu na tytulaturę Napoleona. Nie to żebym tak nie uważał, ale to niewygodne było Uważaj, możesz dostać wezwanie na pojedynek
QUOTE Chodzi mi o to, czy były jakieś wspólne jednostki Augerau czy Masseny, które łączyły się z oddziałami bezpośrednio pod Napoleonem. Nadal nie rozumiem tego zdania
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To na bank, ale ja bym Cię wolał jako prokuratora - za skłonności do szukania dziury w całym
A moi rodzice to chcą, żebym poszedł na coś ścisłego
QUOTE Oczywiście nadinterpretujesz, bo to był tylko jeden z domysłów.
A jakie są inne?
QUOTE Ale jakie to ma znaczenie dla wyniku bitwy?
Wycofanie się pod naporem wroga lub oddanie pola walki z własnej, nieprzymuszonej woli Ogromne ma znaczenie, chociażby można dywagować kto tak naprawdę przegrał, bo powtarzam w samym momencie zakończenia walk armie zajmują te same pozycje co na początku bitwy Poza tym te dwa aspekty determinują czy będzie pościg, czy go nie będzie co ma znaczenie wprost fundamentalne dla dalszych losów kampanii.
QUOTE zresztą Alvinzy bodaj podjął jeden w trakcie bitwy, odparty przez Bonapartego
No więc właśnie
QUOTE Nadal nie rozumiem tego zdania
To może tak: czy jednostki bezpośrednio pod Napoleonem walczyły ramię w ramię z oddziałami Augearau albo Masseny, czy były np. oddzielone jakąś górą i się nawet nie widziały A miały się spotkać dopiero w kwaterze głównej Austriaków
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A jakie są inne? Pisałem wyżej, zresztą, jak mówię, mam za małą wiedzę o Caldiero, żeby pisać autorytatywnie - za mało mam źródeł i słabo znam francuski
QUOTE Wycofanie się pod naporem wroga lub oddanie pola walki z własnej, nieprzymuszonej woli Ogromne ma znaczenie, chociażby można dywagować kto tak naprawdę przegrał, bo powtarzam w samym momencie zakończenia walk armie zajmują te same pozycje co na początku bitwy Poza tym te dwa aspekty determinują czy będzie pościg, czy go nie będzie co ma znaczenie wprost fundamentalne dla dalszych losów kampanii. To powiedzmy tak - jeśli z własnej nieprzymuszonej woli, to niby dlaczego miałby się Bonaparte cofać? Chyba dlatego, że nie spełnił wyznaczonych sobie celów pod Caldiero, ergo przegrał. Armie nie zajmują tego samego miejsca, bo Augereau i Massena są już pod Weroną.
QUOTE No więc właśnie Wiesz, to Walter Scott - wolałbym znaleźć jakieś potwierdzenie tej informacji we francuskich źródłach.
QUOTE To może tak: czy jednostki bezpośrednio pod Napoleonem walczyły ramię w ramię z oddziałami Augearau albo Masseny, czy były np. oddzielone jakąś górą i się nawet nie widziały A miały się spotkać dopiero w kwaterze głównej Austriaków Nie odpowiem Ci z dwóch przyczyn: 1. nie mam danych na temat sił, z jakimi pozostał Napoleon w trakcie ataku M. i A. 2. nie mam danych na temat ataku tych sił na Austriaków
PS To 40 post w polemice Caldiero - porażka czy remis?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pisałem wyżej, zresztą, jak mówię, mam za małą wiedzę o Caldiero, żeby pisać autorytatywnie
Jest to o tyle dobre, że możemy dyskutować na tym samym poziomie wiedzy... no może ja jestem na trochę niższym
QUOTE Chyba dlatego, że nie spełnił wyznaczonych sobie celów pod Caldiero, ergo przegrał.
Osiąganie celów nie jest głównym wyznacznikiem porażki czy klęski.
QUOTE Armie nie zajmują tego samego miejsca, bo Augereau i Massena są już pod Weroną.
Tu się zgadzamy, ale... Napoleon cały czas stoi przed nieprzyjacielem i nie pozwala mu się ruszyć.
QUOTE Wiesz, to Walter Scott - wolałbym znaleźć jakieś potwierdzenie tej informacji we francuskich źródłach.
Widzisz Over Ja rozumuję mniej więcej tak: nie ważne, że Anglik ważne, że potwierdza mą tezę
QUOTE Nie odpowiem Ci z dwóch przyczyn:
To może nas Rafał albo Castiglione wybawią?
QUOTE PS To 40 post w polemice Caldiero - porażka czy remis?
41, i to nie koniec BTW, ta dyskusja jest bardzo rozwojowa i wzbogaciła znacznie mą wiedzę, innymi słowy: trzeba pomyśleć o innych "remisowo-przegrancych" bitwach Cesarza
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 41, i to nie koniec BTW, ta dyskusja jest bardzo rozwojowa i wzbogaciła znacznie mą wiedzę, innymi słowy: trzeba pomyśleć o innych "remisowo-przegrancych" bitwach Cesarza Przy Twoim talencie, Waterloo, Lipsk, Arcis-sur-Aube i Aspern-Essling stoją otworem
QUOTE To może nas Rafał albo Castiglione wybawią? A może Gabrielle z tłumaczeniem ze wspomnień Masseny albo inszych?
QUOTE Widzisz Over Ja rozumuję mniej więcej tak: nie ważne, że Anglik ważne, że potwierdza mą tezę Dla mnie nie ma znaczenia, czy Anglik, ale Scott jest raczej znany z powieści poetyckich i chociaż "Życie Napoleona" jest dość poważnym dziełem, wolałbym się upewnić (a opis Caldiero jest tam dość szczegółowy).
QUOTE Tu się zgadzamy, ale... Napoleon cały czas stoi przed nieprzyjacielem i nie pozwala mu się ruszyć. Po pierwsze, to jeszcze nie jest pewne, czy Augereau i Massena od razu się wycofali. Po drugie, nie dotknęliśmy jeszcze kwestii niezbędnej wręcz - o której skończyła się bitwa. Po trzecie, Napoleon bez Masseny i Augereau nie miałby pewnie nawet 10 tysięcy - Alvinzy nadal miał 40 tysięcy (doszła do niego rezerwa) i... coś mi tu moje rozumowanie leży
QUOTE Osiąganie celów nie jest głównym wyznacznikiem porażki czy klęski. To co jest? W tym wypadku Napoleon chciał zaskoczyć Alvinzy'ego na jego pozycjach - nie udało mu się to, został odrzucony i poniósł dotkliwe straty. Gdzie tu remis
Idę spać - kontynuacje jutro
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przy Twoim talencie, Waterloo, Lipsk, Arcis-sur-Aube i Aspern-Essling stoją otworem
Ty się nie śmiej, bo zaraz będziesz musiał obalać, że Napoleon wygrał pod Waterloo
QUOTE Dla mnie nie ma znaczenia, czy Anglik, ale Scott jest raczej znany z powieści poetyckich i chociaż "Życie Napoleona" jest dość poważnym dziełem, wolałbym się upewnić (a opis Caldiero jest tam dość szczegółowy).
A ja mam odrzut od opracowań angielskich, mimo tego, że bardzo mile mnie Uffindel zaskoczył, oczywiście jak na Anglika.
QUOTE Po pierwsze, to jeszcze nie jest pewne, czy Augereau i Massena od razu się wycofali. Po drugie, nie dotknęliśmy jeszcze kwestii niezbędnej wręcz - o której skończyła się bitwa. Po trzecie, Napoleon bez Masseny i Augereau nie miałby pewnie nawet 10 tysięcy - Alvinzy nadal miał 40 tysięcy (doszła do niego rezerwa) i... coś mi tu moje rozumowanie leży
Moje przy okazji też, nie martw się, nie jesteś sam
QUOTE To co jest?
Najważniejszy aspekt to panowanie nad polem bitwy po zakończeniu walk. A jeśli chodzi o realizację celów to dochodzimy do takowego paradoksu, że pod Smoleńskiem, pod Borodino Napoleon przegrał, bo nie zrealizował swoich celów...
QUOTE Gdzie tu remis
Rozumiem, że pytanie retoryczne?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A może Gabrielle z tłumaczeniem ze wspomnień Masseny albo inszych? Dziękuję Ci bardzo za uznanie, jednak niestety muszę rozczarować. We wspomnieniach Masseny, nic ponadto nie ma, zaś w innych opracowaniach francuskich nie znalazłam dokladnego opracowania sił Napoleona, bitwa pod Caldiero była jedynie wymieniana jako 'przytanek' między bitwami pod Brentą i Arcole, z podaniem ruchów wojsk M i A, nic poza tym. Nieco więcej jest na temat drugiej bitwy pod Caldiero. Spróbuję jeszcze poszukać, ciekawa jestem dokładniejszych informacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tu cosik jest, też niewiele, ale więcej. Teraz muszę lecieć, jak będę później to przetłumaczę. Ho, Clausewitz powinien napisać więcej szczegółów.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|