Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Caldiero - porażka czy remis, Bitwy napoleońskie
     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 25/08/2008, 20:18 Quote Post

QUOTE
co nie zmienia faktu, że Napoleon sam przyznał się do porażki smile.gif


I mi teraz kłopotu narobił, mógł o mnie pomyślec biggrin.gif

A tak swoją drogą, to dziwne zachowanie z jego strony...

I jeszcze odnośnie odwrotów: można przeprowadzać odwrót, będąc zmuszonym do tego przez wroga, który dodatkowo prowadzi pościg - jest to równoznaczne z klęską. Lub można się wycofać po odparciu wszystkich jego ataków, kiedy walki już ustają i nie jest prowadzony pościg, bo przeciwnik nie może go z jakichś powodów przeprowadzić - wtedy mamy przypadek remisu ze wskazaniem rolleyes.gif Bo przecież pole bitwy oddajemy z własnej woli, wróg nie był w stanie i de facto dalej nie jest w stanie nam go odebrać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 25/08/2008, 20:49 Quote Post

QUOTE
I jeszcze odnośnie odwrotów: można przeprowadzać odwrót, będąc zmuszonym do tego przez wroga, który dodatkowo prowadzi pościg - jest to równoznaczne z klęską. Lub można się wycofać po odparciu wszystkich jego ataków, kiedy walki już ustają i nie jest prowadzony pościg, bo przeciwnik nie może go z jakichś powodów przeprowadzić - wtedy mamy przypadek remisu ze wskazaniem rolleyes.gif

Słuchaj, czemu tak wielki ból sprawia Ci przyjęcie do wiadomości, że pod Caldiero Francuzi zebrali solidne cięgi confused1.gif
W Twojej argumentacji są zasadnicze luki:
1. Francuzi nie odpierali ataków, ale to ich ataki były odparte.
2. Należy wnioskować, że Massena i Augereau, po nieudanym ataku, wycofali się od razu w kierunku Werony.
3. Napoleon (nie jestem w stanie określić, z jakimi siłami pozostał w trakcie bitwy, różnią się źródła) wycofał się o zmierzchu przed Weronę - obawiał się pościgu Alvinziego.
4. Alvinzy nie potrzebował gonić Napoleona, żeby wygrać - co to, do diaska, za argumentacja, że "jak nas nie gonią to remis"? To my przegraliśmy pod Zieleńcami, czyż nie? Austriacy stali na silnych pozycjach i satysfakcjonowało ich zupełnie odparcie ataku Francuzów, pościg nic im nie dawał, skoro front przesunęli nazajutrz (przypominam, że przeszli do Vago).
5. Wreszcie nie ma źródła, które by Caldiero określało jako remis, a jeśli sami uczestnicy przyznają się do porażki, to nie ma sensu burzyć na siłę autorytetów i po prostu przyjąć do wiadomości oczywisty fakt.

Czuję, że to jednak nie koniec.
QUOTE
Dobre masz przekonanie rolleyes.gif prawie cały rozdział poświęciłem w "Kampanii..." analizie wybielania się Marmonta z Salamanki huh.gif

Może być ciekawe, z chęcią książkę kupię (choć mam ogromne zaległości co do epoki, mam do kupienia wiele książek, a jeszcze więcej do przeczytania).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.094
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 25/08/2008, 20:49 Quote Post

Adam jest jak Urząd Skarbowy, wszystko potrafi zinterpretować w ten sposób, aby wyszło na jego (czytaj: na niekorzyść podatników) biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 25/08/2008, 21:04 Quote Post

QUOTE
W Twojej argumentacji są zasadnicze luki:


Bo moja argumentacja odnosi się również do La Rothiere.

QUOTE
1. Francuzi nie odpierali ataków, ale to ich ataki były odparte.


I rodzi się podstawowe pytanie: czy moje dwie masy manewrowe były w łączności taktycznej z siłami Napolena?

Odnosi się to również do punktów 2 i 3...

QUOTE
4. Alvinzy nie potrzebował gonić Napoleona, żeby wygrać - co to, do diaska, za argumentacja, że "jak nas nie gonią to remis"? To my przegraliśmy pod Zieleńcami, czyż nie? Austriacy stali na silnych pozycjach i satysfakcjonowało ich zupełnie odparcie ataku Francuzów, pościg nic im nie dawał, skoro front przesunęli nazajutrz (przypominam, że przeszli do Vago).


Dobrze, nie potrzebował go gonić. A może nie mógł go gonić, bo siły bezpośrednio pod Napoleonem były wystarczające do odparcia pościgu?

My przegraliśmi pod Zieleńcami? Jesteś tego pewien confused1.gif

QUOTE
5. Wreszcie nie ma źródła, które by Caldiero określało jako remis, a jeśli sami uczestnicy przyznają się do porażki, to nie ma sensu burzyć na siłę autorytetów i po prostu przyjąć do wiadomości oczywisty fakt.


Po pierwsze: "fakt" jest zawsze "oczywisty"
Po drugie: nie ma czegoś takiego jak fakt, bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia smile.gif
Po trzecie: lubię dyskutować na takie tematy (przecież Chrobry nie istniał wink.gif ), tym bardziej, że cel jest szczytny. Bronię dobrego imienia Napoleona, które on sam (jak mógł w ogóle) poszargał laugh.gif Jestem bardziej bonapartystowski od samego Napoleona...

QUOTE
Czuję, że to jednak nie koniec.


No jak widzisz nie koniec, mam nadzieję, że czujesz się usatysfakcjonowany smile.gif

QUOTE
Adam jest jak Urząd Skarbowy, wszystko potrafi zinterpretować w ten sposób, aby wyszło na jego (czytaj: na niekorzyść podatników) biggrin.gif


Bardzo mi miło Rafale smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 25/08/2008, 22:00 Quote Post

QUOTE
Adam jest jak Urząd Skarbowy, wszystko potrafi zinterpretować w ten sposób, aby wyszło na jego (czytaj: na niekorzyść podatników) biggrin.gif

Haha, racja - chociaż nie wiem, czy nawet tam są tacy trudni do przekonania ludzie wink.gif
QUOTE
Bo moja argumentacja odnosi się również do La Rothiere.

To może to jakoś zaznacz - o La Rothiere dyskutuj z Rafałem, bo ja się na tym słabo znam smile.gif
QUOTE
Dobrze, nie potrzebował go gonić. A może nie mógł go gonić, bo siły bezpośrednio pod Napoleonem były wystarczające do odparcia pościgu?

Możliwe - dowódcy koalicji byli strasznie asekuranccy. Ale nie sądzę, Alvinczy czekał na Dawidowicza i po prostu nie miał interesu w ściganiu Bonapartego - mógł on podjąć próbę obrony pod Weroną, zadać straty wojskom austriackim i je wymęczyć. Jako zwycięzca Alvinzy pozostał na dobrze wybranym miejscu dla odpoczynku żołnierzy.
QUOTE
My przegraliśmi pod Zieleńcami? Jesteś tego pewien confused1.gif

Według Twojej argumentacji, że brak pościgu oznacza remis - to tak by wychodziło... A przynajmniej to "remis", który jest krzywdzący - zarówno dla Pepiego, jak i Alvinzy'ego.
QUOTE
Po pierwsze: "fakt" jest zawsze "oczywisty"

Jakiż cel w takim łapaniu za słowa? Zresztą nie do końca, definicja słowa "oczywisty" brzmi: niebudzący wątpliwości. Nie każdy fakt nie budzi wątpliwości, ten nie powinien.
QUOTE
Po drugie: nie ma czegoś takiego jak fakt, bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia smile.gif

Oj weź przestań, to, że pod Caldiero wiktorem był Alvinzy, to fakt. Niepodważalny smile.gif
QUOTE
Po trzecie: lubię dyskutować na takie tematy (przecież Chrobry nie istniał wink.gif), tym bardziej, że cel jest szczytny. Bronię dobrego imienia Napoleona, które on sam (jak mógł w ogóle) poszargał laugh.gif Jestem bardziej bonapartystowski od samego Napoleona...

I tak nie będziesz bardziej bonapartystowski niż de Mornant laugh.gif
QUOTE
I rodzi się podstawowe pytanie: czy moje dwie masy manewrowe były w łączności taktycznej z siłami Napolena?

Odnosi się to również do punktów 2 i 3...

Możesz rozwinąć, co rozumiesz przez łączność taktyczną confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 25/08/2008, 22:27 Quote Post

QUOTE
Haha, racja - chociaż nie wiem, czy nawet tam są tacy trudni do przekonania ludzie wink.gif


Czyli mówicie, źe mam przyszłość w instytucjach biurokratycznych? smile.gif

QUOTE
To może to jakoś zaznacz - o La Rothiere dyskutuj z Rafałem, bo ja się na tym słabo znam smile.gif


Nie ma problemu smile.gif

QUOTE
Alvinczy czekał na Dawidowicza i po prostu nie miał interesu w ściganiu Bonapartego - mógł on podjąć próbę obrony pod Weroną, zadać straty wojskom austriackim i je wymęczyć.


Czyli się jednak bał...

QUOTE
Według Twojej argumentacji, że brak pościgu oznacza remis - to tak by wychodziło... A przynajmniej to "remis", który jest krzywdzący - zarówno dla Pepiego, jak i Alvinzy'ego.


Mi nie chodzi o pościg, chodzi mi oddanie pola bitwy z powodu nacisku wroga. A to już jest różnica wink.gif

QUOTE
Jakiż cel w takim łapaniu za słowa?


Tak szczerze? Absolutnie żaden tongue.gif A poza tym sformułowanie: "oczywisty fakt" jest IMHO ciekawe i zawsze zwracam na nie uwagę smile.gif Mam nadzieję, że się nie obrziłeś?

QUOTE
I tak nie będziesz bardziej bonapartystowski niż de Mornant laugh.gif


On na pewno jest bardziej honorowy niż ja, a poza tym masz rację - nie poparłem Jego pomysłu na tytulaturę Napoleona. Nie to żebym tak nie uważał, ale to niewygodne było wink.gif

QUOTE
Możesz rozwinąć, co rozumiesz przez łączność taktyczną


Chodzi mi o to, czy były jakieś wspólne jednostki Augerau czy Masseny, które łączyły się z oddziałami bezpośrednio pod Napoleonem. Czy sytuacja Francuzów wyglądała jak Sprzymierzonych w czasie pierwszego dnia bitwy pod Lipskiem, czy raczej jak sytuacja WA w czasie ostatniej fazy bitwy pod Iławą confused1.gif

BTW, Iława jest praktycznie powtórzeniem manewru spod Caldiero.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 25/08/2008, 23:30 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 25/08/2008, 22:27)
Czyli mówicie, źe mam przyszłość w instytucjach biurokratycznych? smile.gif

To na bank, ale ja bym Cię wolał jako prokuratora - za skłonności do szukania dziury w całym wink.gif
QUOTE
Czyli się jednak bał...

Oczywiście nadinterpretujesz, bo to był tylko jeden z domysłów. Ja nie siedzę w głowie Alvinzy'ego, nie wiem, czemu on nie ścigał Bonapartego. Zdrowy rozsądek nakazywałby sądzić, że wolał poczekać na Dawidowicza. Zresztą w Twoich ustach to, że się bał brzmi jak zarzut - a to błąd. To, że Alvinzy nie ryzykował niepotrzebnego pościgu, świadczy tylko o jego umiejętnościach dowódczych i dbałości o armię - nie sposób jest zgrywać gieroja i z garnizonem Paryża wypowiadać wojnę Niemcom.
QUOTE
Mi nie chodzi o pościg, chodzi mi oddanie pola bitwy z powodu nacisku wroga. A to już jest różnica wink.gif

Ale jakie to ma znaczenie dla wyniku bitwy? Bonaparte pod Caldiero przegrał, a wycofał się, bo bał się ataku (zresztą Alvinzy bodaj podjął jeden w trakcie bitwy, odparty przez Bonapartego - ale tę informację spotkałem tylko w jednym źródle - u Waltera Scotta - może Gabrielle nas oświeci francuskimi materiałami smile.gif). Austriacy dzień po bitwie przesunęli się do Vago, więc w czym problem?
QUOTE
Tak szczerze? Absolutnie żaden tongue.gif A poza tym sformułowanie: "oczywisty fakt" jest IMHO ciekawe i zawsze zwracam na nie uwagę smile.gif Mam nadzieję, że się nie obrziłeś?

Gdzieżby tam smile.gif
QUOTE
On na pewno jest bardziej honorowy niż ja, a poza tym masz rację - nie poparłem Jego pomysłu na tytulaturę Napoleona. Nie to żebym tak nie uważał, ale to niewygodne było wink.gif

Uważaj, możesz dostać wezwanie na pojedynek smile.gif
QUOTE
Chodzi mi o to, czy były jakieś wspólne jednostki Augerau czy Masseny, które łączyły się z oddziałami bezpośrednio pod Napoleonem.
*


Nadal nie rozumiem tego zdania confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 25/08/2008, 23:40 Quote Post

QUOTE
To na bank, ale ja bym Cię wolał jako prokuratora - za skłonności do szukania dziury w całym


A moi rodzice to chcą, żebym poszedł na coś ścisłego sad.gif

QUOTE
Oczywiście nadinterpretujesz, bo to był tylko jeden z domysłów.


A jakie są inne?

QUOTE
Ale jakie to ma znaczenie dla wyniku bitwy?


Wycofanie się pod naporem wroga lub oddanie pola walki z własnej, nieprzymuszonej woli confused1.gif Ogromne ma znaczenie, chociażby można dywagować kto tak naprawdę przegrał, bo powtarzam w samym momencie zakończenia walk armie zajmują te same pozycje co na początku bitwy tongue.gif Poza tym te dwa aspekty determinują czy będzie pościg, czy go nie będzie co ma znaczenie wprost fundamentalne dla dalszych losów kampanii.

QUOTE
zresztą Alvinzy bodaj podjął jeden w trakcie bitwy, odparty przez Bonapartego


No więc właśnie wink.gif

QUOTE
Nadal nie rozumiem tego zdania


To może tak: czy jednostki bezpośrednio pod Napoleonem walczyły ramię w ramię z oddziałami Augearau albo Masseny, czy były np. oddzielone jakąś górą i się nawet nie widziały confused1.gif A miały się spotkać dopiero w kwaterze głównej Austriaków confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 25/08/2008, 23:56 Quote Post

QUOTE
A jakie są inne?

Pisałem wyżej, zresztą, jak mówię, mam za małą wiedzę o Caldiero, żeby pisać autorytatywnie - za mało mam źródeł i słabo znam francuski sad.gif
QUOTE
Wycofanie się pod naporem wroga lub oddanie pola walki z własnej, nieprzymuszonej woli confused1.gif Ogromne ma znaczenie, chociażby można dywagować kto tak naprawdę przegrał, bo powtarzam w samym momencie zakończenia walk armie zajmują te same pozycje co na początku bitwy tongue.gif Poza tym te dwa aspekty determinują czy będzie pościg, czy go nie będzie co ma znaczenie wprost fundamentalne dla dalszych losów kampanii.

To powiedzmy tak - jeśli z własnej nieprzymuszonej woli, to niby dlaczego miałby się Bonaparte cofać? Chyba dlatego, że nie spełnił wyznaczonych sobie celów pod Caldiero, ergo przegrał. Armie nie zajmują tego samego miejsca, bo Augereau i Massena są już pod Weroną.
QUOTE
No więc właśnie wink.gif

Wiesz, to Walter Scott - wolałbym znaleźć jakieś potwierdzenie tej informacji we francuskich źródłach.
QUOTE
To może tak: czy jednostki bezpośrednio pod Napoleonem walczyły ramię w ramię z oddziałami Augearau albo Masseny, czy były np. oddzielone jakąś górą i się nawet nie widziały confused1.gif A miały się spotkać dopiero w kwaterze głównej Austriaków confused1.gif

Nie odpowiem Ci z dwóch przyczyn:
1. nie mam danych na temat sił, z jakimi pozostał Napoleon w trakcie ataku M. i A.
2. nie mam danych na temat ataku tych sił na Austriaków
sad.gif

PS To 40 post w polemice Caldiero - porażka czy remis? laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 26/08/2008, 0:06 Quote Post

QUOTE
Pisałem wyżej, zresztą, jak mówię, mam za małą wiedzę o Caldiero, żeby pisać autorytatywnie


Jest to o tyle dobre, że możemy dyskutować na tym samym poziomie wiedzy... no może ja jestem na trochę niższym sad.gif

QUOTE
Chyba dlatego, że nie spełnił wyznaczonych sobie celów pod Caldiero, ergo przegrał.


Osiąganie celów nie jest głównym wyznacznikiem porażki czy klęski.

QUOTE
Armie nie zajmują tego samego miejsca, bo Augereau i Massena są już pod Weroną.


Tu się zgadzamy, ale... Napoleon cały czas stoi przed nieprzyjacielem i nie pozwala mu się ruszyć.

QUOTE
Wiesz, to Walter Scott - wolałbym znaleźć jakieś potwierdzenie tej informacji we francuskich źródłach.


Widzisz Over smile.gif Ja rozumuję mniej więcej tak: nie ważne, że Anglik ważne, że potwierdza mą tezę biggrin.gif

QUOTE
Nie odpowiem Ci z dwóch przyczyn:


To może nas Rafał albo Castiglione wybawią? wink.gif

QUOTE
PS To 40 post w polemice Caldiero - porażka czy remis? laugh.gif


41, i to nie koniec smile.gif BTW, ta dyskusja jest bardzo rozwojowa i wzbogaciła znacznie mą wiedzę, innymi słowy: trzeba pomyśleć o innych "remisowo-przegrancych" bitwach Cesarza wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 26/08/2008, 0:27 Quote Post

QUOTE
41, i to nie koniec smile.gif BTW, ta dyskusja jest bardzo rozwojowa i wzbogaciła znacznie mą wiedzę, innymi słowy: trzeba pomyśleć o innych "remisowo-przegrancych" bitwach Cesarza wink.gif

Przy Twoim talencie, Waterloo, Lipsk, Arcis-sur-Aube i Aspern-Essling stoją otworem smile.gif
QUOTE
To może nas Rafał albo Castiglione wybawią? wink.gif

A może Gabrielle z tłumaczeniem ze wspomnień Masseny albo inszych? smile.gif
QUOTE
Widzisz Over smile.gif Ja rozumuję mniej więcej tak: nie ważne, że Anglik ważne, że potwierdza mą tezę biggrin.gif

Dla mnie nie ma znaczenia, czy Anglik, ale Scott jest raczej znany z powieści poetyckich i chociaż "Życie Napoleona" jest dość poważnym dziełem, wolałbym się upewnić (a opis Caldiero jest tam dość szczegółowy).
QUOTE
Tu się zgadzamy, ale... Napoleon cały czas stoi przed nieprzyjacielem i nie pozwala mu się ruszyć.

Po pierwsze, to jeszcze nie jest pewne, czy Augereau i Massena od razu się wycofali. Po drugie, nie dotknęliśmy jeszcze kwestii niezbędnej wręcz - o której skończyła się bitwa. Po trzecie, Napoleon bez Masseny i Augereau nie miałby pewnie nawet 10 tysięcy - Alvinzy nadal miał 40 tysięcy (doszła do niego rezerwa) i... coś mi tu moje rozumowanie leży sad.gif
QUOTE
Osiąganie celów nie jest głównym wyznacznikiem porażki czy klęski.

To co jest? W tym wypadku Napoleon chciał zaskoczyć Alvinzy'ego na jego pozycjach - nie udało mu się to, został odrzucony i poniósł dotkliwe straty. Gdzie tu remis confused1.gif

Idę spać - kontynuacje jutro smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 26/08/2008, 11:57 Quote Post

QUOTE
Przy Twoim talencie, Waterloo, Lipsk, Arcis-sur-Aube i Aspern-Essling stoją otworem smile.gif


Ty się nie śmiej, bo zaraz będziesz musiał obalać, że Napoleon wygrał pod Waterloo laugh.gif

QUOTE
Dla mnie nie ma znaczenia, czy Anglik, ale Scott jest raczej znany z powieści poetyckich i chociaż "Życie Napoleona" jest dość poważnym dziełem, wolałbym się upewnić (a opis Caldiero jest tam dość szczegółowy).


A ja mam odrzut od opracowań angielskich, mimo tego, że bardzo mile mnie Uffindel zaskoczył, oczywiście jak na Anglika.

QUOTE
Po pierwsze, to jeszcze nie jest pewne, czy Augereau i Massena od razu się wycofali. Po drugie, nie dotknęliśmy jeszcze kwestii niezbędnej wręcz - o której skończyła się bitwa. Po trzecie, Napoleon bez Masseny i Augereau nie miałby pewnie nawet 10 tysięcy - Alvinzy nadal miał 40 tysięcy (doszła do niego rezerwa) i... coś mi tu moje rozumowanie leży


Moje przy okazji też, nie martw się, nie jesteś sam tongue.gif

QUOTE
To co jest?


Najważniejszy aspekt to panowanie nad polem bitwy po zakończeniu walk. A jeśli chodzi o realizację celów to dochodzimy do takowego paradoksu, że pod Smoleńskiem, pod Borodino Napoleon przegrał, bo nie zrealizował swoich celów...

QUOTE
Gdzie tu remis confused1.gif


Rozumiem, że pytanie retoryczne? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 28/08/2008, 10:51 Quote Post

QUOTE
A może Gabrielle z tłumaczeniem ze wspomnień Masseny albo inszych?

Dziękuję Ci bardzo za uznanie, jednak niestety muszę rozczarować. We wspomnieniach Masseny, nic ponadto nie ma, zaś w innych opracowaniach francuskich nie znalazłam dokladnego opracowania sił Napoleona, bitwa pod Caldiero była jedynie wymieniana jako 'przytanek' między bitwami pod Brentą i Arcole, z podaniem ruchów wojsk M i A, nic poza tym. huh.gif Nieco więcej jest na temat drugiej bitwy pod Caldiero.
Spróbuję jeszcze poszukać, ciekawa jestem dokładniejszych informacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 28/08/2008, 11:11 Quote Post

Może tu: http://books.google.com/books?id=05IBAAAAM...&hl=pl#PPA33,M1 coś będzie huh.gif
Tak myślałem nad jakimkolwiek uczestnikiem Caldiero, który spisał wspomnienia, i nikt mi poza Bonapartem i Masseną do głowy nie przychodzi sad.gif

Uff - dotarłem do Clausewitza o kampanii 1796! Mam nadzieję, że niedługo będę wiedział coś więcej smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 28/08/2008, 11:28 Quote Post

QUOTE
Tu cosik jest, też niewiele, ale więcej. smile.gif Teraz muszę lecieć, jak będę później to przetłumaczę.
Ho, Clausewitz powinien napisać więcej szczegółów. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej