|
|
Ewolucja koloru skóry, Proces biologiczny
|
|
|
|
Kmat,
QUOTE Nie można wykluczyć. Samo M wygląda jak jakieś późniejsze wyjście niż N, posuwające się prawie wyłącznie wzdłuż południowej Azji.
Ale z Afryki nie wyszło M, tylko już L3 - zanim jeszcze M w ogóle powstało. Dlatego w Afryce nie ma dzisiaj M.
Co najwyżej w grę wchodzi, że M siedziało np. w Arabii i z opóźnieniem w stosunku do N ruszyło w dalszą drogę.
QUOTE Podobny obraz zresztą widać przy haplogrupach męskich.
Prawdopodobnie haplogrupa DE faktycznie została w tyle, ale nie w Afryce, tylko raczej gdzieś w okolicach Arabii.
Ostatnio opublikowane próbki kopalne z Bliskiego Wschodu zdają się wskazywać, że "Bazowi Eurazjaci" to hg E.
"Bazowi Eurazjaci" wyszli z Afryki, ale nie wchłonęli domieszki neandertalskiej - czyli musieli siedzieć w Arabii:
https://s31.postimg.org/dqz6w5d6j/Basal_Eurasians2.png
Zielony kolor = maksymalny zasięg Neandertalczyka (nie obejmował Arabii):
Co do braku domieszki neandertalskiej u "Bazowych Eurazjatów":
http://biorxiv.org/content/early/2016/06/16/059311
QUOTE (...) We show that the earliest populations of the Near East derived around half their ancestry from a 'basal Eurasian' lineage that had little if any Neanderthal admixture and that separated from other non-African lineages prior to their separation from each other. (...) Prawdopodobnie "Bazowi Eurazjaci" to haplogrupa E albo cała DE:
Ten post był edytowany przez Domen: 4/07/2016, 20:54
|
|
|
|
|
|
|
|
Haplogrupa E najprawdopodobniej powstała nie w Afryce, tylko w Arabii.
Przeciwko afrykańskim początkom tej haplogrupy świadczy fakt, że ani braterska haplogrupa D (obie wywodzą się od DE), ani ojcowska haplogrupa CT (z której wywodzi się DE, C oraz F) nie występują obecnie w Afryce. Więc bardziej prawdopodobna jest "migracja wsteczna".
Natomiast odkrycie, że Bazowi Eurazjaci nie posiadali domieszki neandertalskiej wyjaśnia, dlaczego obecnie Afrykanie posiadający haplogrupę E nie mają tej domieszki, mimo że ta haplogrupa powstała w Arabii. Po prostu ludność z haplogrupą E zawróciła z powrotem z Arabii do Afryki bez uprzedniego wchłonięcia przymieszki neandertalskiej. Natomiast braterska haplogrupa D nie zawróciła do Afryki, tylko poszła kolonizować Azję.
W trakcie wędrówki z Arabii w głąb Azji, ludność z haplogrupą D wchłonęła domieszkę neandertalską.
Ten post był edytowany przez Domen: 4/07/2016, 21:02
|
|
|
|
|
|
|
|
Przyznam, że druga opcja alternatywna pozwalałby jednak umiejscowić kolebkę E w Afryce.
Ta opcja zakładałaby, że haplogrupa CT nie podjęła jeszcze ekspansji z Afryki, a dopiero jej bezpośrednio potomne haplogrupy - CF oraz DE - podjęły ekspansję z Afryki dwiema różnymi drogami (jak na mapie niżej) - E i D weszły do Arabii, a C i F do Lewantu, na obszary neandertalskie:
Jak sądzisz Kmacie, która opcja jest bardziej prawdopodobna - jedna droga ekspansji z Afryki, czy dwie?:
https://s32.postimg.org/w7ezqhvnp/CT_DE_CF_ekspansje.png
Ten post był edytowany przez Domen: 4/07/2016, 21:29
|
|
|
|
|
|
|
|
Wracając do głównego tematu wątku - ewolucji jasnej skóry:
Na jasny kolor skóry wpływa wiele genów, ale dwa najważniejsze (chyba najbardziej ze wszystkich rozjaśniające skórę) to SLC45A2 i SLC24A5.
Dwa wymienione geny to mutacje rozjaśniające skórę u Zachodnich Euroazjatów. Wschodni Azjaci mają swoje własne, inne mutacje.
Poniżej dane z Tabeli ED 5. publikacji "Historia genetyczna Europy epoki lodowcowej" (2016):
https://www.researchgate.net/profile/Johann...lication_detail
Jak widać mutację SLC45A2 posiadała jedynie populacja łowców z Karelii (Wyspa Jelenia):
Natomiast ta druga mutacja - SLC24A5 - była obecna u łowców z Kaukazu oraz z Węgier:
https://s31.postimg.org/bmdwset4r/Light_skin.png
Wiek próbek oznaczony jest w latach temu (ybp):
Ten post był edytowany przez Domen: 4/07/2016, 23:13
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 4/07/2016, 21:15) Przyznam, że druga opcja alternatywna pozwalałby jednak umiejscowić kolebkę E w Afryce.Ta opcja zakładałaby, że haplogrupa CT nie podjęła jeszcze ekspansji z Afryki, a dopiero jej bezpośrednio potomne haplogrupy - CF oraz DE - podjęły ekspansję z Afryki dwiema różnymi drogami (jak na mapie niżej) - E i D weszły do Arabii, a C i F do Lewantu, na obszary neandertalskie: Jak sądzisz Kmacie, która opcja jest bardziej prawdopodobna - jedna droga ekspansji z Afryki, czy dwie?: https://s32.postimg.org/w7ezqhvnp/CT_DE_CF_ekspansje.png Może być i tak. Ale jeszcze jedna rzecz - jeśli nawet E jest migracją zwrotną, to te wełniste włosy w Afryce i na Andamanach mogą spokojnie mieć wspólne pochodzenie, właśnie od tej macerzystej populacji DE/M.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kmat
QUOTE Może być i tak. Ale jeszcze jedna rzecz - jeśli nawet E jest migracją zwrotną, to te wełniste włosy w Afryce i na Andamanach mogą spokojnie mieć wspólne pochodzenie, właśnie od tej macerzystej populacji DE/M.
Natufijczycy mieli dużo haplogrupy E, a jeśli się nie mylę to pod względem antropologicznym byli podobni do Afrykanów (chyba do tego stopnia, że podejrzewano iż byli potomkami "świeżej" imigracji z Afryki). Teraz genetyka potwierdza, że mniej więcej w 50% Natufijczycy wywodzili się od "Bazowych Eurazjatów".
Czyli prawdopodobnie "Bazowi Eurazjaci" wyglądali dość afrykańsko, mieli wełniste włosy, itp.
Ale dystans genetyczny między Natufijczykami a Negroidami jest mniej więcej taki jak między całą resztą Eurazjatów a Negroidami, co wskazuje, że nie byli to raczej potomkowie "świeżej" emigracji z Afryki (jak sugerowali niektórzy antropolodzy). Po prostu zachowali cechy wyglądu pierwszych emigrantów.
Ten post był edytowany przez Domen: 4/07/2016, 23:49
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE właśnie od tej macerzystej populacji DE/M.
Być może z Afryki wyszły właśnie takie dwie populacje:
1) Do Arabii: Y-DNA DE + mtDNA M
2) Do Lewantu: Y-DNA CF + mtDNA N
Model jednego wyjścia zakłada, że wyszła grupa CT + L3.
Ten post był edytowany przez Domen: 4/07/2016, 23:58
|
|
|
|
|
|
|
|
Domen
CODE Czyli prawdopodobnie "Bazowi Eurazjaci" wyglądali dość afrykańsko, mieli wełniste włosy, itp. Jeśli była migracja zwrotna to Afrykanie wyglądają bazowo-euroazjatycko.
CODE Ale dystans genetyczny między Natufijczykami a Negroidami jest mniej więcej taki jak między całą resztą Eurazjatów a Negroidami, Dystanse wewnątrz Negroidów bywają tego rzędu.
CODE Po prostu zachowali cechy wyglądu pierwszych emigrantów. A to żaden ewenement. Aborygeni też sporo zachowali.
CODE Być może z Afryki wyszły właśnie takie dwie populacje:
1) Do Arabii: Y-DNA DE + mtDNA M
2) Do Lewantu: Y-DNA CF + mtDNA N Jakoś tak to mi wygląda. Z tym, że arabska grupa jakby zaczęła migrować później.
CODE Model jednego wyjścia zakłada, że wyszła grupa CT + L3. Po prawdzie to one były blisko spokrewnione od początku. W sumie to po której stronie Morza Czerwonego doszło do podziału jest niezbyt nieistotne.
Ten post był edytowany przez kmat: 5/07/2016, 11:56
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeszcze można wspomnieć o wcześniejszej migracji poza Afrykę, ponad 100 tys. lat temu. Tamci emigranci obrali również dwie drogi - mamy tzw. kompleks nubijski na południu Arabii (ok. 106 tys. lat temu) oraz w tym samym okresie mamy anatomicznie współczesnych ludzi także w Lewancie (110-90 tys. lat temu).
O kompleksie nubijskim (z tym "podbojem świata" bym uważał, czyt. niżej) - http://archeowiesci.pl/2011/12/01/przez-ar...-podboj-swiata/
Ostatnio próbki DNA neandertalczyków z rejonu Ałtaju sprzed ok. 100 tys. lat wykazały, że owi neandertalczycy posiadali niewielką domieszkę ludzką (mniej więcej tego samego rzędu wielkości, co obecni ludzie poza-afrykańscy mają domieszki neandertalskiej). To od tamtych wczesnych emigrantów.
Jednak wszystko zdaje się wskazywać, że obecni poza-Afrykanie nie pochodzą od tamtych emigrantów sprzed 100 tys. lat.
Prawdopodobnie zostali oni zjedzeni przez neandertalczyków. A resztki, które przetrwały zderzenie z neandertalczykami, wykończyła erupcja Toby.
Dopiero kolejna emigracja (zapewne jakieś 80-70 tys. lat temu - pewnie już po erupcji Toby ok. 74-73 tys. lat temu?) była udana.
Do pierwszej domieszki neandertalskiej doszło prawdopodobnie ok. 65-55 tys. lat temu na Bliskim Wschodzie. Później były kolejne.
Ten post był edytowany przez Domen: 7/07/2016, 23:35
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 5/07/2016, 11:55) Jeśli była migracja zwrotna to Afrykanie wyglądają bazowo-euroazjatycko.
Rzeczywiście na to by wyglądało. Bo obecnie Negroidzi to przecież w większości haplogrupa E.
Haplogrupa A to Kapoidzi (Buszmeni), a haplogrupa B to Bambutydzi (Pigmeje). Plus oczywiście Negroidzi, ale u nich te dwie haplogrupy są w mniejszości, a przeważa E. Plus np. u ludów czadyjskich R1b-V88 (to też migracja zwrotna, tyle że na pewno dużo późniejsza).
Pytanie, kiedy miała miejsce ta migracja zwrotna E. Nasuwa się myśl, że może dopiero w neolicie. Ale raczej z ekspansją rolnictwa jednak tego nie można wiązać, przynajmniej nie wszystkie subklady E. Bo już ów łowca-zbieracz z Mota w Etiopii, miał właśnie E.
Czyli migracja E na południe musiała być chyba już w czasach ludów łowiecko-zbierackich.
Ten post był edytowany przez Domen: 7/07/2016, 23:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Występowanie haplogrupy B według angielskiej wikipedii:
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_B-M60#Distribution
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_B-M60#Subclades
Występuje ona także poza Afryką, pytanie czy to efekt np. arabskiego handlu niewolnikami, czy dawniejszych migracji.
Niżej mapki występowania haplogrupy B w Afryce wg. krajów (mapki zrobione raczej w oparciu o niekompletne dane, w rzeczywistości zasięg występowania jest szerszy). Największym kladem jest B2a - zwłaszcza B2a1. To jest najczęściej występujący klad B wśród ludów Bantu, jednak nadal rzadki (dominuje wśród nich haplogrupa E). Wśród 651 Afro-Amerykanów znaleziono łącznie tylko 15 z haplogrupą B (z czego 10 należało do subkladu B2a1a) oraz 9 z haplogrupą A. Aczkolwiek trzeba pamiętać, że wśród Afro-Amerykanów duży odsetek to haplogrupy europejskie i rdzennie amerykańskie. Sporo B2a występuje w Kamerunie oraz w Sudanie, zwłaszcza w Sudanie Południowym. Klad B2b jest najczęstszym kladem wśród Pigmejów. Występuje też wśród łowców-zbieraczy z Tanzanii oraz wśród ludów Khoisan (ale u nich dominuje haplogrupa A). W niewielkiej frekwencji występuje u wielu innych ludów, np. u Masajów. Nosicielami tego kladu są też pojedyncze osoby z Arabii Saudyjskiej. Klady B1 oraz B3 są stosunkowo rzadkie, a B3 do tego występuje na niewielkim obszarze - póki co zidentyfikowano go głównie w Senegambii:
Ten post był edytowany przez Domen: 8/07/2016, 0:40
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyle się mówi, że Europejczycy (zwłaszcza zachodni) byli ciemnoskórzy jeszcze w mezolicie (jak człowiek z Cheddar czy myśliwy z La Braña) grubo ponad 30 000 lat po pojawieniu się AMH w Europie. "Cheddar Man" na rekonstrukcjach wygląda prawie jak Tamil. Wydaje mi się to nieco dziwne-nawet Buszmeni mają jaśniejszą karnację. Wychodziłoby na to, że Europejczycy zachowali afrykańską karnację przez kilkadziesiąt tysięcy lat i dopiero kilka tysięcy lat temu przeszli błyskawiczną przemianę "od Murzyna do blondyna". Czy aby na pewno tak to wyglądało? Ciemna skóra to dość mało precyzyjne określenie. Gdzieś mi się obiło o uszy, a raczej o oczy, że 30 000 lat temu przodkowie Europejczyków i Azjatów rozjaśnili się do poziomu współczesnych Indian, czyli jasny brąz (jakiś gen na K miał to spowodować) ktoś kojarzy o co mogło chodzić?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiedza o kodowaniu pigmentacji chyba dość dynamicznie rośnie. O pewnym rozjaśnieniu już po wyjściu z Afryki (neandertalska przymieszka) też czytałem, z tym, że afrykańskie allele na tym loci ciągle poza Afryką występują. Zresztą muszą, skoro Papuasi, Negrytosi, Aborygeni czy Hindusi potrafią być równie ciemni, co Afrykanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 20/05/2019, 8:17) Wiedza o kodowaniu pigmentacji chyba dość dynamicznie rośnie. O pewnym rozjaśnieniu już po wyjściu z Afryki (neandertalska przymieszka) też czytałem, z tym, że afrykańskie allele na tym loci ciągle poza Afryką występują. Zresztą muszą, skoro Papuasi, Negrytosi, Aborygeni czy Hindusi potrafią być równie ciemni, co Afrykanie. Andamańczycy to nawet ciemniejsi niż Afrykanie-taka karnacja podpadająca pod granatową to i w Afryce jest rzadka (poza Sahelem/Sudanem). Swoją drogą-czy wiemy jakiej karnacji byli neandertalczycy, przynajmniej ci europejscy?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|