Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chełmno, Świecie
     
michailovitz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 69.909

Zawód: student
 
 
post 20/12/2010, 20:58 Quote Post

Witam. Otóż ostatnio zastanawialiśmy się w gronie przyjaciół odnośnie pochodzenia naszych przodków.
Po wielu sprzeczkach doszliśmy do wniosku, że okolice Świecia należały niegdyś do ludności kociewskiej(jeżeli tak można to nazwać) zaś mamy wątpliwości co do Chełmna.
Czy na tym terenie mieszkali tylko Polanie czy też inne plemiona, które na tych ziemiach żyły?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 20/12/2010, 21:28 Quote Post

nazwa "Kociewie" to termin pochodzący z końca XVIII wieku i nie mający nic wspólnego z okresem plemiennym. Chełmno i zachodnia część ziemi chełmińskiej tworzyły osadniczą całość z terenem Kociewia (Wyszogród, Świecie nad Wisłą) po drugiej stronie Wisły. Niestety nie jest jasna przynależność plemienna tego terenu - jedni widzą tu Mazowszan zasiedlających także Ziemię Dobrzyńską (Spors) inni Pomorzan (Powierski). Nie ma podstaw jednak aby widzieć tu Polan, oddzielonych od Wyszogrodu i Chełmna pasem puszcz nad Wisłą i Notecią. Henryk Łowmiański uznawał ten teren za pośredni pomiędzy Prusami a Mazowszem

Ten post był edytowany przez marlon: 20/12/2010, 21:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
michailovitz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 69.909

Zawód: student
 
 
post 20/12/2010, 21:43 Quote Post

Czyli przynależność plemienna to taka wielka niewiadoma tak?
czy też mieszkańcy Chełmna mogą nazywać siebie Kociewiakami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 20/12/2010, 23:29 Quote Post

QUOTE
Czyli przynależność plemienna to taka wielka niewiadoma tak?


niestety niewiadoma - podziały plemienne Polski to w zasadzie jedna wielka niewiadoma - poza Śląskiem

QUOTE
mieszkańcy Chełmna mogą nazywać siebie Kociewiakami?


mieszkańcy Chełmna raczej niewiele mają wspólnego z Kociewiem. Wspólnota obu brzegów Wisły w okolicy Chełmna, Świecia to jest wiek X-XI a nie XVIII
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 21/12/2010, 16:12 Quote Post

Jak zaklasyfikować Grudziądz? Czy Grudziądz to Kociewie? Wspólnota gwary by na to wskazywała. W końcu regionalne słówko "jo" jest używane od Słupska, przez Kaszuby, Kociewie, aż po Toruń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/12/2010, 16:48 Quote Post

kociewie

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 22/12/2010, 16:19 Quote Post

Okay, fajna mapa. Też taką widziałem w Lubichowie, chyba. Ale nie rozwiązuje to problemu przynależności etnograficznej Grudziądza. Według tej mapy leży on tuż za granicą Kociewia. Co tam jest? Ziemia Chełmińska? A może jak chcą niektórzy, zgodnie z nazwą województwa - Kujawy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/12/2010, 17:30 Quote Post

ja stawaim na ziemię chełmińską z prostego powodu - od roku 1228 stanowi ona najpierw należącą do krzyżaków kasztelanię a potem część odrębnego państwa zakonnego. Aż do inkorporacji. A i potem jest częścią Prus Królewskich a nie Kujaw. Kujawy to obszar inowrocławsko-kruszwicko-włocławski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 23/12/2010, 15:28 Quote Post

Czy Ziemię Chełmińską można uznać za część Pomorza? No i czy Bydgoszcz i Toruń to także część Pomorza?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/12/2010, 20:12 Quote Post

QUOTE
Czy Ziemię Chełmińską można uznać za część Pomorza? No i czy Bydgoszcz i Toruń to także część Pomorza?


raczej nie można - choć jak pisałem, nie da się wykluczyć, że w okresie plemiennym zachodnia część Ziemi Chełmińskiej, bez Torunia, była częscią obszaru Pomorzan
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 26/01/2011, 9:24 Quote Post

QUOTE(marlon @ 23/12/2010, 21:12)
QUOTE
Czy Ziemię Chełmińską można uznać za część Pomorza? No i czy Bydgoszcz i Toruń to także część Pomorza?


raczej nie można - choć jak pisałem, nie da się wykluczyć, że w okresie plemiennym zachodnia część Ziemi Chełmińskiej, bez Torunia, była częscią obszaru Pomorzan
*


Jak najbardziej można i to jest Pomorze. Ale do właściwe miejsce do takich rozważań jest tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtop...t=1005&p=851269
Natomiast wiele wskazuje na to, że Ziemia Chełmińska należała w okresie Plemiennym do Mazowsza i że zamieszkiwali tam Mazowszanie. Zachowały się wspomnienia z wojny polsko-pomorskiej, gdy w okolicach dzisiejszej Bydgoszczy (ówczesno miasto Wyszogród) Mazowszanie walczyli po stronie Polski. Czyli tam było Mazowsze po drugiej stronie Wisły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/01/2011, 9:54 Quote Post

QUOTE
Natomiast wiele wskazuje na to, że Ziemia Chełmińska należała w okresie Plemiennym do Mazowsza i że zamieszkiwali tam Mazowszanie. Zachowały się wspomnienia z wojny polsko-pomorskiej


na temat okresu plemiennego niestety nic nie można powiedzieć - absolutnie nic. Wbrew temu co twierdzisz NIE zachowały się wspomnienia z okresu plemiennego. Wydarzenia które opisuje Gall NIE dotyczą okresu plemiennego


QUOTE
Czyli tam było Mazowsze po drugiej stronie Wisły


widzisz, problem w tym, że Wisła w tej okolicy nie była granicą osadniczą a to nieco komplikuje sprawę

Ten post był edytowany przez marlon: 26/01/2011, 9:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 27/01/2011, 9:03 Quote Post

QUOTE(marlon @ 26/01/2011, 10:54)
QUOTE
Natomiast wiele wskazuje na to, że Ziemia Chełmińska należała w okresie Plemiennym do Mazowsza i że zamieszkiwali tam Mazowszanie. Zachowały się wspomnienia z wojny polsko-pomorskiej


na temat okresu plemiennego niestety nic nie można powiedzieć - absolutnie nic. Wbrew temu co twierdzisz NIE zachowały się wspomnienia z okresu plemiennego. Wydarzenia które opisuje Gall NIE dotyczą okresu plemiennego
*



Obawiam sie, że nie zrozumiałeś mej wypowiedzi. Nie twierdzę, że są jakiekolwiek wspomnienia z okresu plemiennego, a jedynie domniemuje, jak to się zwykle w tej tematyce czyni na podstawie dostępnych źródeł. To właśnie Gal Anonim pisze o Mazowszanach atakujących 1113 roku Wyszogród (dziś północna część Bydgoszczy), co wskazuje na mazowiecki charakter terenów za Wisłą. Skoro nie ma wcześniejszych dokumentów wskazujących (choć może są, to poproszę o nie), więc należy domniemywać, że teren ten w okresie plemiennym, a to raptem 200 lat od opisywanego okresu, zamieszkiwali Mazowszanie.
Ponadto należy przypomnieć, że Ziemia Chełmińska w podziale dzielnicowym znalazła się w dzielnicy mazowieckiej, a nie wiadomo mi, żeby jakiś inny lud zamieszkiwał Mazowsze poza Mazurami zwanymi też Mazowszanami.
QUOTE(marlon @ 26/01/2011, 10:54)
QUOTE
Czyli tam było Mazowsze po drugiej stronie Wisły


widzisz, problem w tym, że Wisła w tej okolicy nie była granicą osadniczą a to nieco komplikuje sprawę
*



Wisła to spora rzeka i jest to całkiem skuteczna naturalna granica.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.263
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 27/01/2011, 14:58 Quote Post

QUOTE
Wisła to spora rzeka i jest to całkiem skuteczna naturalna granica.


Kasztelania Słońska, leżącego po lewej (kujawskiej) stronie Wisły, przez długi czas obejmowała terytoria sięgające głęboko w Ziemię Dobrzyńską i dość daleko za Drwęcę na Ziemi Chełmińskiej. Ziemia Dobrzyńska, naprzeciw Dobrzynia posiadała również kawałek terytorium. Granicami więc nie mogły być rzeki.
/Jest gdzieś temat o granicach biegnących po "graniach" i działach wodnych, leśnych i bagiennych pustkowiach./

Na granicy (nowożytnej) Z.Dobrzyńskiej i Z. Chełmińskiej jest gród Świecie n/Drwęcą. Przemierzając te tereny od strony Płocka w kierunku Pomorza napotykamy wiele powtarzających się nazw miejscowości: Sikórz(2), Osiek (kilka) Ostrowite(2?), Wielgie(2). Lipno, które w średniowieczu nazywało się Lippe i Lipy na Z. Chełmińskiej nazywane wtedy identycznie, mające również odpowiednik na Mazowszu powyżej Płocka.
Czy nie oznacza to czasami kierunku zasiedlania tych rejonów? Na pewno w różnych okresach kierunki mogły się zmieniać.

Ten post był edytowany przez Dziadek Jacek: 27/01/2011, 18:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.412
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/01/2011, 23:43 Quote Post

Hm, a nie miałaby sensu hipoteza, w której nad osią osadniczą w postaci dolnej Wisły (z. chełmińska, Kociewie, Żuławy) siedziało jakieś osobne plemię, które potem zostało "rozebrane" pomiędzy sąsiednie struktury? Cały rejon jakby robi za pewien naturalny ciąg osadniczy, a granice plemienne zwykle były pochodną takich uwarunkowań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej