| |
|
|
 Narodowo - Socjalistyczna Prl, Stalin dogaduje się z narodowocami
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 2/03/2012, 20:09) Absolutnie się nie zgadzam! Bez obecności wojsk radzieckich władza PPR nie przetrwałaby 24 godzin.
To wojska radzieckie i NKWD zwalczały podziemie niepodległościowe powiedzmy w 1948 roku?
QUOTE(jkobus @ 2/03/2012, 20:09) Stworzenie tej żałosnej kliki "z niczego" było wyjątkowo kosztownym przedsięwzięciem. Nie w kategoriach kasy - tylko w kategoriach użytych zasobów ludzkich, sprzętowych - i czasu.
Ponownie: Bardzo szybko utrzymanie się u władzy "żałosnej kliki" spoczywało na barkach zasobow ludzkich i sprzetowych lWP, UB, MO, ORMO itd. a nie NKWD i ACz.
QUOTE(jkobus @ 2/03/2012, 20:09) mogli (częściowo - w mundurach greckich...) przechylić na stronę komunistów szalę w Grecji. Albo gdzie indziej na świecie. To właśnie był "koszt alternatywny" tworzenia sobie ortodoksyjnie komunistycznej partii w Polsce...
Stalin nie pomagał komunistom greckim bo taką miał umowę z Churchillem: Wy nie mieszacie sie do naszej strefy wpływów do waszej, a nie dlatego, że nie miał już zasobów ludzkich. 
QUOTE Pytanie: czy mógł to zrobić tylko w jeden sposób, taki jak w OTL? Tj. wyciągając z nikąd - nikomu nieznane i nic sobą nie reprezentujące kukiełki, które musiał instalować bagnetami?
Ilu zginęło Sowietów przy instalowaniu z pełnym sukcesem tych kukiełek? Kilkuset? Czy to duży koszt?
Ten post był edytowany przez kris9: 4/03/2012, 14:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 4/03/2012, 15:22) QUOTE(jkobus @ 2/03/2012, 20:09) Absolutnie się nie zgadzam! Bez obecności wojsk radzieckich władza PPR nie przetrwałaby 24 godzin. To wojska radzieckie i NKWD zwalczały podziemie niepodległościowe powiedzmy w 1948 roku?
A nie?
QUOTE(kris9 @ 4/03/2012, 15:22) QUOTE(jkobus @ 2/03/2012, 20:09) Stworzenie tej żałosnej kliki "z niczego" było wyjątkowo kosztownym przedsięwzięciem. Nie w kategoriach kasy - tylko w kategoriach użytych zasobów ludzkich, sprzętowych - i czasu. Ponownie: Bardzo szybko utrzymanie się u władzy "żałosnej kliki" spoczywało na barkach zasobow ludzkich i sprzetowych lWP, UB, MO, ORMO itd. a nie NKWD i ACz.
Klika była żałosna bez żadnych cudzysłowów - o zerowych kwalifikacjach intelektualnych i ujemnych kwalifikacjach moralnych do rządzenia. Co do tego - nie ma i nie może być najmniejszych wątpliwości. Pytanie: te zasoby ludzkie to kto szkolił i kontrolował? UFO? A "zasoby sprzętowe", to przepraszam - skąd się brały..?
QUOTE(kris9 @ 4/03/2012, 15:22) QUOTE(jkobus @ 2/03/2012, 20:09) mogli (częściowo - w mundurach greckich...) przechylić na stronę komunistów szalę w Grecji. Albo gdzie indziej na świecie. To właśnie był "koszt alternatywny" tworzenia sobie ortodoksyjnie komunistycznej partii w Polsce...
Stalin nie pomagał komunistom greckim bo taką miał umowę z Churchillem: Wy nie mieszacie sie do naszej strefy wpływów do waszej, a nie dlatego, że nie miał już zasobów ludzkich.
Do Dobry Wujaszek był z tego Stalina, umów dotrzymywał, nawet takich, które nigdy nie zostały spisane... No - poczciwości człowiek, prawdziwy Ojczulek Narodów!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 4/03/2012, 14:50) QUOTE(kris9 @ 4/03/2012, 15:22) To wojska radzieckie i NKWD zwalczały podziemie niepodległościowe powiedzmy w 1948 roku? A nie?
Było jakieś starcie Sowietów z podziemiem neipdoległosciowym w 1948 roku? No i ilu Sowietów zgineło w takich walkach wczesniej, jeżeli miało być to dla nich takie kosztowne?
QUOTE(jkobus @ 4/03/2012, 14:50) Klika była żałosna bez żadnych cudzysłowów - o zerowych kwalifikacjach intelektualnych i ujemnych kwalifikacjach moralnych do rządzenia.Co do tego - nie ma i nie może być najmniejszych wątpliwości.
Jedna kwestia budzi watpliwości  : Masz jakieś dane że np. Berman albo Gomułka mieli niski poziom intelktualny?
QUOTE(jkobus @ 4/03/2012, 14:50) Pytanie: te zasoby ludzkie to kto szkolił i kontrolował? UFO? A "zasoby sprzętowe", to przepraszam - skąd się brały..?
Po pierwsze masz jakieś żródła mowiace o tym ze np. w 1947 roku Sowieci masowo szkolili i to za darmo KBW czy lWP, albo ze za darmo je uzbrajali (mimo że broni z demobilu mieli wtedy pod dostatkiem). Po drugie nawet jeśli to Sowieci nas grabili w tym czasie tak więc skąd założenie że wysyłajac sprzet KBW i lWP byli na minusie? Masz jakieś wyliczenia?
QUOTE(jkobus @ 4/03/2012, 14:50) Do Dobry Wujaszek był z tego Stalina, umów dotrzymywał, nawet takich, które nigdy nie zostały spisane... No - poczciwości człowiek, prawdziwy Ojczulek Narodów!
I po co ta ironia? Denerwujemy się?
http://www.historia.net.pl/news,183.html
Kiedy w sierpniu i wrześniu 1944 roku oddziały radzieckie wyzwoliły Rumunię i Bułgarię Churchill postanowił wypracować porozumienie ze Stalinem i zapobiec dalszej ekspansji Rosjan w Grecji i Jugosławii. Uzgodniono w październikowych rozmowach, że Związek Radziecki będzie kontrolował Rumunię w 90%, a Bułgarię w 75%. Wpływy na Węgrzech i Jugosławii rozłożono pół na pół. Natomiast nad Grecją Churchill otrzymał 90% kontroli. Jednak każda ze stron wiedziała, że kontrolę będzie sprawował ten, kto otrzyma w nim 50% parytet.
Ten post był edytowany przez kris9: 4/03/2012, 15:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sowieccy "doradcy", a często wprost dowódcy (z Rokossowskim na czele...) funkcjonowali w całym aparacie przemocy komunistycznej władzy w Polsce. Kwestia ilu z nich zginęło jest bez znaczenia - ważne, że wypełniając swoją "misję" w Polsce, nie mogli tego samego robić w tym samym czasie właśnie na przykład w Grecji. Gdzie - jednakowoż - powstanie komunistyczne wybuchło. Skąd teoria że Stalin go nie poparł? I w dodatku - że zrobił to z powodu dawnego, nigdy nie sformalizowanego "układu" z Churchillem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Stop.
Na temat ruchawki w Grecji proszę cytować literaturę przedmiotu i na jej podstawie wyciągać wnioski o poczynaniach i intencjach Stalina.
Nie na podstawie własnych misów, które się widzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 4/03/2012, 15:43) Sowieccy "doradcy", a często wprost dowódcy (z Rokossowskim na czele...) funkcjonowali w całym aparacie przemocy komunistycznej władzy w Polsce. Kwestia ilu z nich zginęło jest bez znaczenia .- ważne, że wypełniając swoją "misję" w Polsce, nie mogli tego samego robić w tym samym czasie właśnie na przykład w Grecji.Gdzie - jednakowoż - powstanie komunistyczne wybuchło. Skąd teoria że Stalin go nie poparł? I w dodatku - że zrobił to z powodu dawnego, nigdy nie sformalizowanego "układu" z Churchillem?
No tak w Grecji zabrakło Rokossowskiego dlatego komunisci przegrali.
Jeżeli znasz angielski polecam przecyztać wstęp do tej książki:
http://books.google.pl/books?id=lJemCBDfy3...mmunism&f=false
Ten post był edytowany przez kris9: 5/03/2012, 13:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wynika z tego, że upadek komunistycznego powstania w Grecji był skutkiem sporu między Stalinem a Tito. W trakcie tego sporu Stalin użył jako argumentu przeciw Tito także i tego, że wspieranie komunistów greckich jest na tyle poważnym zagrożeniem dla Wielkiej Brytanii, że z konieczności spowoduje jej adekwatną odpowiedź - jest zatem awanturnictwem.
Skądinąd jednak nawet po tym jak Tito zamknął granicę dla pomocy Grekom - którzy okazali się wierni Stalinowi - pomocy takiej dalej udzielała ortodoksyjnie stalinowska Albania.
A gdyby nie było Tito?
A to już jest założenie wyjściowe dla innego scenariusza. Obowiązuje zasada jednej zmiany w stosunku do reala. Jednej, nie dwu.
C.
Nie twierdzę, że brak Rokossowskiego w Warszawie równa się obaleniu Tito i przejęciu przez Stalina niepodzielnej władzy nad całymi Bałkanami. Jednak - niewątpliwie: miałby do dyspozycji kilka tysięcy doświadczonych oficerów więcej. Czy użyłby ich w Bułgarii, w Albanii, w Grecji czy na Malajach (gdzie też komunistyczne powstanie zostało stłumione w tym czasie...) - cóż to za różnica z naszego punktu widzenia..?
Ten post był edytowany przez Coobeck: 6/03/2012, 14:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie chcę zakładać nowego wątku - a mam wrażenie, że kwestia okoliczności powstania PRL i naszych powojennych (więc, w gruncie rzeczy - aktualnych) granic, wciąż budzi wielkie zainteresowanie forowiczów.
Dlatego proponuję - skoro nie daliście się przekonać do, moim zdaniem oczywistej tezy, że Bierut i Gomułka to intelektualne i moralne zera i nawet Piasecki z Porębą na dokładkę byliby od nich lepsi nie tylko dla Polaków, ale i dla Stalina, jako sprawniejsi i bardziej samodzielni wykonawcy jego woli - to proponuję alternatywny PoD.
Przyjmijmy zatem, że Jego Ekscelencja pan ambasador Noel ma swoich ulubieńców nie wśród "bezpłciowego centrum" Frontu Morges, tylko w obozie narodowym. W konsekwencji premierem nie zostaje Sikorski, tylko - wyciągnięty przez pana ambasadora z kraju - Mossdorf, dobierając sobie do koalicji ludowców i tę część piłsudczyków, którzy wykażą się instynktem samozachowawczym.
Oczywiście - Francji ten krok przed upadkiem nie uratuje, ale oto nadchodzi rok 1941 i rząd Mossdorfa staje przed koniecznością (wymuszoną przez aliantów, żeby nie było wątpliwości), podpisania "taktatu z Dyabłem", czyli czegoś, co by zastąpiło OTL układ "Sikorski - Majski".
Rusofilski sekretarz z "drugiego szeregu" endecji przygotowuje draft tego dokumentu, kierując się trzema przeświadczeniami:
1) Że Sowiety wygrają wojnę i będą dyktować przyszły ład polityczno - wojskowy co najmniej w Europie Środkowej (a może i w całej kontynentalnej Europie...).
2) Że w ramach tego "ładu" należy zrobić co się tylko da, aby zminimalizować nieuchronną skądinąd komunizację Polski.
3) Że rozwiązaniem optymalnym, do którego należy dążyć, jest Unia Zachodniosłowiańska Polsko - Czesko - Słowacka, jako najlepszy gwarant tak - względnej - samodzielności wobec Sowietów, jak i zachodnich, "piastowskich" granic.
Jak mógłby ten draft "traktatu z Dyabłem" wyglądać? Proponowałbym coś takiego:
1. Polska i Związek Sowiecki zawierają sojusz polityczno - wojskowy na lat dziesięć z możliwością przedłużenia na nieograniczoną liczbę kolejnych okresów dziesięcioletnich za zgodnym oświadczeniem stron.
2. Rząd Polski zobowiązuje się, że nie zawrze jakiegokolwiek porozumienia z rządem obcym bez zgody rządu ZSRR.
3. Rząd ZSRR zobowiązuje się, że w sprawach dotyczących interesów Polski, będzie konsulotwał się z rządem RP i że nie zawrze żadnego układu sprzecznego z literą i duchem niniejszego traktatu.
4. Jeśli ZSRR znajdzie się w stanie wojny z jakimkolwiek państwem europejskim, Polska niezwłocznie przystąpi do wojny wszystkimi siłami lądowymi, morskimi i powietrznymi, którymi rozporządza. Szczegóły podporządkowania sił zbrojnych Polski dowództwu sowieckiemu oraz ich składu i rozwinięcia, określi szczegółowe porozumienia wojskowe.
5. Polska zgadza się na stacjonowanie na swoim terytorium, po zakończeniu wojny z Niemcami, sił sowieckich i będzie pokrywać koszty ich utrzymania, zgodnie z oddzielnym porozumieniem w tej sprawie, jednak w kwocie nie większej niż...... złotych rocznie.
6. Dla rozstrzygania sporów sądowych, w których jedną ze stron będą członkowie sowieckich sił zbrojnych, utworzy się mieszane sądy wojskowe, które jako jedyne będą kompetentne w tego rodzaju sprawach. Szczegółowy skład i tryb działania tego rodzaju sądów określi odrębne porozumienie.
7. Polska zobowiązuje się, od momentu zakończenia wojny z Niemcami, dostarczać ZSRR nieodpłatnie ..... ton węgla rocznie. Szczegółowy tryb i zasady tej darowizny określi odrębne porozumienie.
8. Pozostała wymiana towarowa między Polską a ZSRR będzie się odbywała na zasadach clearingowych, zgodnie z oddzielnym porozumieniem, otwartym także dla udziału stron trzecich.
9. ZSRR uznaje za nienaruszalną zasadę, iż Polska w swoich sprawach wewnętrznych rządzi się zasadą własności prywatnej oraz swobody kultu religijnego, ze szczególnym uwzględnieniem kultu rzymsko - katolickiego i uroczyście przyrzeka, że nie podejmie jakichkolwiek działań w celu zmiany tego stanu rzeczy.
10. Polska zobowiązuje się nie dopuścić do publicznej krytyki ZSRR, jego ideologii politycznej oraz kierownictwa państwowego i partyjnego na swoim terytorium, a także zapewnić konstytucyjną rangę sojuszu z ZSRR.
11. ZSRR zobowiązuje się, że nie utworzy, nie będzie wspierał w jakikolwiek sposób, bezpośredni lub pośredni, jakichkolwiek związków, stowrzyszeń czy partii politycznych, które nie wchodzą w skład aktualnego rządu polskiego, ani też nie będzie zachęcał lub pozwalał jakimkolwiek stronom trzecim na bezpośrednie lub pośrednie wspieranie takich związków, stowarzyszeń czy partii.
12. ZSRR udzieli pomocy rządowi polskiemu w realizacji zobowiązań wynikłych z niniejszego traktatu. Szczegółowe zasady tej pomocy określi oddzielne porozumienie.
13. Rząd polski w szczególności zapewni, że nie będzie popierał, tolerował lub dopuszczał istnienia jakiejkolwiek publicznej krytyki przebiegu granicy z ZSRR oraz postanowień niniejszego traktatu.
14. ZSRR zobowiązuje się popierać polskie roszczenia terytorialne w następującym zakresie:
- na północy: do całego terytorium Wolnego Miasta Gdańska oraz Prus Wschodnich, za wyjątkiem terytorium Kłajpedy z okręgiem,
- na zachodzie: do linii, zaczynając od granicy pomiędzy krajem "Prusy", a krajem "Meklemburgia" Rzeszy Niemieckiej na wybrzeżu Bałtyku tak, iż wyspy Rugia, Uznam i Wolin pozostaą w Polsce, wzdłuż tej granicy, a następnie wzdłuż najkrótszej linii łączącej tę granicę z rzeką Odrą do Odry tak, iż miasto Szczecin pozostanie w Polsce, następnie głównym nurtem Odry aż do miejsca, gdzie do Odry wpada Nysa Łużycka - od tego miejsca historyczną granicą Łużyc, pozostawiając Dolne i Górne Łużyce w Polsce, aż do granicy z Czechosłowacją,
- na południu: zgodnie z przebiegiem granicy pomiędzy Rzeszą Niemiecką a Czechosłowacją z 1 stycznia 1938 roku oraz zgodnie z przebiegiem granicy między RP a Czechosłowacją z 1 stycznia 1939 roku.
15. Polska zgadza się na cesję na rzecz ZSRR swoich terenów wschodnich i nowe rozgraniczenie, co do zasady zgodne z przebiegiem tzw. "linii Curzona" z tym, iż miasta Białystok, Grodno, Brześć nad Bugiem i Przemyśl wraz ze swoimi okręgami pozostaną w Polsce. Szczegółowy przebieg nowej granicy określi oddzielne porozumienie. Cesja wchodzi w życie z chwilą ustanowienia administracji polskiej na ziemiach poniemieckich określonych w pkt 14 powyżej.
16. Do momentu realizacji cesji, na ziemiach pomiędzy dotychczasową granicą polsko - sowiecką a nową granicą, Związek Sowiecki zgadza się na istnienie wspólnej administracji i komendantury wojskowej: mężczyźni powoływani do wojska mają prawo wyboru służby w Armii Sowieckiej lub w armii polskiej.
17. Wszelkie mienie państwowe, wojskowe oraz prywatne, za wyjątkiem rzeczy osobistych ludności cywilnej, na terenie pomiędzy granicą polsko - niemiecką z 1 stycznia 1939 roku, a nową granicą polsko - niemiecką, przechodzi na własność rządu polskiego. Rząd ZSRR zobowiązuje się nie wywozić, nie demontować i nie dewastować ponad bezpośrednią konieczność wojskową podytkowaną potrzebą walki z Niemcami rzeczonego mienia.
18. W razie utworzenia na terenie Niemiec stref okupacyjnych, rząd ZSRR zobowiązuje się zabiegać o to, aby Polsce przyznano jako strefę okupacyjną, wschodnią część Saksonii z Dreznem.
19. Rząd ZSRR zobowiązuje się dążyć do zapewnienia, iż ludność niemiecka z terenów przyznanych Polsce zostanie wysiedlona.
20. Rząd polski zgadza się na wysiedlenie z terenów przekazanych ZSRR do Polski ludności wyznania rzymsko - katolickiego oraz tych mieszkańców, posiadających obywatelstwo polskie na dzień 16 września 1939 roku i ich potomków, którzy zadeklarują takie życzenia. Przesiedleńcom wolno zabrać ze sobą mienie ruchome, inwentarz gospodarki, środki transportu, obiekty kultu, archiwa, zbiory muzealne, zapasy i wszelkie inne przedmioty ruchome, które w dniu 16 września 1939 roku były własnością rządu polskiego lub osób prywatnych posiadających obywatelstwo polskie. Szczegółowy harmonogram i zasady przesiedlenia określi odrębne porozumienie.
21. Odszkodowania za mienie pozostawione na terenie przekazanym ZSRR przejmuje na siebie rząd polski. Rząd ZSRR zobowiązuje się dążyć do tego, aby takie samo rozwiązanie zostało przyjęte odnośnie mienia pozostawionego przez ludność niemiecką na terenie przekazanym Polsce.
22. Rząd ZSRR zobowiązuje się zapewnić opiekę nad materialną spuścizną polską na terenach podlegających cesji, a w szczególności - utrzymać cmentarze, zabytki architektury i krajobrazu. Szczegółowe zasady tej ochrony określi oddzielne porozumienie.
23. Zastrzeżenia pkt 2 nie dotyczą jakichkolwiek układów rząd Polski zechce zawrzeć z Czechosłowacją.
24. W razie utworzenia przez Polskę i Czechosłowację konfederacji Zachodniosłowiańskiej, postanowienia niniejszego traktatu stosują się odpowiednio.
No i co dalej? Mossdorf to podpisze - czy jednak postawi na "Naszych Sojuszników z Zachodu"..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
jkobus:
W 1941 wydawać się mogło, iż odbędzie się powtórka z 1918 r., więc postawienie na ZSRR nie wchodzi moim zdaniem w rachubę (cesja centrów polskiej kultury, trybut z węgla i aprowizacja ACz); trudno mi też sobie wyobrazić, aby narodowiec zrezygnował z terenów zamieszkałych przez Polaków.
Poza tym, takie wchodzenie w umowy polityczne nie leżało w totalitarnym, paranoicznym Stalina charakterze. Mógł on pozwolić na wewnętrzną niezależność Finlandii, gdyż leżała ona w nieistotnym miejscu, w przeciwieństwie do tranzytowej Polski. Krótko mówiąc, nie wierzę, aby postawił on na władze, które mogłyby potencjalnie być od niego niezależne- narodowcy w końcu jakieś poparcie posiadali, w przeciwieństwie do PZPR.
Co to ATL granic, to na pewno nie oddałbym nam płn. Prus Wschodnich- Obwód Kaliningradzki zbyt dobrze flankowałby Polskę od północy.
Ten post był edytowany przez Woody_90: 4/07/2012, 18:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zasadniczo to się zgadzam.
Ale to swoją drogą strasznie przygnębiające jest, że WSZYSTKO równo, dokładnie i bez najmniejszej nawet alternatywy - szło w kierunku tak potwornej katastrofy jak PRL... Bo i Polacy nie mieli, logicznie rzecz biorąc, szans postępować rozsądniej niż postępowali - i Stalin nie miał powodu w czymkolwiek się hamować: mógł zrobić wszystko co chciał, więc zrobił to, co lubił...
A gdyby jednak..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niestety; Stalin wg. mojej opinii był po prostu nienormalny. Pomimo, iż cały system stworzony przez niego trzymał się w kupie tylko dzięki bezprecedensowemu terrorowi, to paradoksalnie jednocześnie zdawał się być głęboko przekonany, iż wszystkie te działania naprawdę służą dobru świata i ludzkości (znamienne, że Stalin nie był nepotą, dał wręcz umrzeć swojemu synowi). Z kimś takim nie ma umów. Zresztą, i tak poszedł on nam na rękę, oddając nam białostocczyznę.
Ewentualnie, choć to mało prawdopodobne, mógł on nam dać Łużyce i fragment wybrzeża z Rugią, w sytuacji, gdyby było większe prawdopodobieństwo na stworzenie od razu po wojnie zjednoczonych Niemiec, które w zamian za sowiecką strefę okupacyjną byłyby neutralne (jak już wspomniałem, z nieznanych mi przyczyn wierzył on, że komunizm może być dla Niemców atrakcyjny; w ten sposób włączyłby on pod swoją władzę cały kraj).
Mimo wszystko, nawet drobne zmiany terytorialne, zaproponowane przez Ciebie, nie zmieniły by wiele, w porównaniu do sowietyzacji Polski- zwłaszcza gospodarczej.
Polska po prostu znajduje się w takim miejscu świata, że możemy być albo wasalem Niemiec, albo Rosji...
QUOTE(jkobus @ 5/07/2012, 12:35) Ale to swoją drogą strasznie przygnębiające jest, że WSZYSTKO równo, dokładnie i bez najmniejszej nawet alternatywy - szło w kierunku tak potwornej katastrofy jak PRL...
Cóż, zawsze byłem zwolennikiem tezy, że życie jest raczej smutne...
Z drugiej strony, mogło być gorzej- Stalin nie wymordował nas jak Ukraińców, nie skończyliśmy tak wynarodowieni.
Ten post był edytowany przez Woody_90: 5/07/2012, 19:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Polska po prostu znajduje się w takim miejscu świata, że możemy być albo wasalem Niemiec, albo Rosji...
Mozemy jeszcze siedziec na Kremlu i ratowac tylek Niemcom,jak juz w historii bywalo
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Porównaj liczbę ludności Polski (Rzeplitej polsko - litewskiej) i Rosji (WXM) AD 1612 i AD 2012 - i skończ fantazjować...
CODE znamienne, że Stalin nie był nepotą, dał wręcz umrzeć swojemu synowi).
Ciekawy temat alternatywny.
CODE Polska po prostu znajduje się w takim miejscu świata, że możemy być albo wasalem Niemiec, albo Rosji...
Obecnie - mimo wszystko - niemieckim wasalem nie jesteśmy.
Załóżmy jednak czy to prawda - ale może ta wasalizacja mogła się ograniczyć do kontroli polityki zagranicznej i jakiegoś trybutu - tj. czy dało się uniknąć gospodarczej sowietyzacji kraju?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ossee @ 6/07/2012, 11:36) Obecnie - mimo wszystko - niemieckim wasalem nie jesteśmy.
Załóżmy jednak czy to prawda - ale może ta wasalizacja mogła się ograniczyć do kontroli polityki zagranicznej i jakiegoś trybutu - tj. czy dało się uniknąć gospodarczej sowietyzacji kraju?
To chyba wyłącznie kwestia relatywnie krótkiego czasu, jaki spędziliśmy w systemie stalinowskim... Czy powienienem w tym momencie założyć kolejny wątek alterhistoryczny pt:
"Stalin żyje jeszcze 10 lat - wpływ na świat i Polskę"? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Porównaj liczbę ludności Polski (Rzeplitej polsko - litewskiej) i Rosji (WXM) AD 1612 i AD 2012 - i skończ fantazjować...
Wiem.Chodzilo mi o to ze nie musimy byc czyims wasalem,to glupie myslenie.Mozemy byc samodzielnym panstwem.Moze nie mocarstwem jak w 1612 ale tez nie wasalem
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/03/2012, 14:22
