Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sojusz Polski z ZSRR w 1939 r.: czy byl mozliwy,
 
Czy uważasz,że sojusz IIRP i ZSRR był możliwy i prawdopodobny w 1939 roku?
[ 4 ]  [5.13%]
tak [ 16 ]  [20.51%]
nie [ 58 ]  [74.36%]
Suma głosów: 78
Goście nie mogą głosować 
     
slimak02
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 68.662

Bartosz Konieczka
Zawód: uczeñ
 
 
post 14/04/2011, 21:46 Quote Post

Czy rozmowy Wielkiej Brytanii i Francji z Mołotowem o wspólnym partnerstwie strategicznym przeciw Niemcom mogły przynieść dla Polski ratunek przed Niemcami,i czy ZSRR pomogłby,Waszym zdaniem Polsce,gdyby IIRP zgodziła się na dostep militarny dla Sowietów?Jakie są Wasze opinie w tej sprawie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 15/04/2011, 6:43 Quote Post

Polski rząd nigdy by na to nie poszedł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 15/04/2011, 7:04 Quote Post

Co więcej, nie było to w interesie ewentualnego drugiego zainteresowanego (tzn. ZSRS).

Podstawą do ewentualnego sojuszu (takiego jak przy pakcie Rib-Mol) byłaby wspólnota interesów (choćby tymczasowa) i porównywalny potencjał partnerów, wykluczający możliwości reinterepretacji i omijania zapisów.

Potencjalny "sojusz Polski i ZSRS" byłby tak naprawdę sojuszem Francji, Wielkiej Brytanii i ZSRS, z rolą Polski sprowadzoną do zapewniania Armii Czerwonej swobody prowadzenia działań na naszym terytorium. W nieuniknionych sporach siła przetragowa Polski byłaby nikła, a zaangażowanie Aliantów zachodnich we wsparcie racji polskich słabe i odwrotnie proporcjonalne do możliwości polskiej armii. Efektywnie - po nieunikninej utracie zachodniej i centralnej Polski i stratach WP w pierwszych dniach walk (Sowieci nie mogliby zaangażować się w działania bojowe natychmiast), stalibyśmy się klientem ZSRS, utrzymującym marionetkowe (i łatwo zastępowalne) pozostałości aparatu państwowego na wschodnich krańcach kraju (na których RKKA budowałaby swoje zaplecze, dodatkowo prowadząc działania polityczne wśród mniejszości).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 18/04/2011, 12:10 Quote Post

QUOTE
Potencjalny "sojusz Polski i ZSRS" byłby tak naprawdę sojuszem Francji, Wielkiej Brytanii i ZSRS, z rolą Polski sprowadzoną do zapewniania Armii Czerwonej swobody prowadzenia działań na naszym terytorium. W nieuniknionych sporach siła przetragowa Polski byłaby nikła, a zaangażowanie Aliantów zachodnich we wsparcie racji polskich słabe i odwrotnie proporcjonalne do możliwości polskiej armii

Jedyny możliwy scenariusz to taki jak w realu w 1945 lub 1939 - 40 w przypadku państw nadbałtyckich (czyli utrata suwerenności).A na taką opcję jak wcześniej zaznaczono polski rząd i społeczeństwo nie dało by zgody.
Myślę że tylko niewiedza aliantów co do przyszłych losów własnych nie doprowadziła do takiego scenariusza już w 1939 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 18/04/2011, 18:39 Quote Post

Chciałem głosować na "[/LIST]" bo może chodziło o "oczywiście ze nie" ale nie byłem pewien. Czy autor mógłby przyblizyhć znacz\enie tego "[/LIST]"?

Przechodząc do zasadniczej odpowiedzi - wpuść Wasze lisa do kurnika celem zawarcia porozumienia miedzy nimi, bedziesz miał taki sam efekt i obrazową odpowiedź.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 19/04/2011, 9:17 Quote Post

Z dzisiejszego punktu widzenia taki sojusz byłby optymalny dla nas(i tak mieliśmy PRL - raczej mogliśmy tylko zyskać- mniejsze straty na wschodzie kontra zyski na zachodzie),ale i dla ZSRR.Hitler pod Moskwą i na Kaukazie w wypadku lepiej poprowadzonej akcji politycznej(Samostajna wystawia 2mln żołnierzy,Własow mobilizuje 3mln zachęconych przydziałem ziemi kołchozowej)mógłby się pokusić w 1942 o likwidację ZSRR jako bytu politycznego.
Ale co najważniejsze - taki sojusz mógłby zwyczajnie SPARALIŻOWAĆ akcję zbrojną Hitlera- sam do wojny z całym światem zwyczajnie by raczej nie ruszył.Przy takiej konfiguracji politycznej szanse na pobicie koalicji miałby bowiem minimalne.
Pozdrawiam

W realiach 1939 absolutnie niemożliwe smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 19/04/2011, 9:40 Quote Post

QUOTE(Piro @ 19/04/2011, 9:17)
Z dzisiejszego punktu widzenia taki sojusz byłby optymalny dla nas(i tak mieliśmy PRL - raczej mogliśmy tylko zyskać- mniejsze straty na wschodzie kontra zyski na zachodzie),ale i dla ZSRR.

Moim zdaniem taki sojusz spowodowałby trwałe włączenie Polski do ZSRR. Kilka miesięcy i zaczęłyby się prowokacje sowieckie. Z sowieckich baz "ginęliby" żołnierze. Jak na Litwie. Potem wkroczenie dodatkowych oddziałów, zajęcie stolicy i "wolne, sowieckie wybory".

Polacy zagłosowaliby "za przyłączniem Polskiej Republiki Radzieckiej do ZSRR". I dzisiaj pisalibyśmy grażdanką. Ale straty "ludzkie" mogłyby być mniejsze niż były.

Ten post był edytowany przez Gerhard: 19/04/2011, 11:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 19/04/2011, 10:03 Quote Post

QUOTE
Z dzisiejszego punktu widzenia taki sojusz byłby optymalny dla nas

Nie. Dla nas optymalny byłby sojusz z Hitlerem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 19/04/2011, 10:12 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 19/04/2011, 11:03)
Nie. Dla nas optymalny byłby sojusz z Hitlerem.
*


Jest oddzielny watek na forum, gdzie dokładnie wyjaśniłem, dlaczego to byłby najgorszy wariant.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 19/04/2011, 11:50 Quote Post

Już sobie to wyobrażam. Zastanawia mnie, czy byłaby dzisiaj w Polsce grażdżanka, czy łacinka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 19/04/2011, 11:53 Quote Post

QUOTE(Czarny Smok @ 19/04/2011, 12:50)
Już sobie to wyobrażam. Zastanawia mnie, czy byłaby dzisiaj w Polsce grażdżanka, czy łacinka.
*


Litwa, Łotwa i Estonia i za ZSRR mieli łacinkę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 19/04/2011, 12:37 Quote Post

QUOTE(Piro @ 19/04/2011, 9:17)
Z dzisiejszego punktu widzenia taki sojusz byłby optymalny dla nas(i tak mieliśmy PRL - raczej mogliśmy tylko zyskać- mniejsze straty na wschodzie kontra zyski na zachodzie),ale i dla ZSRR.


Widzę tu raczej mniejsze straty ZSRS i Polskę służącą za pole bitewne przez 2-3 lata, dodatkowo podmiot rozgrywki politycznej który ostatecznie i tak staje się w najlepszym przypadku PRL, a w najgorszym - republiką.

Optymalny, to ten sojusz jest dla nas przy założeniu że Stalin nie oszukuje i nie gra pod siebie, ale pod nas (odważne założenie).

Jeśli przyjmiemy realniejsze założenie że Stalin gra pod siebie i oszukuje ile się da, jest on optymalny dla ZSRS (choć w 1939 mogło się Stalinowi wydawać inaczej - tzn. że zostając poza główną strefą walk ugra najwięcej).

Największa nadzieja Polski przy tym scenariuszu to relatywnie wczesny upadek Hitlera w wyniku puczu wojskowego. W każdym innym przypadku - mamy przechlapane, a Polska ponosi straty zbliżone do tych z DWS (choć zapewne więcej ludności ucieknie na wschód, więc straty od Sowietów mogą być wyższe niż historyczne, a straty od Niemców mniejsze). Straty mniejsze ponoszą natomiast wszystkie pozostałe kraje.

QUOTE(Piro @ 19/04/2011, 9:17)
Ale co najważniejsze - taki sojusz mógłby zwyczajnie SPARALIŻOWAĆ akcję zbrojną Hitlera- sam do wojny z całym światem zwyczajnie by raczej nie ruszył.Przy takiej konfiguracji politycznej szanse na pobicie koalicji miałby bowiem minimalne.


Tak, kolejny przykład kiedy to nieobecność Polski na mapie zrobiłaby dobrze całemu światu. Bo przecież gdyby nie było tych pokracznych małych państwek w Europie Środkowej, to Hitler byłby sparaliżowany strachem już wcześniej... biggrin.gif

Poważnie, Hitler, przestraszyłby się? Ok, przestraszył się, niech będzie. A teraz pytanie główne - NA JAK DŁUGO?

Panowie, przecież to jest Hitler! Mówimy o człowieku, który w 1938 roku chciał wojny z Czechosłowacją, nawet mimo groźby akcji Aliantów i chęci włączenia się w grę Stalina, a kiedy Mussolini załatwił mu Sudety za darmo, był z tego powodu potwornie rozczarowany... ;



Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 19/04/2011, 12:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 19/04/2011, 12:42 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem taki sojusz spowodowałby trwałe włączenie Polski do ZSRR. Kilka miesięcy i zaczęłyby się prowokacje sowieckie. Z sowieckich baz "ginęliby" żołnierze. Jak na Litwie. Potem wkroczenie dodatkowych oddziałów, zajęcie stolicy i "wolne, sowieckie wybory".


Po pierwsze- bez wojny nikt by nie wkroczył- więc nikt by nie ginął.Po drugie jest różnica pomiędzy zablokowanymi totalnie Bałtami a nami- my mamy teoretycznie milion żołnierzy - Bałtowie kilka procent tej liczby.My mamy opinię wariatów gotowych robić powstania przez fochy "namiestnika- wariata",Bałtowie to Czesi północy- racjonalni do bólu.
Nawet jakby wkroczyli,to ilu by ich musiało być,aby zapewnić sukces tej operacji- 5mln???A Stalin musiał pamiętać i o Dalekim Wschodzie i o Tureckim Zakaukaziu i o lekcjach z wojny krymskiej...A jeśli wkroczy bez zaproszenia a my i zachód wytniemy mu numer i w sojuszu z Adolfkiem ogłosimy krucjatę....?Taki czub to on raczej nie był(a właściwie to był,ale w innym wymiarze smile.gif )

QUOTE
Poważnie, Hitler, przestraszyłby się?


Faktycznie- po podpisaniu sojuszu polsko- brytyjskiego spietrał.A jakby do niego dołączył się tow Stalin i Pan D z wojowniczą deklaracja?Załóżmy,że by mu i odbiło- ale kilku generałów miało by pełne portki (i słusznie) a jak mówią w "Asteriks i Wikingowie"- "Strach dodaje skrzydeł" smile.gif

QUOTE
Widzę tu raczej mniejsze straty ZSRS i Polskę służącą za pole bitewne przez 2-3 lata, dodatkowo podmiot rozgrywki politycznej który ostatecznie i tak staje się w najlepszym przypadku PRL, a w najgorszym - republiką.


????
A niby czym by Adolfki strzelały i na czym jeździły przez te 2-3 lata?Chyba hulajnogowe oddziały procarzy i łuczników zatrzymywałyby pancerne korpusy RKKA i B2 Francuzów???
Jak to widzisz bez dostaw z ZSRR???
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 19/04/2011, 12:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 19/04/2011, 13:01 Quote Post

Jest jeszcze inny wariant tej układanki - Sowieci po wkroczeniu (jako sojusznik, z błogosławieństwem aliantów) na tereny II RP dogadują z Hitlerem (kosztem nawet części naszych ziem) - i co wtedy ? Wilk syty i owca cała - cele polityczne i militarne ZSRS i III Rzesza osiągnięte są bez walki ...

Ten post był edytowany przez ciekawy: 19/04/2011, 13:02
 
Post #14

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 19/04/2011, 13:12 Quote Post

QUOTE(Piro @ 19/04/2011, 12:42)
A niby czym by Adolfki strzelały i na czym jeździły przez te 2-3 lata?Chyba hulajnogowe oddziały procarzy i łuczników zatrzymywałyby pancerne korpusy RKKA i B2 Francuzów???
Jak to widzisz bez dostaw z ZSRR???


Dlatego mówię o 2-3 latach, a nie o 4.

Bo chyba nie zakładasz, że tylko dlatego, że po podboju 3/4 Polski w ciągu miesiąca i konieczności utrzymywania na wschodzie ~20-30 dywizji piechoty powstrzymujących Sowietów gdzieś na Białorusi i pod Lwowem, Hitlerowi nie starczyłoby pary na atak na Francję? I że atak taki nie miałby szans powodzenia?

W realu ofensywa w 1940 odbyła się zanim Stalin zaczął w znaczący sposób zaopatrywać Hitlera, a Rumunia zachowywała profrancuską neutralność.

Najlepsze na co możemy liczyć to pruscy generałowie którzy mówią Hitlerowi "basta" na samym początku tej awantury.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej