Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Teoria wojny lotniczej, Gulio Douhet
     
Atos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 100.423

Rafa³ Okuniewski
Stopień akademicki: licencjat
Zawód: Programista
 
 
post 22/10/2016, 12:31 Quote Post

Ostatnio w księgarni na świętokrzyskiej 14 w Warszawie dorwałem genialną książkę - "Panowanie w powietrzu" Giulio Douheta ( http://czytay.pl/panowanie-w-powietrzu-p-403755.html ). Autor jest bodaj najsłynniejszym teoretykiem wojny lotniczej, pomimo tego, że swoją pracę opublikował w 1921 roku, gdy lotnictwo wojskowe było jeszcze w powijakach. W swojej książce opisuje znaczenie lotnictwa wojskowego. Douhet głosił, że w przyszłości to lotnictwo będzie dominować nad wojskami lądowymi i marynarką. Udało mu się przewidzieć znaczenie bombardowań dla morale ludności cywilnej. Douhet równocześnie umniejsza znaczenie artylerii przeciwlotniczej, uznając iż jedynym skutecznym sposobem obrony przed bombardowaniami jest... atak. Chciałbym wszystkim gorąco polecić tę pozycję i sprowokować do wymiany poglądów na temat teorii Douheta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/10/2016, 14:01 Quote Post

Juliusz przesadził.
Arthur Harris próbował na tej zasadzie i nie udało się.
Jednak bywały takie przypadki jak Eben Emael, Kreta 1941, Market Garden, gdy za pomocą lotnictwa zajmowano teren.

W latach dwudziestych ubiegłego wieku pojawiły się ciekawe teorie, godne rozwinięcia:
- Juliusz Douhet - lotnictwo
- Ludwik Eimannsberger- broń pancerna
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/10/2016, 14:32 Quote Post

QUOTE
Arthur Harris próbował na tej zasadzie i nie udało się.

Ale zależy czego próbował i co mu się nie udało wink.gif.

Bo próbował rozstrzygnąć wojnę lotnictwem i to mu się nie udało, ale głównie przez najpierw niedoskonałość sprzętu, potem błędnie wybrane cele.


Natomiast z tezami
QUOTE
Douhet głosił, że w przyszłości to lotnictwo będzie dominować nad wojskami lądowymi i marynarką.

trudno się nie zgodzić, lotnictwo dominuje, choć samo z kolei też wojny nie wygra.

QUOTE
Douhet równocześnie umniejsza znaczenie artylerii przeciwlotniczej, uznając iż jedynym skutecznym sposobem obrony przed bombardowaniami jest... atak.

Pogląd zauważalny nie tylko w lotnictwie - najlepszą obroną jest własny atak.
Oczywiście teza nie działa zawsze i wszędzie, ale generalnie na tym opiera się każda skuteczna obrona, aby przeciwnika uderzyć mocniej niż on nas.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/10/2016, 14:44 Quote Post

Rafał;
Przecież to sprawa oczywista iż Artur próbował wykończyć Rzeszę za pomocą bombardowań.
Straty nie przekraczały generalnie 5%.
Były większe i mniejsze, więc uśredniłem.
Doskonałość sprzętu nie gra tu roli w przypadku bombardowań.
Wietnam Północny był bombiony za pomocą B52.
Wietnamczycy się nie poddali.
Jaki wniosek?
Kolejna sprawa - Desant powietrzny;
Próbowano i to z dobrym skutkiem, ale... To kosztowna impreza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.230
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 22/10/2016, 16:33 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 22/10/2016, 14:44)
Wietnam Północny był bombiony za pomocą B52.
Wietnamczycy się nie poddali.
*


Bo atakowano nie to co trzeba i do tego w ograniczony sposób, powoli rozkręcając ofensywę lotniczą (stąd właśnie "Rolling"). Zupełnie inaczej niż radził Douhet - uderzyć nagle i ze wszystkiego.

(edycja)
A książka genialna! Z Douhetem można się zgodzić lub nie, ale książkę przeczytać trzeba.

Ten post był edytowany przez redbaron: 22/10/2016, 16:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/10/2016, 17:21 Quote Post

Ad. Jarosław Centek;
Zarzuty wobec alianckiej ofensywy bombowej na Rzeszę są te same.
Nie bombardowano tego, co trzeba.
Speer pisał iż błędem aliantów było zbyt późne bombardowanie fabryk paliw płynnych (rafinerie i zakłady syntezy).
Teza Juliusza o możliwości złamania tzw. morale za pomocą bombardowań, upadła.
Przetaczający się Grzmot (Rolling Thunder) to nie wiem co to było.
Zrzut resztek przeterminowanych bomb?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/10/2016, 17:25 Quote Post

Niestety poldasie ale bardzo się mylisz.

Na błędne wnioski co do Wietnamu zwrócił już uwagę redbaron - Amerykanie, gdyby nie byli krępowani wolą polityczną "wybombili" by ten kraj. A wiemy to stąd, że kiedy na zakończenie zniesiono ostre ograniczenia to to się właśnie stało.

Czyli kiedy piszesz:
QUOTE
Wietnam Północny był bombiony za pomocą B52.
Wietnamczycy się nie poddali.
Jaki wniosek?

Można powiedzieć, że wniosek jest taki, abyś poczytał o Operacji Linebacker.

QUOTE
Doskonałość sprzętu nie gra tu roli w przypadku bombardowań.

To stwierdzenie w tak oczywisty sposób błędne i nieprawdziwe, że aż nawet nie wiem co napisać...

Znaczy nie ma dla Ciebie znaczenia czy wysyła się 500 bombowców mogących przenieść na 1000 km po 5 ton bomb czy tę samą liczbą mogącą dotrzeć na 500 km z ładunkiem tylko tony?
Nie ma znaczenia czy będą je osłaniać myśliwce czy nie?
Czy te bombowce będą bombardowały z celnością 5 czy 2%?
Czy będą mogły latać w nocy?
Czy wśród bomb będzie niewybuchów 20 czy 5%?

To wszystko nie ma znaczenia?
To co ma?

QUOTE
Przecież to sprawa oczywista iż Artur próbował wykończyć Rzeszę za pomocą bombardowań.

I udało mu się ją znacznie osłabić.
Ale po pierwsze sprzęt potrzebny do przeniesienia odpowiedniej liczby ton bomb pojawił się z czasem, a po drugie długo nie było pomysłu co właściwie bombardować i na czym się skupić. Na początku bombardowano miasta, bo tylko one były możliwym do osiągnięcia i trafienia celem, z drugiej te najbliższe, najlepiej chronione. Ale gdyby pojawiły się nowe możliwości brak było zdecydowanego pomysłu na czym się skupić.
Kiedy wreszcie zastosowano pod koniec wojny koncentrację (na transporcie i paliwie, przy czym też tak naprawdę był to tylko jeden z elementów) efekt był bardzo widoczny. Oczywiście trzeba też pamiętać, że z jednej strony wtedy były już bardzo dogodne warunki do ataków, morale i możliwości Niemiec osłabione wojną, z drugiej Niemcy nie były tak wrażliwe jak w pierwszym okresie wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/10/2016, 17:50 Quote Post

Ad. Rafał;
Jakie błędne wnioski?
Czy dzięki bombardowaniom zwanym:
- Gomora
- Przetaczający się Grzmot
- Szarżujący futbolista
Złamano przeciwnika? No właśnie nie.
A taka była właśnie teoria Juliusza Douheta.

Jeszcze jedno.
Doskonałość sprzętu.
Bombowce alianckie latały nad Rzeszą z prędkością około 300 kilometrów na godzinę.
Myśliwce niemieckie, rumuńskie, węgierskie latały z prędkością dwa razy większą. I co? I nic.
Liczyła się organizacja nalotów.
Combatbox - W tym widzę sens.

Ten post był edytowany przez poldas372: 22/10/2016, 17:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.230
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 22/10/2016, 19:17 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 22/10/2016, 17:50)
Złamano przeciwnika? No właśnie nie.
A taka była właśnie teoria Juliusza Douheta.
*


No jego teoria była trochę inna... zrzucać bomby z bronią chemiczna i być bezwzględnym dla wroga, by skapitulował z przerażenia przed potęgą lotnictwa i paradoksalnie tym samym Douhet chciał zmniejszyć straty, które jego zdaniem byłyby większe w przypadku "spokojnego" ale dłuższego konfliktu. Wypisz wymaluj zrobili to Amerykanie w sierpniu 1945 r., tylko zamiast broni chemicznej użyli czegoś jeszcze bardziej potwornego...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/10/2016, 19:42 Quote Post

QUOTE
Jakie błędne wnioski?
Czy dzięki bombardowaniom zwanym:
- Gomora
- Przetaczający się Grzmot
- Szarżujący futbolista
Złamano przeciwnika? No właśnie nie.
A taka była właśnie teoria Juliusza Douheta.

No takie błędne jak napisał już Jarek - skoro Amerykanie nie realizowali teorii Douheta to jak można mówić, iż jej nie zrealizowali bądź była błędna?

Mimo zniesienia wielu ograniczeń Amerykanie nadal bombardowali z nimi, nie o tym pisał Douhet.

QUOTE
Bombowce alianckie latały nad Rzeszą z prędkością około 300 kilometrów na godzinę.
Myśliwce niemieckie, rumuńskie, węgierskie latały z prędkością dwa razy większą. I co? I nic.
Liczyła się organizacja nalotów.

Myśliwiec zawsze był szybszy od bombowca, to wychodzi z porównania mas.

A co da tylko organizacja do skuteczności nalotów jak nie jesteś w stanie przenieść nad cel wystarczającej ilości bomb, nie jesteś w stanie namierzyć celu czy w niego trafić a połowa tych nielicznych bomb, które spadły na cel nie wybuchnie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/10/2016, 19:44 Quote Post

Masz rację.
Teorie niesfornego Juliusza były w Italii rozważane do tego stopnia, że ich twórca poszedł do więzienia. Potem go uwolniono i dano mu jakieś tam stanowisko w generalnym komisariacie lotniczym, bo ministerstwa jeszcze nie było.
Z lotniczą ofensywą chemiczną Juliusz również się pomylił.
Jednak winę za to ponoszą Alianci i państwa Osi.
Bo teoretycznie, w latach 20-ych ubiegłego wieku, było to oczywiste.

Edit.
Ad. Rafał;
QUOTE
Myśliwiec zawsze był szybszy od bombowca, to wychodzi z porównania mas.
To nie jest prawdą.
QUOTE
skoro Amerykanie nie realizowali teorii Douheta to jak można mówić, iż jej nie zrealizowali bądź była błędna?
To co oni realizowali?
QUOTE
Mimo zniesienia wielu ograniczeń Amerykanie nadal bombardowali z nimi
Z kim?

Ja rozumiem że można pisać, ale jeszcze pasuje rozumieć co się pisze i o czym.


Ten post był edytowany przez poldas372: 22/10/2016, 19:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/10/2016, 15:06 Quote Post

QUOTE
To nie jest prawdą.

Znajdziesz jeden przypadek i w jaki sposób to zaprzeczy ogólnej zasadzie?
Można też porównać maszyny z różnych okresów lecz nie o to przecież chodzi.

QUOTE
To co oni realizowali?

Sami pewnie nie do końca wiedzieli jak to nazwać wink.gif.
Próbę połączenia tego co by chcieli ale się bali z różnym stopniowaniem kto bał się czego.

QUOTE
Z kim?

Z nimi - ograniczeniami.
W języku polskim często używa się tego rodzaju sformułowań w celu uniknięcia tzw. zbędnych powtórzeń.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/10/2016, 16:56 Quote Post

Żeby tylko jeden.
Myśliwce P-7 i 11, Devotine 501/510, Avia B-534, He-51, Fiat Cr-32.
To wszystko latało z prędkością mniejszą od adekwatnych bombowców, takich jak: He-111, Do-17, PZL-37, Vickers Wellington, Jer-2, B17.

Ogólna zasada polega na tym, że myśliwiec nie musi być lżejszy od bombowca, no bo co zrobimy z takimi wynalazkami jak He-219, Me-110/210/410, czy Ju-88 w myśliwskiej wersji?
Kategoria porównania mas sprowadza na manowce.
Edit;
Zapomniałem o P47 Thunderbolt (myśliwiec)
Ten miał nawet większą masę własną, niż PZL-37 (bombowiec).

Ten post był edytowany przez poldas372: 23/10/2016, 22:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/10/2016, 11:52 Quote Post

QUOTE
Myśliwce P-7 i 11, Devotine 501/510, Avia B-534, He-51, Fiat Cr-32.
To wszystko latało z prędkością mniejszą od adekwatnych bombowców, takich jak: He-111, Do-17, PZL-37, Vickers Wellington, Jer-2, B17.

Tylko co Ty porównujesz i do czego?

To są szczegóły - i samoloty różnych państw, i opracowane w różnych okresach - ot, semantyka a do problemu nic nie wnosi wink.gif.
Ot, wejdź jeszcze w porównania ładunku, prędkości na danym pułapie, nad morzem i nad lądem itd., itp. ale jakie to będzie miało znaczenie w temacie o teorii Douheta?

Tworzy się maszyny do potrzeb a nie dostosowuje potrzeby do maszyn - taka powinna być zasada.

QUOTE
Ogólna zasada polega na tym, że myśliwiec nie musi być lżejszy od bombowca, no bo co zrobimy z takimi wynalazkami jak He-219, Me-110/210/410, czy Ju-88 w myśliwskiej wersji?
Kategoria porównania mas sprowadza na manowce.

Przyjęta na zasadzie wyszukiwania szczegółu a pomijania ogółu dokładnie tak.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.733
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/10/2016, 15:13 Quote Post

Pozwolę się wtrącić. wink.gif

PZL-7/11, Devotine 501/510, Avia B-534, He-51, Fiat Cr-32 są to wszystko konstrukcje przedwojenne. Równie dobrze można by wymieć Hawker Fury, który też latał podczas drugiej wojny światowej. W chwili wybuchu wojny były już przestarzałymi konstrukcjami.

Również He-111, Do-17, PZL-37, Vickers Wellington to konstrukcje przedwojenne, gdzie nacisk zgodnie z doktryną panowania w powietrzu kładziono na prędkość samolotu. Należałoby wymienić zamiast Jer -2 SB-2, który został opracowany o podobne założenia. Duża prędkość miała sprawiać, że łatwo miał umknąć myśliwcom przez, co kładziono niewielki nacisk na uzbrojenie obronne.

B-17 zaś to przykład realizacji koncepcji Douheta w praktyce. Ciężki bombowiec przenoszący znaczną ilość bomb, wyposażony w kilka stanowisk obronnych zdolny do samodzielnej obrony w razie czego.

A w/w konstrukcje samolotów myśliwskich to właśnie efekt realizacji w praktyce koncepcji Douheta o samodzielnym lotnictwie bombowym. Dopiero wojna domowa w Hiszpanii pokazała, że nie sprawdza się ona w praktyce i zaczęto kłaść nacisk na rozwój samolotów myśliwskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej