| |
|
|
 Lustracja Stefana Czarnieckiego, Bohater czy zbrodniarz?
| |
|
|
|
|
Co do wypowiedzi :
"Zadne usprawiedliwienia o czasach i mentalnosci nie uzasadniaja niewinnie przelanej krwi."
Moge jedynie powiedziec, ze nie zgadzamy sie w tym punkcie :/. Wg mojej opinii podczas skrajnych sytuacji, jak sytuacja na Ukrainie w latach 50.-tych XVII w. uzasadnione sa skrajne dzialania, ktorym w tamtym okresie byla fizyczna eksterminacja. Poza tym przypomnij sobie, ze dla wielu powstanie kozackie bylo po prostu nastepnym powstaniem chlopskim (co zreszta nie odbiegalo w duzej mierze od prawdy), a jak nam historia pokazuje nie tylko Czarniecki, ale tez wielu innych (pisze na szybko, wiec nie podam ci konkretnych przykladow), uciekali sie do rozlewu krwi - byla to powszechnie wykorzystywana metoda stosowana do utrzymania stabilnosci panstwa.
Dekalog jest ten sam, ale inne jest jego rozumienie, interpretacja. Jedna z postawowych zasad rzymskiego prawa brzmi: "Prawo nie dziala wstecz". Jak dla mnie obejmuje to takze i prawo moralne. Bardzo fajnie, latwo i przyjemnie byloby gdyby normy moralne byly stale, niezmienne i uniwersalne. Tak jednak nie jest. One wyrastaja na okreslonym podlozu kulturowo-spoleczno-politycznym i ciagle sie zmieniaja. Dekalog to tylko pewien punkt odniesienia dla chrzescijanskich spoleczenstw, a nie (niestety) sztywny, jednoznacznie rozumiany zbior nakazow i zakazow.
No a co do statusu Bohatera Narodowego i obecnosci Czarnieckiego w hymnie - "ludobojca ukrainskich chlopow" jest przede wszystkim symbolem. Symbolem walki o ojczyzne, symbolem patriotyzmu, a nie osoba, ktora musimy dokladnie "zlustrowac", ocenic, osadzic. Zasluzyl sobie na to swoim poswieceniem i oddaniem swojej ojczyźnie i dlatego Wybicki umiescil go w hymnie.
Co do naszych stosunkow z sasiadami to sie zgadzam, ze nie ma co niczego tuszowac. Nalezy przyznac sie do prawdy, gdyby byla taka potrzeba i takze do bledu. Kazdy popelnia bledy, taka natura ludzka  . Czasem niestety skutki bledow moga byc tragiczne, ale jeden blad nie skresla calego naszego zycia. Oczywiscie nawiazuje caly czas do Czarnieckiego ...  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Piszac o skrajnych sytuacjach patrzysz z wybitnie polskiej perspektywy. W ten sam sposob mozna usprawiedliwiac Niemcow urzadzajcych lapanki na mlodych chlopcow (bo przeciez mogli byc w podziemiu) lub Rosjan mordujacych polskich oficerow w Katyniu bo przeciez oni sa zakala narodu ktory dolaczyl do wielkiej radzieckiej rodziny a moga chciec z niej wystapic.
Inni oczywiscie uciekali sie do rozlewu krwi -jak na przyklad Koniecpolski lub Zolkiewski- ale nie do eksterminacji calych polaci kraju.
Sytuacja na Ukrainie wcale nie wymagala tak drastycznych srodkow- przeciez za pare lat miala powstac Unia Hadziacka (co prawda spowodowana wczesniejszymi wydarzeniami) a przed potopem obie strony mialyby wystarczajaco sil by ja wprowadzic w zycie.
Na temat relatiwzmu wartosci nie musisz mi mowic- studiuje socjologie a tam ciagle gadaja o tym i o niewartosciowaniu 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dobrze byłoby te sprawy naukowo opracować, opisać i wydać. Nawet jesli niewielu się tym zainteresuje obecność takiej publikacji będzie bardzo przydatna w prowadzeniu tzw. "polityki historycznej". Ten rodzaj polityki może bowiem bardzo silnie zaważyć a tm co tu i teraz. Piekna idea, zgadzam sie z nią. Ale niestety to jest mrzonka. Obecnie, przy dobrze udokumentowanych wydarzeniach, historycy Polscy i naszych sąsiadów prowadzą niekończące sie spory, a co jesli wzielibysmy na tapetę, wydarzenia tak odległe.
QUOTE Inni oczywiscie uciekali sie do rozlewu krwi -jak na przyklad Koniecpolski lub Zolkiewski- ale nie do eksterminacji calych polaci kraju. A jak nazwiesz pacyfikacje prowadzone na terenach Czech i Niemiec w czasie wojny trzydziestoletiej. Przy nich działalność Czarnieckiego, Koniecpolskiego, Żólkiewskiego to jak wyprawy harcerzy na grzybki do lasu. Przecież interwencja Szwecji w 1655 wynikła międzyinnymi dlatego, że strona Polska nie potrafiła zpacyfikować powstania i zostało to uznane za objaw naszej słabości na arenie międzynarodowej. To co wy proponujecie to jakiś XVII wieczny rodzaj pacyfizmu. Podobny rodzaj działalności Rzeczpospolita zastosowała w XVIII wieku, chcąc wszelkie konflikty rozwiązać pokojowo, bez niepotrzebnych waśni. Wiadomo jak to sie skończyło.
QUOTE Sytuacja na Ukrainie wcale nie wymagala tak drastycznych srodkow- przeciez za pare lat miala powstac Unia Hadziacka (co prawda spowodowana wczesniejszymi wydarzeniami) a przed potopem obie strony mialyby wystarczajaco sil by ja wprowadzic w zycie. Unia Hadziacka to był kompromis pomiedzy zniszczona Rzeczpospolitą, a zawiedzionymi z kontaktów z Rosją Kozaków. Zresztą nie istniały elity Ukraińskie, które same w sobie mogłyby zapełnić niszę po polskiej szlachcie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Piekna idea, zgadzam sie z nią. Ale niestety to jest mżonka. Obecnie, przy dobrze udokumentowanych wydarzeniach, historycy Polscy i naszych sąsiadów prowadzą niekończące sie spory, a co jesli wzielibysmy na tapetę, wydarzenia tak odległe.
Coś niecoś się jednak zaczęło.. trudno mówić o generalnym przełomie ale jednak wydana w 1979 roku wspólna praca Raszby i Podhorodeckiego była pewnym przełomem..później pojawiły się artykuły opublikowane w "Mówią Wieki" autorstwa pewnego ukraińskiego historyka (nie pomnę nazwiska)- negujące rolę Kozaczyzny w zwalczaniu napadów tatarskich - niewiele z tego dotarło do świadomości obydwu społeczeństw ale powoli się chyba przebija...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rzeczywiście naleciałości polsko-ukraińskie wynikaja z tego okresu. Ale czy próby wyjaśnienia wszystkich przekonają. Hoffman kręcąc "Ogniem i mieczem" chciał zrobić film poprawny politycznie, aby nie urazić Ukraińców i podkreślić istotę przekazu Sienkiewicza. I co wyszło, dla nas jest to film nie wiarygodn. A na Ukranie i tak jest traktowany jako obraz im wrogi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE slyszalem i czytalem o tym ze byli oni sklonni dorabunku.
Jesli moglbys podac miejsca kilku masakr dokonanych przez lisowszczykow bylbym ci dozgonnie wdzieczny.
Polska 'pomoc' dla Habsburgów w 1618 roku, lisowczycy doszczętnie złupili Górny Śląsk mordując całe miasteczka i wsie - Strumień, Koźle, Skoczów ...
Przede wszystkim jednak księstwo cieszyńskie, zamieszkałe przez ludzi polskiego pochodzenia(jednak protestantów).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie chciałem wspominać lisowczyków, ale przecież ich sława wynikła przecież ze zdzierstw z jakich zasłynęłi w czasie wojen z Rosja i wojnie trzydziestoletniej.
A jesli juz mamy mówico ludziach, którzy powinni byc rozliczeni za nieprawości na Ukrainie toc chyba jako pierwszy powinien być tu na liscie Jarema Wisniowiecki. On to doprowadził do eskalacji konfliktu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mozesz rozwinac mysl o eskalacji konfliktu przez Jareme?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
czarniecki był na początku swej kariery lisowczykiem i to zaważyło na jego psychice. oni to byli najszybszą jednostką w europie. by dotrzeć na miejsce zabijali każdego kto im w tym mógł przeszkodzić, nawet swego kolegę który zachorował. a co do czarnieckiego to w tamtych czasach takie okrcieństwo było nieuniknione. wystarczy poczytac trylogię h. sienkiewicza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
a kiedy koncza sie czasy kiedy takie ukrucienstwo juz nie jest nieuniknione?
odpowiedz z podaniem daty rocznej jest dla mnie bardzo ważne, bo mam otrzymac Order Suworowa i nadal nie wiem czy mam sie dąsać na rzeź Pragi, czy nie.
PS. Lisowczycy byli w Polsce wyjęci spod prawa. Jednak nawet w "tamtych czasach" gwalt na cywilnej (w tym przypadku kasztelanownie) ludnosci bie byl taki oczywisty i blachy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
lisowczycy byli wyjęci spod prawa dopiero później na początku swej kariery byli wynajmowani przez władców europejskich głównie w czasie wojny trzydziestoletniej.
chcę zaznaczyć że okrócieństwa wojenne są nieuniknione w żadnej wojnie nawet w iraku można to zobaczyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(maniutek13 @ 16/10/2005, 14:28) chcę zaznaczyć że okrócieństwa wojenne są nieuniknione w żadnej wojnie nawet w iraku można to zobaczyć.
ale sie za nie też sądzi
nawet w Iraku
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
tak tylko wtedy nie karano za masowe mordy ludności cywilnej. prawa wojny zatwierdzono chyba pod koniec XIX wieku
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(maniutek13 @ 19/10/2005, 16:51) tak tylko wtedy nie karano za masowe mordy ludności cywilnej. prawa wojny zatwierdzono chyba pod koniec XIX wieku
Czasem tu i ówdzie kogoś powieszono, karność potrafił Czarniecki wymóc na swej dywizji, słynnych Czarniecczykach. Potrafił ale nie zawsze chciał.
Wiadomo, że był inspiratorem masowych mordów podczas kamapnii wielkopololskiej 1656 roku. Tylko kogo wówczas mordowano? Żydów i Niemców, więc mało kto się tym przejmował, zwłaszcza, że terror, zastraszenie był elementem strategii Czarnieckiego,to po pierwsze, wreszcie umożliwiał nasycenie wiecznie głodnych i wynedzniałych chorągwi, to po drugie oraz pozwalał na utrzymanie w pobliżu wojska różnych kup zbrojnych, w tym wolontariuszy, którzy nieraz byli w stanie (tak jak pod Basią) wesprzeć bitwie walnej nawet siły regularne, nie mówiąc już o zwykłej dywersyjnej działalności. To po trzecie
Ogniem i mieczem - ta stategia, strategia strachu , była doskonałym sprzymierzeńcem dla najeźdzcy. Litwe podbito w latach 1654-55 w wyjatkowo bestialski sposób i przyniosło to korzystne dla Moskwy rezultaty. Wojska Chowańskiego w 1659 wchodziły w WLK.Ks. Lit. jak w masło, szlachta rejterowała lub poddawała się carowi. Nawet skłócone, rozbite na dwa niemal wrogie skrzydła wojska zaciężne utraciły ducha bojowego. Terror robił wrażenie i Czarniecki o tym wiedział.
Inną sprawą, że nature miał gorącą a lata wojen w sposób szczególny wypaczyły mu psychike. Decydująca była zdaje się niewola tatarska i okres pacyfikacji Ukrainy z lat 1654-55.
Zresztą chodziło przecież tylko o "chamstwo" i "czerń", w rozumieniu wojewody ruskiego.
Odmienna kwestia to mentalność ówczesnych ludzi - dziksza, surowsza, okrutniejsza choć może nie tak znów obca naszym czasom (jeśli przypomnimy sobie chociażby masakre w Srebrnicy).
W końcu jedną z plag XVII wieku był żołnierz swawolny - obok zarazy, opryszka i Tatara, to najgorsza z plag.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/01/2005, 20:43
