Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Socjalizm/komunizm - czy da się dobrze żyć?, dyskusja o socjaliźmie/komuniźmie
     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 14/09/2014, 22:04 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 14/09/2014, 6:27)
A to wolny rynek nie jest kompatybilny z kapitalizmem?

No jest i dlatego jeżeli rynek dominuje to jest kapitalizm, a jeżeli dominują rozwiązania nierynkowe to jest socjalizm

QUOTE(misza88 @ 14/09/2014, 6:27)
Eeee, to zależy czy socjal nazwiemy redystrybucją i odwrotnie, według mnie wychodzi na to samo. W takim PRL-u redystrybucja była niemalże całkowita, to państwa zarządzały firmami i dochód z tych firm według własnego uznania rozprzestrzeniały.

Redystrybucja a socjal to dwie różne rzeczy: Jeżeli dochód jednego zakładu przekażemy na budowę drugiego to będzie to redystrybucja ale nie będzie to miało nic wspólnego z socjałem.
QUOTE(misza88 @ 14/09/2014, 6:27)
QUOTE
Nasz niewielki socjal jest właśnie spadkiem po komunie.

Niewielki w stosunku do kogo? Tylko do części zachodniej Europy.

A jaki kraj zachodni ma mniejszy?


QUOTE(misza88 @ 14/09/2014, 6:27)
QUOTE
W Singapurze kilkadziesiąt procent powierzchni i budynków jest własnością państwa. Realia bliższe PRLowi niż USA.

Ależ w ogólnym zestawieniu nie ma to tak wielkiego znaczenia, dzień wolności podatkowej wypada tam na koniec marca bodajże.

A w komunistycznej Albanii wypadał 1 stycznia dry.gif
QUOTE(misza88 @ 14/09/2014, 6:27)
Możemy śmiało nazwać dochód z wydzierżawienia gruntów przez państwo podatkiem, i jak dobrze widać są one tam znacznie mniejsze niż w Europie.

Tymczasem składka na obowiązkowy singapurski ZUS i ubezpieczenie medyczne wynosi 34,5% dry.gif

QUOTE(misza88 @ 14/09/2014, 6:27)
Oczywiście się mylisz, plany pięcioletnie są domeną UE.

To w Polsce państwo buduje zakłady i mieszkania, kontroluje banki albo ustala bezpośrednio kurs waluty np? Tak było na Dalekim Wschodzie
dry.gif
QUOTE(misza88 @ 14/09/2014, 6:27)
Japonia po II wojnie(no może ostatnio to się zmienia), czy Korea w latach 80 do dziś to państwa z bardzo niskim interwencjonizmem.

Szybkiemu wzrostowi gospodarczemu Japonii, Korei Południowej czy Tajwanu w drugiej połowie zeszłego wieku towarzyszył wysoki interwencjonizm



QUOTE(misza88 @ 14/09/2014, 6:27)
W krajach demokracji ludowej redystrybucji podlegał niemalże cały PKB jaki został u nas wytworzony.

Bo środki produkcji nie były prywatne i to jest cecha braku kapitalizmu nie podatki czy socjał, które na Zachodzie były większe

Ten post był edytowany przez kris9: 14/09/2014, 22:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/09/2014, 0:32 Quote Post

misza88
CODE
A to wolny rynek nie jest kompatybilny z kapitalizmem?

Kompatybilny jest, w sumie jak interwenckonizm smile.gif Cały dowcip z kapitalizmem polega na tym, że leseferyzm to tylko jedna z jego postaci. Kapitalizm może być też całkiem nieliberalny.
CODE
Eeee, to zależy czy socjal nazwiemy redystrybucją i odwrotnie, według mnie wychodzi na to samo.

Nie wychodzi na to samo, jak amerykański bank dostaje dofinansowanie, żeby nie padł, to też nazwiesz socjalem? rolleyes.gif
CODE
W takim PRL-u redystrybucja była niemalże całkowita, to państwa zarządzały firmami i dochód z tych firm według własnego uznania rozprzestrzeniały.

No i dlatego prawie nie było tam redystrybucji rolleyes.gif Redystrubuować to można cudze pieniądze. Tu mamy wewnętrzne przepływy kapitału wypracowanego przez państwo.
CODE
Niewielki w stosunku do kogo? Tylko do części zachodniej Europy.

Gdzie w zach Europie masz mniejszy?
CODE
Ależ w ogólnym zestawieniu nie ma to tak wielkiego znaczenia, dzień wolności podatkowej wypada tam na koniec marca bodajże. Możemy śmiało nazwać dochód z wydzierżawienia gruntów przez państwo podatkiem, i jak dobrze widać są one tam znacznie mniejsze niż w Europie.

A co to ma do rzeczy? Od kiedy podatki są jakimś istotnym kryterium?
CODE
Oczywiście się mylisz, plany pięcioletnie są domeną UE.
Japonia po II wojnie(no może ostatnio to się zmienia), czy Korea w latach 80 do dziś to państwa z bardzo niskim interwencjonizmem.

HTML każdą bzdurę przyjmie.

kris9
CODE
No jest i dlatego jeżeli rynek dominuje to jest kapitalizm, a jeżeli dominują rozwiązania nierynkowe to jest socjalizm

Niet. Tu wpadasz w tą samą pułapkę dwubiegunowego postrzegania. Socjalizm wymaga "uspołecznienia" czyli upaństwowienia środków produkcji. Tymczasem spokojnie mogą funkcjonować ustroje, w których dominuje prywatna własność, ale stopień uregulowania jest tak duży, że mechanizmy rynkowe praktycznie nie funkcjonują poza szarą strefą. Tu się mieszczą wszelkie korporacjonizmy, faszyzmy i tercerystyczne trzecie drogi. To jest coś jeszcze innego, bardzo odległego i od standardowego kapitalizmu i socjalizmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 15/09/2014, 6:02 Quote Post

CODE
A jaki kraj zachodni ma mniejszy?

Irlandia, Wielka Brytania.

CODE
Tymczasem składka na obowiązkowy singapurski ZUS i ubezpieczenie medyczne wynosi 34,5% dry.gif

Dzień wolności podatkowej uwzględnia cały dochód państwa i instytucji od niego zależnych, w co wchodzi zarówno opłata za wydzierżawienie gruntów jak i składa na ubezpieczenie.
CODE
Szybkiemu wzrostowi gospodarczemu Japonii, Korei Południowej czy Tajwanu w drugiej połowie zeszłego wieku towarzyszył wysoki interwencjonizm

Co do Tajwanu to się nie odniosę, w Japonii z całą pewnością interwencjonizm ten był mniejszy niż w u nas, w Korei natomiast z czasem państwo odeszło od restrykcyjnej polityki celnej czy wspomagania czeboli, właśnie chyba w latach 80-tych. Nie wspominając o podatkach, te są nieporównywalnie niższe.
CODE

Bo środki produkcji nie były prywatne i to jest cecha braku kapitalizmu nie podatki czy socjał, które na Zachodzie były większe

Co z tego jeżeli środki produkcji będą prywatne, jeżeli dochód z tej produkcji w większości zgarnia państwo? To już się nie liczy? Według której definicji socjalizmu/kapitalizmu?
CODE
Kapitalizm może być też całkiem nieliberalny.

Oczywiście że może.
CODE

Nie wychodzi na to samo, jak amerykański bank dostaje dofinansowanie, żeby nie padł, to też nazwiesz socjalem? rolleyes.gif

No nie, ale nazwę to ingerencja państwa w gospodarkę, ingerencji poprzez wykorzystanie kasy zabranej obywatelom, w tym sensie miałem na myśli że wychodzi na to samo.
CODE
Od kiedy podatki są jakimś istotnym kryterium?

Od czasów jak je wprowadzono.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 15/09/2014, 15:11 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 15/09/2014, 6:02)

Irlandia, Wielka Brytania.

W jakiej wysokosci i przez jaki okres jest wypłacany zasiłek dla bezrobotnych w Polsce i w Irlandii? Czy w Polsce 30% najbiedniejszych ma za darmo opiekę zdrowotną leki i dentystę? Bo tak jest w Irlandii

QUOTE(misza88 @ 15/09/2014, 6:02)
Dzień wolności podatkowej uwzględnia cały dochód państwa i instytucji od niego zależnych, w co wchodzi zarówno opłata za wydzierżawienie gruntów jak i składa na ubezpieczenie.

Skłądki na ubezpieczenie tak, opłaty za dzierżawę, tak jak za prąd, za wodę itd to nie podatki

QUOTE(misza88 @ 15/09/2014, 6:02)
Co do Tajwanu to się nie odniosę, w Japonii z całą pewnością interwencjonizm ten był mniejszy niż w u nas,
A to w Polsce rząd tworzy plany gospodarcze, wytycza co i kiedy ma produkować, w pełni kontroluje system bankowy, ściśle kontroluje import dry.gif


QUOTE(misza88 @ 15/09/2014, 6:02)
Co z tego jeżeli środki produkcji będą prywatne, jeżeli dochód z tej produkcji w większości zgarnia państwo? To już się nie liczy? Według której definicji socjalizmu/kapitalizmu?

A wg której definicji płacenie podatków to socjalizm? dry.gif


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 15/09/2014, 17:46 Quote Post

QUOTE(fgdxx @ 13/09/2014, 17:16)
QUOTE(ciekawy @ 13/09/2014, 14:46)
Dlatego ustrój ten obcy jest europejskiej demokracji, i przeszedł już do lamusa historii.
*


Taki znowu obcy to on nie do końca jest. Taki Barosso to były maoista, baronowa Ashton to komunistka, nie mówiąc już o reszcie tego unijnego szamba.

To dlaczego czołowe państwa UE nie posiadają u siebie ustroju komunistycznego ?
 
Post #35

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 15/09/2014, 17:56 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 15/09/2014, 18:46)
QUOTE(fgdxx @ 13/09/2014, 17:16)
QUOTE(ciekawy @ 13/09/2014, 14:46)
Dlatego ustrój ten obcy jest europejskiej demokracji, i przeszedł już do lamusa historii.
*


Taki znowu obcy to on nie do końca jest. Taki Barosso to były maoista, baronowa Ashton to komunistka, nie mówiąc już o reszcie tego unijnego szamba.

To dlaczego czołowe państwa UE nie posiadają u siebie ustroju komunistycznego ?
*



A nie czołowe posiadają?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 20/09/2014, 14:16 Quote Post

CODE
W jakiej wysokosci i przez jaki okres jest wypłacany zasiłek dla bezrobotnych w Polsce i w Irlandii? Czy w Polsce 30% najbiedniejszych ma za darmo opiekę zdrowotną leki i dentystę? Bo tak jest w Irlandii

Przykładów jednostkowych można podawać bez liku, po obu stronach, zajrzyj do ustawy budżetowej Polski i Irlandii i porównaj wydatki na socjal.
CODE
Skłądki na ubezpieczenie tak, opłaty za dzierżawę, tak jak za prąd, za wodę itd to nie podatki

Składki na ubezpieczenie według przyjętej terminologii to też nie podatki. W poczet dnia wolności podatkowej wchodzą wszystkie wydatki państwa(bez względu na źródło dochodu), a zatem kwota uzyskana za dzierżawę również.
CODE
A to w Polsce rząd tworzy plany gospodarcze, wytycza co i kiedy ma produkować, w pełni kontroluje system bankowy, ściśle kontroluje import

Tak w Polsce są tworzone plany gospodarcze(plan budowy autostrad na lata 2006-2012), tak w Polsce rząd(UE) decyduje co i kiedy mamy produkować(kwoty mleczne, buraki cukrowe). Tak w Polsce jest ściśle kontrolowany system bankowy. Co do polityki celnej to tutaj można się zgodzić, ale tylko jeżeli chodzi o handel wewnątrz UE.

CODE
A wg której definicji płacenie podatków to socjalizm? dry.gif

Nie samo płacenie a ich wielkość. A może raczej wielkość redystrybucji, która jest w przeważającej większości przypadków ściśle skorelowana z wielkością płaconych podatków.

Tutaj czym jest socjalizm:
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/socjalizm;3977113.html


Rankingi wolności gospodarczej, a zatem ranking państw najbardziej kapitalistycznych:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik...ci_Gospodarczej

Ten post był edytowany przez misza88: 20/09/2014, 14:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 20/09/2014, 14:23 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 15/09/2014, 18:56)
QUOTE(ciekawy @ 15/09/2014, 18:46)
QUOTE(fgdxx @ 13/09/2014, 17:16)
QUOTE(ciekawy @ 13/09/2014, 14:46)
Dlatego ustrój ten obcy jest europejskiej demokracji, i przeszedł już do lamusa historii.
*


Taki znowu obcy to on nie do końca jest. Taki Barosso to były maoista, baronowa Ashton to komunistka, nie mówiąc już o reszcie tego unijnego szamba.

To dlaczego czołowe państwa UE nie posiadają u siebie ustroju komunistycznego ?
*



A nie czołowe posiadają?
*


Też nie posiadają. I nic się na to nie zanosi, że posiadać będą. Nie zmienia to w niczym faktu, że w socjalizmie/ komunizmie dobrze się żyło, ale tylko towarzyszom, i osobom związanym z "przewodnimi siłami narodu". Reszcie jak by mniej ...
 
Post #38

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 20/09/2014, 21:28 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 20/09/2014, 14:16)
QUOTE
W jakiej wysokosci i przez jaki okres jest wypłacany zasiłek dla bezrobotnych w Polsce i w Irlandii? Czy w Polsce 30% najbiedniejszych ma za darmo opiekę zdrowotną leki i dentystę? Bo tak jest w Irlandii


Przykładów jednostkowych można podawać bez liku, po obu stronach, zajrzyj do ustawy budżetowej Polski i Irlandii i porównaj wydatki na socjal.

W Polsce socjal pochłania „zaledwie” 18,9 proc. PKB, mniej wydają na ten cel tylko Słowacy, Bułgarzy, Estończycy, Łotysze i Rumuni.

http://www.pch24.pl/wydatki-na-socjal-w-po...l#ixzz3Dt2dK7QS
Czyli bardziej kapitalistyczne od Polski są tylko Słowenia, Bułgaria, Estonia, Łotwa i Rumunia dry.gif


QUOTE(misza88 @ 20/09/2014, 14:16)
Składki na ubezpieczenie według przyjętej terminologii to też nie podatki. W poczet dnia wolności podatkowej wchodzą wszystkie wydatki państwa(bez względu na źródło dochodu), a zatem kwota uzyskana za dzierżawę również.

A kto powiedział, że państwo zarobione pieniadze musi wydać, dry.gif no i jeżeli składki na ubezpieczenie trafiają na osobiste konta co mają do tego wydatki budżetu. Musisz podać co i jak dokłądnie jest liczone w przypadku konkretnego państwa

QUOTE(misza88 @ 20/09/2014, 14:16)
Tak w Polsce są tworzone plany gospodarcze(plan budowy autostrad na lata 2006-2012), i tak w Polsce rząd(UE) decyduje co i kiedy mamy produkować(kwoty mleczne, buraki cukrowe).
Tak w Polsce jest ściśle kontrolowany system bankowy.


Gospodarkę japońską w okresie od II wojny światowej do lat osiemdziesiątych traktowano jako „[...] kierowaną gospodarką rynkową typu keynesowskiego”, której priorytetem była ekspansja eksportowa. System ten
często był określany jako Japan Inc., czyli państwo korporatystyczne oparte na współpracy rządu z biznesem, w którym rząd odgrywał istotną rolę we wspieraniu wzrostu gospodarczego
[...]
W okresie od 1956 do 1980 roku zrealizowanych zostało siedem planów: plan ekonomicznej samowystarczalności (1956-1960), nowy plan długookresowy (1958-1962), podwojenie PKB
(1961-1970),średniookresowy plan (1964-1968), ekonomiczny i socjalny plan rozwoju
(1970-1975), podstawowy plan ekonomiczny i socjalny (1973-1977) oraz ekonomiczny plan
(1976-1980).

http://www.ue.katowice.pl/uploads/media/13..._panstwa....pdf
Prime Minister Hayato Ikeda, who Johnson calls "the single most important individual architect of the Japanese economic miracle," pursued a policy of heavy industrialization. This policy led to the emergence of 'over-loaning' (a practice that continues today) in which the Bank of Japan issues loans to city banks who in turn issue loans to industrial conglomerates. Because there was a shortage of capital in Japan at the time, industrial conglomerates borrowed beyond their capacity to repay, often beyond their net worth, causing city banks in turn to overborrow from the Bank of Japan. This gave the national Bank of Japan complete control over dependent local banks
[...]At the heart of the keiretsu conglomerates' success lay city banks, which lent generously, formalizing cross-share holdings in diverse industries. The keiretsu spurred both horizontal and vertical integration, locking out foreign companies from Japanese industries. Keiretsu had close relations with MITI and each other through the cross-placement of shares, providing protection from foreign take-overs. For example, 83% of Japan's Development Bank's finances went toward strategic industries: shipbuilding, electric power, coal and steel production.[2] Keiretsu proved crucial to protectionist measures that shielded Japan’s sapling economy.
[...]The Ikeda Administration also instituted the Foreign Exchange Allocation Policy, a system of import controls designed to prevent the flooding of Japan’s markets by foreign goods. MITI used the foreign exchange allocation to stimulate the economy by promoting exports, managing investment and monitoring production capacity. In 1953, MITIs revised the Foreign Exchange Allocation Policy to promote domestic industries and increase the incentive for export capacity revising the export-link system. A later revision confirmed based production capacity on foreign exchange allocation to prevent foreign dumping.
In addition, due to the financial flexibility afforded by the FILP, Ikeda’s government rapidly expanded government investment in Japan’s infrastructure: building highways, high-speed railways, subways, airports, port facilities, and dams. Ikeda's government also expanded government investment in the communications sector of the Japanese economy previously neglected. Each of these acts continued the Japanese trend towards managed economy that epitomizes the mixed economic model.

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_post...conomic_miracle
To tylko próbka tego jak sterowano gospodarką w Japonii i tak niby steruje się gospodarką w Polsce?

QUOTE(misza88 @ 20/09/2014, 14:16)
Nie samo płacenie a ich wielkość. A może raczej wielkość redystrybucji, która jest w przeważającej większości przypadków ściśle skorelowana z wielkością płaconych podatków.

Tutaj czym jest socjalizm:
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/socjalizm;3977113.html


Termin socjalizm zawłaszczany przez liczne, często przeciwstawne i zwalczające się obozy ideowe i polityczne, należy do najbardziej wieloznacznych w dziejach myśli społecznej.
Innymi słowy dobą definicją socjalizmu może być: Wszystko co nie jest skrajnym leseferyzmem jest socjalizmem, wolę sciślejsze definicje
QUOTE(misza88 @ 20/09/2014, 14:16)
Rankingi wolności gospodarczej, a zatem ranking państw najbardziej kapitalistycznych:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik...ci_Gospodarczej
*


Tak za wzór kapitalizmu jest przedstawiane takie państwo dry.gif
http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/05/29...aliberalny-raj/
http://konserwatyzm.pl/artykul/3662/singap...c-wzrostem-gosp

Ten post był edytowany przez kris9: 20/09/2014, 22:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 21/09/2014, 0:46 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 20/09/2014, 15:16)
Rankingi wolności gospodarczej, a zatem ranking państw najbardziej kapitalistycznych:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik...ci_Gospodarczej
*


5. Dania
15. Holandia
21. Szwecja

Takie kraje należą do najbardziej kapitalistycznych? We wszystkich istnieje rozbudowane państwo opiekuńcze, wysokie podatki i duża rola państwa w gospodarce. Ranking wolności goodarczej =/= ranking państw kapitalistycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/10/2014, 14:09 Quote Post

Najlepsza reklama socjalizmu, jaką widziałem ostatnio:
http://wmeritum.pl/wenezuela-wprowadza-reg...ntacje-towarow/

Ten post był edytowany przez emigrant: 25/10/2014, 14:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 26/10/2014, 23:53 Quote Post

Widzę iż przedmówcy skoncentroali się przede wszystkim na aspektach materialnych, typu podatki, dystrybucja, interwencjonizm, własność środków produkcji i.t.d.

Nie zauważyłem tutaj jednak, ażeby ktoś wspomniał o podłożu czysto ideologicznym (nawet bez brania pod uwagę narzuconego systemu sowieckiego, pełnego przecież najprzeróżniejszych "błędów i wypaczeń"), ponieważ już u samej podstawy "czystego socjalizmu", leżą przyczyny niemożliwości życia w dobrobycie w takim to systemie.

Współcześnie jest bardzo trudno mówić o "socjaliźmie", ponieważ nie sposób jest oddzielić wpływu jaki miała rewolucja rosyjska w 1917 roku, w wyniku której bolszewikom się udało przechwycić i oczywiście utrzymać władzę z wszelkiego typu konsekwencjami dla świata.

Sam przez to przeszedłem, bo miałem tą wątpliwą możliwość, ażeby żyć blisko trzydzieści lat w tak zwanym PRLu i wprawdzie byłem bardzo młodym pacholem (pacholęciem???...jak to się odmienia po polsku?), ale czasy Bieruta jednak pamiętam. (Ale ze mnie przedpotopowy mamut, czy też inna skamienielina, a może nawet dinazaur)! wink.gif laugh.gif

Więc na chwilę zapomnijmy o Leninie i spółce....i przyjrzyjmy się "czystemu", czyli utopijnemu socjalizmowi, za którego ojca uważa się niejakiego Roberta Owen'a.

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Owen

Sama idea zaczęła się przyjmować w czysto-kapitalistycznej XIX wiecznej Europie, a także w USA.
Oto lista różnego typu społeczeństw w USA, które miały w założeniu żyć w.g. reguł "socjalistycznych" i nieważne jest, że niektóre z nich miały podłoże religijne...natomiast ważne jest, że znaczna większość z nich nie przetrwała zbyt długo.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ameri...ian_communities

Nawet niejaki Henry Ford też próbował stworzyć "idealne miejsca życia" (nie nazywał tego socjalizmem), zarówno w Detroit, a także w ...Brazylii.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fordl%C3%A2ndia

Uwaga: Artykuł z Wiki jest troszkę niepełny, bo nie porusza on tych "idealistycznych" aspektów stworzenia Fordlandii i jej fiaska, a tylko koncentruje się na aspektach czysto materialnych.

No i z bardziej współczesnych nam (a przynajmniej mojej osobie wink.gif ) czasów, to należało by tu też wspomnieć o licznych komunach hippisów, jakie były popularne w USA i także w ówczesnej Europie zachodniej w latach 60-tych ubiegłego wieku, a nawet w...PRLu....wiem, bo sam byłem hippisem!!!

Praktycznie żadne z tych "przedsięwzięć" nie przetrwało, więc powstaje pytanie: Dlaczego?

Osobiście wydaje mi się (a myślałem na ten temat odrobinkę przez ponad pół wieku), że podstawowym błędem założeniowym w socjaliźmie jest przyjęcie zasady, że dobro jednostki można zbudować na bazie komunalnej!

Czyli wspólnota i jej ogólne "dobro" ma przynajmniej w teorii zaspokoić wszystkie potrzeby jednostki, zarówno materialne, jak i duchowe.

Jest to oczywiście bzdurą, ponieważ nie bierze to pod uwagę faktu, że każdy z nas jest niepowtarzalną jednostką, która nie ma nawet pojedyńczego "duplikatu" i ażeby jakaś społeczność mogła się rozwijać w kompletnej harmonii, to osobnicy musieli by być wirtualnymi klonami samych siebie...

W komunach hippisów wszystko było (przynajmniej w teorii) komunistyczne...od seksu począwszy, a na wychowaniu dzieci skończywszy. Ale szybko pojawiały się problemy, bo jeden mniej pracował, więc pozostali członkowie komuny się zastanawiali, dlaczego on ma "dostawać po równo", skoro jego wkład był mniejszy, czy czasami nawet zerowy, a pamiętajmy, że w założeniu było, iż każdy pracuje tyle i wtedy kiedy mu się chce!

To tylko jeden przykład konfliktów narastających we wszelkiego typu społeczeństwach opartych na "dobru wspólnoty".

Ważnym jest tuaj fakt, który należy podkreślić, że w społeczeństwach socjalistycznych (czyli powracam tu także do społeczeństw "realnego socjalizmu" a la CCCP), życie komunalne zabijało wręcz indywidualną inicjatywę, ponieważ wbrew ideologii było "wyrywanie się przed szereg", czy też odchyłki od z góry przyjętej linii ideologicznej.

Brak indywidualnych marzeń, ambicji i możliwości ich realizacji, to jest brak innowacji we wprowadzaniu niezbędnych zmian wymaganych, ażeby dostosowywać się do ciągle się zmieniających warunków zewnętrznych. (Nie tylko z tytułu zmian zachodzących w innych "niesocjalistycznych" społeczeństwach, ale dajmy na to z powodu warunków klimatycznych...długa susza, czy chociażby sroga zima).

A brak postępu i innowacji, to jest zastój i stagnacja, a zastój i stagnacja to jest nic innego jak regres!!!
A regres zawsze prowadzi do rozkładu i upadku.

Tą historyjkę o kopalniach, hutach, węglu i szynach (czyli zamknięte, samonapędzające się kółko), to znam oczywiście jako popularny kawał już z czasów wczesnego dzieciństwa.
Jednakże jest on adekwatnym symbolem tamtejszych realiów.
Po prostu nie było nikogo, kto by mógł dokonać zmian, bo ogółowi te bzdury systemowe nie przeszkadzały (słynne; "To nie jest moje, to jest państwowe, więc dlaczego mam się tym przejmować?"), a nawet jeżeli ktoś chciał, to natychmiast pokazywano mu jego miejsce w szeregu i napominano czasami bardzo brutalnie...chociażby za czasów Stalina i Bieruta, że we "wspólnocie" prywatna inicjatywa, czy też chęć odchylenia się od "jedynie słusznej linii", nie jest bynajmniej mile widziana.

Jak głęboko społeczeństwa krajów demoluda były przesiąknięte tą ideologią?

Mała dykteryjka z tym związana:
W roku 1986 poznałem przypadkowo grupę uchodźców politycznych z Rumunii. Byli oni bardzo na "anty" dla reżimu Ceausescu, jednakże jak kiedyś im wspomniałem, że komuchowo musi upaść i to w przeciągu nie więcej jak 5 lat (tutaj byłem niechcący prorokiem, czy innym Nostrodamusem), to ci Rumuni na mnie wsiedli i argumentowali ...wyższość ustoju socjalistycznego nad kapitalistycznym! Nie muszę dodawać, iż ta scenka odbyła się w USA...a oni tu mieszkali od kilku lat i nawet im się nieźle powodziło.

No dobra....skończyłem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/10/2014, 0:12 Quote Post

Phouty;
QUOTE
wiem, bo sam byłem hippisem!!!
Milutkie wyznanie.
Kto za młodości nie był socjalistą, ten na starość nie może być liberałem ekonomicznym.

Tak sobie jeszcze zerknąłem na tytuł tematu.
Czy da się dobrze żyć?
I poorientowałem się odnośnie Korei tej słusznej ideologicznie.
Owszem.
Jednak pod warunkiem, że ktoś obcy nie będzie się do tego życia wtrącał.

Ludzie potrzebują skali porównawczej.
Ona jednak potrafi zgubić człowieka.

Ten post był edytowany przez poldas372: 27/10/2014, 0:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 27/10/2014, 0:56 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 26/10/2014, 15:12)
Phouty;
QUOTE
wiem, bo sam byłem hippisem!!!
Milutkie wyznanie.
Kto za młodości nie był socjalistą, ten na starość nie może być liberałem ekonomicznym.

Tak sobie jeszcze zerknąłem na tytuł tematu.
Czy da się dobrze żyć?
I poorientowałem się odnośnie Korei tej słusznej ideologicznie.
Owszem.
Jednak pod warunkiem, że ktoś obcy nie będzie się do tego życia wtrącał.

Ludzie potrzebują skali porównawczej.
Ona jednak potrafi zgubić człowieka.
*



biggrin.gif
No i jesteśmy świadkami powstania słynnego po wszystkie czasy Prawa Poldasa!
(Hej, piszą to w przychylnym i żartobliwym tonie, bo mi się to "Prawo Poldasa" bardzo spodobało).

Jednak hippisi nie byli socjalistami, a raczej 100% komunistami...przynajmniej ja, chociaż zawsze byłem kwiożerczym kapitalistą, tylko o tym sam wtedy nie wiedziałem.

Tutaj dorzucę małą językową uwagę.

Ostrożnie z używaniem słowa "liberalny" w jakimkolwiek kontekscie w odniesieniu do USA.
To słowo jest w tutejszym słowniku politycznym bardzo "brudnym" słowem i tylko o jeden szczebelek lepszym niż najgorsza obelga...czyli nazwanie kogoś "socjalistą".

Gdy Amerykanin pisze, że Obama jest liberałem, to chce mu ubliżyć w 80%. Gdy natomiast pisze, że Obama jest socjalistą, to chce go kompletnie znieważyć, do co najmniej siedmiu pokoleń przed i po.

Innymi słowy, to europejscy gosporaczy liberałowie, są w amerykańskiej nomenklaturze konserwatystami.

No i weź się tutaj człowieku połap!

Odnośnie poziomu życia:
Następna prosta jankeska reguła:
Jak "mnie" jest dobrze, to dobrze musi być reszcie świata.
A jak komuś jest źle, to co "mi" do tego?
A ustrój, czy też "wolność podatkowa", czy też inne cyferki wyciągnięte z kolumn innych cyferek zwanych zestawieniami statystycznymi?

A co to "ja" statystyką żyję, czy też z tego, co zarabiam?
Jak jest rozbieżność pomiędzy "moim światem" a statystykami, to tym gorzej dla statystyk.

Innymi słowy, to egoizm i pewnego rodzaju egocentryzm nie jest bynajmniej zły...dla tych, którzy mieszczą się w pojęciu "ja". wink.gif

Tutaj przypominam też o istnieniu absolutnego Prawa Poldasa! wink.gif

PS
Dasz mi pozwolenie Poldasie, ażebym sobie to wpisał w stopkę, bo cholernie mi się to Twoje prawo spodobało i autentycznie uważam, że warto je zachować dla potomności, przynajmniej na tym forum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 1/11/2014, 1:38 Quote Post

W każdym systemie da się dobrze żyć, pytanie co znaczy dobrze, o skalę porównania. W PRL dobrze się żyło wysoko postawionym towarzyszom, ale też badylarzom, prywaciarzom. Oczywiście to dobre życie było zawsze zagrożone. Badylarze, prywaciarze bali się domiaru, postawieni towarzysze w zależności od okresu wylądowania w więzieniu, śmierci czy też potem odsunięcia na boczny tor.
Kapitalizm ma tę przewagę, że ludzie dobrze żyjący nie muszą się tak obawiać, w dyktaturze każdy dobrze żyjący boi się. Zaczynając od tego na górze, po sekretarkę jakiegoś sekretarza terenowego. Teraz pytanie czy lepiej żyć dobrze, znaczy w dostatku czy biednie, ale spać spokojnie?

Każdy system musi mieć grupę, której żyje się dobrze, bo ta grupa utrzymuje ten system. Dodatkowo są osoby, które potrafią się dopasować do konkretnego systemu. Polecam lekturę "Króla szczurów".

Co do ideologii. Trzeba rozróżnić kwestię ideologii oficjalnej i propagandy, a rzeczywistości. Realny socjalizm był w sumie bliski pańszczyźnie, a w latach 30 w ZSRR nawet bliższy niewolnictwu. Nakazy pracy, kary za spóźnienie do pracy, pozwolenia na przemieszczanie się między miastami, chłopi w ZSRR to jeszcze mniej praw mieli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej