Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Upadek państwa polskiego. Wina własna czy sąsiadów,
     
BadTrip
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 61.791

Paulina Turlinska
Zawód: uczen
 
 
post 19/03/2010, 11:43 Quote Post

Wątek ten do dziś budzi kontrowersje. Kto tak naprawdę jest winien upadkowi. W literaturze historycznej możemy wyodrębnić dwa główne poglądy. Warszawska szkoła historyczna utrzymuje ,że utrata suwerenności była spowodowana wewnętrzną słabością państwa. Natomiast, szkoła krakowska,że upadek państwa był nieunikniony przez wzmocnienie się potęgi państw ościennych.
Kto ma racje, jakie argumenty się za tym opowiadają.

P.s Proszę o wyrozumiałość to mój pierwszy post na tym forum. Nawet nie wiem czy nie było już takiego wątku... :/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.432
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/03/2010, 11:48 Quote Post

QUOTE(BadTrip @ 19/03/2010, 12:43)


P.s Proszę o wyrozumiałość to mój pierwszy post na tym forum. Nawet nie wiem czy nie było już takiego wątku... :/
*



O ile pamiętam to ta sprawa była na tym forum wałkowana do granic możliwości...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/03/2010, 12:01 Quote Post

Własna. Po stokroć. Czy napewno stanowiska szkół ( W. i K.) można tak sformułować?
To szkoła Krakowska stała na stanowisku że Polacy są winni Zaborów w Warszawskiej poglądy były zróżnicowane chociaż przeważały poglądy o samonaprawie R.O.N i "złych sąsiadach". Tak mnie kiedyś uczono - no ale to było w czasach PRL - może najnowsze badania cos zmieniły! smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 19/03/2010, 15:04 Quote Post

Po pierwsze bez sensu jest mówienie tu o jakiejś "winie". Mówić można o przyczynach. W końcu nasi zaborcy w najmniejszym stopniu nie musieli się czuć niczemu winni, bo działali w jakoś tam pojmowanym swoim interesie. Po drugie coś namieszałeś w kwestii poglądów reprezentowanych przez nasze szkoły historyczne. Krakowska wyróżniła się właśnie śmiałym twierdzeniem, że zasadniczą przyczyną upadku RON była jej słabość wewnętrzna, spowodowana wadami ustrojowymi i samowolą warstwy uprzywilejowanej.
Ów spór o zasadniczą przyczynę upadku RON, to znaczy o to, czy leżała ona po stronie naszej, czy po stronie zaborców, jest z samej swojej natury chybiony, bowiem zaborczość sąsiadów jest w dziejach czynnikiem stałym i niezmiennym (dokładniej mówiąc zmienia się jedynie natężenie ich działań, warunkowane z kolei naszą siłą i zaborczością). My też chętnie praliśmy wszystkich dookoła i wzmacnialiśmy się ich kosztem w okresie naszej potęgi. Także mieć np. pretensje do Prus, że nie wykorzystały okazji do podniesienia swojej siły kosztem naszej, to bezsens. Możemy jedynie stwierdzić, że zgubiły nas nasze zaniedbania, tzn. wszystko to, co mogliśmy uczynić by pohamować zaborczość sąsiadów, a czego z różnych przyczyn zaniechaliśmy. I nie ma co zawężać dyskusji do samej epoki panowania króla Stanisława Augusta Poniatowskiego, bo nasz kraj podupadał stopniowo przez lat dwieście i w różnych okresach różne można było podjąć działania, by ten proces powstrzymać. Ale, jak trafnie zauważył jeden z moich przedmówców, temat ten przewałkowano na tym forum już chyba we wszystkie możliwe strony, więc radziłbym poczytać inne wątki. Przy okazji zaznaczam, że moim zdaniem jest to jedno z najważniejszych, a zarazem najtrudniejszych zagadnień w naszych dziejach, bowiem problematyka przyczynowości w historii ogólnie jest bardzo skomplikowana.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Furio Camillo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 162
Nr użytkownika: 82.826

Furio Camillo
Stopień akademicki: wysoki
Zawód: alchemik
 
 
post 15/06/2013, 17:06 Quote Post

Wina przede wszystkim samej RON, nie można tu napisać, że w połowie XVIII wieku państwo liczące 11 mln ludności i posiadające 733 mln km2 nie znaczyło w swym potencjale "nic". Po prostu było silnie zdecentralizowane, zdeprawowane w postawach obywatelskich szlachty i magnaterii, skorumpowane itd.
Dla przykładu Prusy mając tylko 2 mln ludności i terytorium o wiele mniejsze posiadały już kilkadziesiąt tysięcy dobrze uzbrojonej i wyszkolonej armii ich położenie , pisząc dzisiejszym językiem geopolityczne było również niełatwe, otoczone wrogimi księstwami, interesami mocarstw na terenie Rzeszy , wcześniejszymi zależnościami od RON, potrafiło z lennika stać się w kilkadziesiąt lat mocarstwem. W wojnie siedmioletniej Prusy miały przeciw sobie Austrię, Rosję, Francję i inne państwa( chyba Szwecję) księstwa niemieckie. A Jednak wyszły z tej wojny obronną ręką. Po pięciu latach zmagań groził im rozbiór, ale stał się tzw. "cud Domu Brandenburskiego", na który w dużym stopniu Fryderyk II Wielki sam "zapracował".
RON mając nieporównanie większy potencjał posiadał długo tylko 12 tys, wojsk. Pod koniec swojego bytu mobilizując kilkadziesiąt tysięcy wojsk. Oczywiście realnie, taki ustrój jak w Prusach był w RON małoprawdopodobny. Jednak gdyby RON choć po częśći wykorzystała swój potencjał i wporowadziła reformy odpowiednio wcześnie, mogłaby przetrwać.
Naszym "upadkiem" stał się barak jakiegokolwiek centrum władzy- słaby król elekcyjny, sparaliżowany niewydolny Sejm( zrywny m.in. Liberum veto).
Oligarchia magnacka zbyt mocna aby ją obalić, zbyt słaba aby efektywnie rządzić RON. Do tego ingerencja państw obcych , jej agentów, podpłacanych, aby utrzymać RON w słabości.
Ogół społeczeństwa np. szlachta czy mieszczaństwo, popadało w błogą nieświadomość. Dbając tylko o własne osobiste korzyści. Stopniowy rozkład, przy plusach tego ustroju, wielki minus anarchizacja i rozkład państwa.(co zostało w naszej mentalności na długo)
Na pewno wina RON, gdyż nie można powiedzieć,że to państwo nic nie znaczyło wobec sąsiadów, by przejawach siły w wiekach poprzednich. Niezależnie od poglądów naszy szkół historycznych wszysko wskazuje na winę warstw rządzących RON i braku odpowiednio wczesnych reform.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 15/06/2013, 18:09 Quote Post

Nie mielismy Hohenzolernow i ich stalej pracy na rzecz panstwa, mielismy krolow elekcyjnych bez stalej dynastii sejmy rozerwane i t.d.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 15/06/2013, 18:32 Quote Post

QUOTE
W wojnie siedmioletniej Prusy miały przeciw sobie Austrię, Rosję, Francję i inne państwa( chyba Szwecję) księstwa niemieckie. A Jednak wyszły z tej wojny obronną ręką. Po pięciu latach zmagań groził im rozbiór, ale stał się tzw. "cud Domu Brandenburskiego", na który w dużym stopniu Fryderyk II Wielki sam "zapracował".


Nie zapracował. Żadna jego zasługa, że akurat wtedy zmarła Elżbieta, a jej następcą był jej prusofilski siostrzeniec wielbiący Fryderyka.

QUOTE
słaby król elekcyjny


Jaki znów słaby. To, że nie miał władzy absolutnej nie oznacza, że był tylko figurantem. Król miał też sporo prerogatyw.

QUOTE
sparaliżowany niewydolny Sejm( zrywny m.in. Liberum veto).


Może się czepiam, ale jak już to liberum rumpo a nie liberum veto.

QUOTE
Wina przede wszystkim samej RON, nie można tu napisać, że w połowie XVIII wieku państwo liczące 11 mln ludności i posiadające 733 mln km2 nie znaczyło w swym potencjale "nic".


Wina i nasza i sąsiadów, a w poł. XVIIIw. Rzeczypospolita była już kolosem na glinianych nogach.

QUOTE
Naszym "upadkiem" stał się barak jakiegokolwiek centrum władzy


Federalne państwo zdecentralizowane też może sprawnie działać.

QUOTE
Nie mielismy Hohenzolernow i ich stalej pracy na rzecz panstwa, mielismy krolow elekcyjnych bez stalej dynastii sejmy rozerwane i t.d.


A kolega ciągle o tej zbawienności dynastii.

Ten post był edytowany przez farkas93: 15/06/2013, 18:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 15/06/2013, 18:52 Quote Post

Oczywiście, ze własna, skoro państwo daje sobie dmuchać w kaszę to jest jego wina, live is brutal...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 15/06/2013, 20:05 Quote Post

Farkasz, Hohenzolerni- to bardzo dobry przyklad zbawiennosci. Czym byli Prusy w 1618 i czym w 1749.

Ten post był edytowany przez gorliwy litwin: 15/06/2013, 20:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
barrsa
 

Comte de Barcelona
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 578
Nr użytkownika: 34.051

 
 
post 15/06/2013, 21:32 Quote Post

USA 1800 a 1946... jaka tam dynastia panowała?

Daj już spokój z tą dynastą, bo się tylko pogrążasz... niedługo osiągniesz dno Rowu Mariańskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 15/06/2013, 21:44 Quote Post

QUOTE
Farkasz, Hohenzolerni- to bardzo dobry przyklad zbawiennosci. Czym byli Prusy w 1618 i czym w 1749.


Po pierwsze farkas nie farkasz, po drugie Hohenzollernowie a nie Hohenzolerni. Po trzecie Prusy istotnie się rozwijały i zyskiwały na znaczeniu, ale to nie dowód na to, że dziedziczność tronu jest dla państwa zbawienna. I monarchia elekcyjna i dziedziczna mają swoje zalety i wady i nie widzę czegoś co świadczyłoby, że wprowadzenie w RON dziedzicznej monarchii miało być dla państwa zbawienne.

Ten post był edytowany przez farkas93: 15/06/2013, 21:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.998
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 15/06/2013, 21:46 Quote Post

QUOTE(Furio Camillo @ 15/06/2013, 17:06)
Wina przede wszystkim samej RON, nie można tu napisać, że w połowie XVIII wieku państwo liczące 11 mln ludności i posiadające 733 mln km2 nie znaczyło w swym potencjale "nic". Po prostu było silnie zdecentralizowane, zdeprawowane w postawach obywatelskich szlachty i magnaterii, skorumpowane itd.
Dla przykładu Prusy mając tylko 2 mln ludności i terytorium o wiele mniejsze posiadały już kilkadziesiąt tysięcy dobrze uzbrojonej i wyszkolonej armii ich położenie , pisząc dzisiejszym językiem geopolityczne było również niełatwe, otoczone wrogimi księstwami, interesami mocarstw na terenie Rzeszy , wcześniejszymi zależnościami od RON, potrafiło z lennika stać się w kilkadziesiąt lat mocarstwem. W wojnie siedmioletniej Prusy miały przeciw sobie Austrię, Rosję, Francję i inne państwa( chyba Szwecję) księstwa niemieckie. A Jednak wyszły z tej wojny obronną ręką. Po pięciu latach zmagań groził im rozbiór, ale stał się tzw. "cud Domu Brandenburskiego", na który w dużym stopniu Fryderyk II Wielki sam "zapracował".
RON mając nieporównanie większy potencjał posiadał długo tylko 12 tys, wojsk. Pod koniec swojego bytu mobilizując kilkadziesiąt tysięcy wojsk. Oczywiście realnie, taki ustrój jak w Prusach był w RON małoprawdopodobny. Jednak gdyby RON choć po częśći wykorzystała swój potencjał i wporowadziła reformy odpowiednio wcześnie, mogłaby przetrwać.
Naszym "upadkiem" stał się barak jakiegokolwiek centrum władzy- słaby król elekcyjny, sparaliżowany niewydolny Sejm( zrywny m.in. Liberum veto).
Oligarchia magnacka zbyt mocna aby ją obalić, zbyt słaba aby efektywnie rządzić RON. Do tego ingerencja państw obcych , jej agentów, podpłacanych, aby utrzymać RON w słabości.
Ogół społeczeństwa np. szlachta czy mieszczaństwo, popadało w błogą nieświadomość. Dbając tylko o własne osobiste korzyści. Stopniowy rozkład, przy plusach tego ustroju, wielki minus anarchizacja i rozkład państwa.(co zostało w naszej mentalności na długo)
Na pewno wina RON, gdyż nie można powiedzieć,że to państwo nic nie znaczyło wobec sąsiadów, by przejawach siły w wiekach poprzednich. Niezależnie od poglądów naszy szkół historycznych wszysko wskazuje  na winę warstw rządzących RON i braku odpowiednio wczesnych reform.
*



Bez przesady. Nie możemy patrzeć na wyniki badań jednej szkoły, która apriorycznie założyła, iż rozbiory Rzeczpospolitej były efektem wyłącznie własnych błędów. Ja ich oczywiście nie wykluczam, nie uważam, że miały znaczenie marginalne, ale także nie przyjmuję bezkrytycznie, iż były one główną przyczyną rozbiorów.

Istotnie, od początku XVIII wieku Rzeczpospolita staje się słabym i niewydolnym organizmem, ale takie kryzysy przeżywało każde państwo w swojej historii. Nawet Anglia i Francja miały okresy gorsze i lepsze, a jakoś żadne z nich nie zniknęło na ponad wiek z map Europy...

Upadek Rzeczpospolitej jest kwestią nazbyt złożoną, aby ująć ją w jednym poście. Składają się na to czynniki wewnętrzne, które umożliwiły na interwencję sąsiadów w ustrój naszego państwa. Sąsiedzi Ci nie mieli jednak nigdy całkowitej kontroli nad Rzeczpospolitą, dlatego gdy Polacy ocknęli się ze swojego głębokiego snu, nasi przyszli zaborcy postąpili w 100% zgodnie z XVIII-wieczną doktryną "dobrego władcy absolutnie oświeconego" - po prostu wzbogacili się terytorialnie kosztem Rzeczpospolitej.

Mieliśmy strasznego pecha, że znaleźliśmy się pomiędzy trzema agresywnymi i scentralizowanymi państwami.

QUOTE
Jaki znów słaby. To, że nie miał władzy absolutnej nie oznacza, że był tylko figurantem. Król miał też sporo prerogatyw.

August II żałował, że został królem Rzeczpospolitej. Sas miał rzekomo powiedzieć, iż gdyby wiedział o uprawnieniach hetmana to startowałby od samego początku o buławę. Dopiero czasy Stanisława Augusta to przywrócenie majestatu władzy królewskiej i wielu prerogatyw, które zostały częściowo zatracone w XVII wieku.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 15/06/2013, 21:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
decomposed06
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 16.383

tomislaw
Stopień akademicki: eugeniusz
Zawód: mondziol
 
 
post 26/07/2013, 10:18 Quote Post

I RP była państwem przestarzałym i niesterowalnym w przeciwieństwie do naszych sąsiadów, którzy byli zorganizowani bardziej nowocześni.
Pytanie, czy I RP prowadziła jakąś politykę zachodnią? Bo z tego co wiem cała ekspansja kraju od Jagiellonów była skierowana na wschód a jeszcze w XVII wieku była szansa skorzystać okazji i rozjechać Prusy do końca. Zawsze jednego agresora mniej a łatwiej byłoby włączyć w struktury państwa bogatych rolników ze Śląska niż watachy kozaków znad dniepru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.675
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 26/07/2013, 21:28 Quote Post

Witam!
QUOTE(decomposed06 @ 26/07/2013, 11:18)
I RP była państwem przestarzałym i niesterowalnym w przeciwieństwie do naszych sąsiadów, którzy byli zorganizowani bardziej nowocześni.
Pytanie, czy I RP prowadziła jakąś politykę zachodnią? Bo z tego co wiem cała ekspansja kraju od Jagiellonów była skierowana na wschód a jeszcze w XVII wieku była szansa skorzystać okazji i rozjechać Prusy do końca. Zawsze jednego agresora mniej a łatwiej byłoby włączyć w struktury państwa bogatych rolników ze Śląska niż watachy kozaków znad dniepru.
*


Ech, Jasienica i zza grobu straszy...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
decomposed06
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 16.383

tomislaw
Stopień akademicki: eugeniusz
Zawód: mondziol
 
 
post 27/07/2013, 16:29 Quote Post

Moze i straszy ale podaj proszę przykład jakiegoś działania zmierzającego do odzyskania Śląska od czasów Jagiellończyka do rozbiorów? To dzięki bierności Polski Prusy miały spokój i mogły się wyrosnąć na potęgę. 1RP nie miała takiego szczęścia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej