Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zerwanie unii polsko-saskiej, jako jedna z głównych przyczyn rozbiorów
     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 26/03/2011, 17:05 Quote Post

QUOTE(mamuch @ 25/03/2011, 22:19)
często się nad tym zastanawiałem i uważam że Rostworowski ma jak najbardziej rację.
*


Nie tylko Ty się z tym zgadzasz ale także spora część(jeśli nie większość)użytkowników forum.Należało siedzieć cicho w czułych objęciach rosyjskiej carycy i wzmacniać gospodarkę która i tak wyglądała już o niebo lepiej niż podczas rządów Augusta II.O żadnym absolutyzmie Sasa nie byłoby mowy ponieważ nie miałby na to sił i środków(zniszczenie Saksonii po wojnie siedmioletniej)więc szlachta nie kręciłaby wąsem.Póki RON była pod rosyjskim płaszczykiem to Prusy na pewno nie zdecydowałyby się na zajęcie Pomorza Gdańskiego.Niestety Bar wszystko zniweczył.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Polonista97
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 72.064

Miko³aj ;)
Zawód: uczen
 
 
post 26/03/2011, 19:33 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 26/03/2011, 17:05)
QUOTE(mamuch @ 25/03/2011, 22:19)
często się nad tym zastanawiałem i uważam że Rostworowski ma jak najbardziej rację.
*


Nie tylko Ty się z tym zgadzasz ale także spora część(jeśli nie większość)użytkowników forum.Należało siedzieć cicho w czułych objęciach rosyjskiej carycy i wzmacniać gospodarkę która i tak wyglądała już o niebo lepiej niż podczas rządów Augusta II.O żadnym absolutyzmie Sasa nie byłoby mowy ponieważ nie miałby na to sił i środków(zniszczenie Saksonii po wojnie siedmioletniej)więc szlachta nie kręciłaby wąsem.Póki RON była pod rosyjskim płaszczykiem to Prusy na pewno nie zdecydowałyby się na zajęcie Pomorza Gdańskiego.Niestety Bar wszystko zniweczył.
*



Czyli mieliśmy być pod protekcją Rosji ???
Polacy chcieli zachować choć resztki suwerenności ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 26/03/2011, 19:48 Quote Post

QUOTE(Polonista97 @ 26/03/2011, 19:33)
Czyli mieliśmy być pod protekcją Rosji ???
Polacy chcieli zachować choć resztki suwerenności ...
*


I jak te próby się zakończyły wszyscy wiemy-rozbiorami które naprawdę odebrały nam resztki suwerenności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
mamuch
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 70.986

Mateusz
Zawód: uczen LO
 
 
post 26/03/2011, 20:03 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 26/03/2011, 19:48)
QUOTE(Polonista97 @ 26/03/2011, 19:33)
Czyli mieliśmy być pod protekcją Rosji ???
Polacy chcieli zachować choć resztki suwerenności ...
*


I jak te próby się zakończyły wszyscy wiemy-rozbiorami które naprawdę odebrały nam resztki suwerenności.
*



Niewątpliwie to prawda, że należało siedzieć w ramionach carycy. Pozwoliłoby to nam przetrwać, przy zachowaniu jakiejkolwiek państwowości i wzmocnić się szczególnie gospodarczo. Tylko takowy rozwój pozwoliłby w przyszłości na zrzucenie protekcji Rosji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Elekti
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 71.683

Furius Camillus
Stopień akademicki: m
 
 
post 27/03/2011, 13:48 Quote Post

Co by było gdyby...
Tego nie wiemy,Antoni PONIATOWSKI,był dla Rosji Katarzyny II(Niemki ze Szczecina o związku młodzieńcym z królem nie ma co się rozpisywać,gdyż jest to argument poniżej pasa wink.gif a poza tym w tym czasie nie było wiadomo w jakim kierunku pójdzie kariera tych dwóch osób tj.króla Stanisława Augusta Poniatowskiego i KatarzynyII).
Faktycznie,Poniatowski bez pochodzenia wielkigo rodu magnackieg,ojciec Stanisław Poniatowski pochodzący ze średniej szlachty(doświadczony stronnik m.in.Karola XII,ratując mu skórę pod Połtawą,później np. w Turcji gdy król Szwecji miał kłopoty z przetransportowaniem swojej świty i części dobytku,nie mogąc sobie z tym calkowicie poradzić, ojciec SAP znalazł rozwiazanie wręczając łapówkę wink.gif
Był krepowany przez opozycję,wydawał się dla Rosji wygodnym królem do tego uległym z drugiej jednak strony Stanisław August,stawiając na karte rosyjską(chyba słusznie) wykazał wiele talentów jako reformator i dość zreczny polityk,czym zaskaiwał Rosję i polskich magnatów opozycyjnych wobec dworu królewskiego.(dlatego ocena jego panowania nie jest jednożnaczna).

Co do Sasów to przez poprzedniczkę Katarzyny byli popierani,sami też stawiali na zwiazki z Rosją,być może magnaci nie mieliby wobec nastepnego sasa tak mocnych argumentów,tj.wchodziło dla niego w grę księstwo dziedziczne, (z części RON co było warunkiem usunięcia sasów przez Katarzynę II). Mieliby poparcie swojego państwa osłabonego,ale jednak,autorytetm też sas mimo wszytko mógłby się cieszyć większym(jako trzeci król z tej dynastii) niż stolnik litewski.Rozwój gospodarczy i kulturalny był za Augusta III zauważalny,więc następny przedstawiciel dynastii zapewne by go kontynuował.
Mogło być różnie,perspektywy RON i kolejnego sasa nie były tak beznadziejne,myśl oświeceniowa zapewne by się zaczeła rozwijać na ternie RON.Panowaniu saskiemu zawdzięczmy m.in. działalność takiego Saksończyka w RON jak Metzler de Koloff.(chyba tak się to pisze).
Co nie znaczy że panowanie SAP nie było owocne na polu edukacji,kultury, szerokich prób reform.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Polonista97
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 72.064

Miko³aj ;)
Zawód: uczen
 
 
post 11/04/2011, 19:14 Quote Post

Chyba znacie Polaków wink.gif
Chciał im odebrać JK przywileje i rokosz, potem sejm wielki to targowica...
Długo pod protekcją byśmy nie wytrzymali ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
VK-cymberkaj
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 69.248

Zawód: student
 
 
post 23/08/2011, 23:57 Quote Post

To może ja dorzucę swoje dwa grosze. Osobiście uważam, że unia polsko-saska byłaby w stanie uratować nasz kraj, ale tylko wtedy, gdyby August II nie był taki... cóż... niecierpliwy. W 1697 RP już się rozkładała, a magnateria była skłócona. Z kolei Mocny jeszcze bardziej uszczuplił już i tak małe siły polskie, ażeby władać w oparciu o pewniejszą armię saską.

Mocny przecenił siłę szlachty. Prawdą jest, że zdobycz inflancka jako dziedziczne ziemie Wettinów miała pomóc zaprowadzić absolutyzm-nie oszukujmy się, jedyne, co mogło nas ocalić; a że kosztem bycia dreznieńską marionetką to już do przełknięcia. Jednak Wettin za bardzo wierzył w siłę szlachty-Inflanty były wg mnie zupełnie zbędne. Redukcja wojsk RP + stacjonowanie armii saskiej w zupełności spokojnie by wystarczyło. Po prostu... Mocny zapomniał o tym, że zamierzał wykorzystywać RON dla celów saskich dopiero po jej reformie. Gdyby się nie niecierpliwił i najpierw wprowadził absolutyzm, a dopiero potem zmontował wielką koalicję przeciwko młodemu Karolkowi XII, z pewnością by się udało. wink.gif Taki np. Leszczyński. Jedyne, co mu się udało, to wciągnąć do wojny z 1733 r. Francję i tym samym przyblokować Austriaków, ale tylko dlatego, bo jego córeczce udało się życie w kwestii matrymonialnej. smile.gif A oprócz tego nie miał na koncie sukcesów w sumie nic. Nasza sytuacja była tragiczna i tylko pomoc z zewnątrz, jeszcze przez zwietrzeniem przez sąsiadów w nas łakomego kąsku, mogłaby coś podratować.

Unia polsko-saska? Jak najbardziej! Ale tylko w przypadku, gdyby Mocny nie spie****ł sprawy i nie wprowadził za wcześnie jeszcze nie gotowy RON do III wojny północnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 24/08/2011, 9:05 Quote Post

Czołem!

QUOTE
To może ja dorzucę swoje dwa grosze. Osobiście uważam, że unia polsko-saska byłaby w stanie uratować nasz kraj, ale tylko wtedy, gdyby August II nie był taki... cóż... niecierpliwy. W 1697 RP już się rozkładała, a magnateria była skłócona. Z kolei Mocny jeszcze bardziej uszczuplił już i tak małe siły polskie, ażeby władać w oparciu o pewniejszą armię saską.


W 1697 żadna unia nie musiała nas ratować, bo Rzeczpospolita była w nie najgorszej kondycji, czyli się nie rozkładała. Ponadto magnateria była... zgodna - opozycji. wink.gif I to nie August II zarządził redukcję wojska po zakończeniu wojny z Turcja, tylko sejm.

QUOTE
Mocny przecenił siłę szlachty. Prawdą jest, że zdobycz inflancka jako dziedziczne ziemie Wettinów miała pomóc zaprowadzić absolutyzm-nie oszukujmy się, jedyne, co mogło nas ocalić; a że kosztem bycia dreznieńską marionetką to już do przełknięcia. Jednak Wettin za bardzo wierzył w siłę szlachty-Inflanty były wg mnie zupełnie zbędne.


No przepraszam bardzo, ale szlachta w trudnym pierwszym dziesięcioleciu XVIII wieku była podporą tronu Augusta II. Szczególnie sandomierska, w ogóle szlachta małopolska była prosaska. I nie jestem pewien czy absolutyzm mógł nas ocalić - absolutyzm może także doprowadzić do osłabienia państwa - patrz Szwecja 1718. Niby Szwedzi mieli wtedy jeszcze ok. 55 tysięcy żołnierzy, ale państwo nie miało już takiej siły jak na początku WWP. Tak więc nie ma reguły, że absolutyzm = sukces.

QUOTE
Redukcja wojsk RP + stacjonowanie armii saskiej w zupełności spokojnie by wystarczyło


Tylko że szlachta chciała wyprowadzenia wojsk saskich. Patrz lata np. 1698-1701/2.

QUOTE
Po prostu... Mocny zapomniał o tym, że zamierzał wykorzystywać RON dla celów saskich dopiero po jej reformie. Gdyby się nie niecierpliwił i najpierw wprowadził absolutyzm, a dopiero potem zmontował wielką koalicję przeciwko młodemu Karolkowi XII, z pewnością by się udało.


Tyle że żadnych reform przy pomocy saskich żołnierzy na przełomie XVII i XVIII wieku wprowadzić nie mógł.

Proszę zatem o wyjaśnienie co oznacza, że August II przecenił siłę szlachty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
VK-cymberkaj
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 69.248

Zawód: student
 
 
post 24/08/2011, 13:34 Quote Post

QUOTE
W 1697 żadna unia nie musiała nas ratować, bo Rzeczpospolita była w nie najgorszej kondycji, czyli się nie rozkładała. Ponadto magnateria była... zgodna - opozycji. wink.gif

A jednak nie przeszkodziło jej to wywołać bezmyślną, antysapieżyńską wojnę domową na Litwie, i to pomimo tego, iż nad całym Wielkim Księstwem Litewskim widniało realne zagrożenie szwedzkie. Co prawda RP oficjalnie włączyła się do wojny dopiero w 1704, aczkolwiek już w 1700 zdawano sobie powszechnie sprawę z zagrożenia. Sam August w oficjalnych listach królewskich nakazywał szybkie stworzenie nowej armii litewskiej do ewentualnej obrony. "Może i wypowiadam im wojnę tylko jako elektor saski, ale chyba nie myślicie, że dla tych szwedzkich heretyków to jakakolwiek przeszkoda?".

QUOTE
Niby Szwedzi mieli wtedy jeszcze ok. 55 tysięcy żołnierzy, ale państwo nie miało już takiej siły jak na początku WWP. Tak więc nie ma reguły, że absolutyzm = sukces.

Do klęski Szwedów i ich katastrofalnej sytuacji przyczynił się nie ustrój, lecz głupota Karola XII. Gdyby zawarł pokój już w 1702, zamiast bezmyślnie chcieć podbić z marszu cały świat, Szwedzi zachowaliby wszystkie swoje wspaniałe zdobycze. Prawda, że stało się tak, bo miał tak wysoką pozycję; ale to tak samo jakby Richelieu nagle stwierdził: "A może młodziutki Ludwik będzie kiepskim władcą? Głupol z władzą absolutną? Och, jeszcze przez moją głupotę Francja z pewnością upadnie!". Takie zagrożenie jest zawsze i już nic się na to nie poradzi.

QUOTE
No przepraszam bardzo, ale szlachta w trudnym pierwszym dziesięcioleciu XVIII wieku była podporą tronu Augusta II. Szczególnie sandomierska, w ogóle szlachta małopolska była prosaska.

A czy ja powiedziałem, że trzeba by było pokonać całą szlachtę? Chyba logiczne jest to, że bez sensu by było tępić własnych sojuszników. Poza tym, to tylko jeszcze większe wojsko dla i tak silnej (względem nas) armii saskiej.

QUOTE
Tyle że żadnych reform przy pomocy saskich żołnierzy na przełomie XVII i XVIII wieku wprowadzić nie mógł.

Samych może i nie, ale przy wsparciu prosaskich sojuszników... Poza tym niekoniecznie od razu jawnie, że absolutyzm. Najpierw delikatnie, samo wprowadzenie dynastii, a potem już z górki. I proszę pamiętać, że najwięksi i najgroźniejsi magnaccy wrogowie polityczni Mocnego pochodzili z Litwy-a zwłaszcza Sapiehowie. Małopolscy i sandomierscy zwolennicy Mocnego są "zdrowi" i w pełni sił, zaś wrogowie (przede wszystkim Sapiehowie) sami niszczą się nawzajem w litewskiej wojnie domowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 24/08/2011, 15:11 Quote Post

Czołem!

QUOTE
A jednak nie przeszkodziło jej to wywołać bezmyślną, antysapieżyńską wojnę domową na Litwie, i to pomimo tego, iż nad całym Wielkim Księstwem Litewskim widniało realne zagrożenie szwedzkie.


Zburzenie dominacji jednego rodu wspólnie przez szlachtę, Wiśniowieckich czy Ogińskich nie jest bezmyślne.

QUOTE
Co prawda RP oficjalnie włączyła się do wojny dopiero w 1704, aczkolwiek już w 1700 zdawano sobie powszechnie sprawę z zagrożenia. Sam August w oficjalnych listach królewskich nakazywał szybkie stworzenie nowej armii litewskiej do ewentualnej obrony. "Może i wypowiadam im wojnę tylko jako elektor saski, ale chyba nie myślicie, że dla tych szwedzkich heretyków to jakakolwiek przeszkoda?".


RON do wojny nie przystąpiła w 1704, lecz prawnie 2 V 1702, a rzeczywisty udział (patrząc na pozostałe przypadki w historii RON) można datować już na 1701, gdy Karol XII wkroczył na terytorium Wielkiego Księstwa Litewskiego.

QUOTE
Do klęski Szwedów i ich katastrofalnej sytuacji przyczynił się nie ustrój, lecz głupota Karola XII. Gdyby zawarł pokój już w 1702, zamiast bezmyślnie chcieć podbić z marszu cały świat, Szwedzi zachowaliby wszystkie swoje wspaniałe zdobycze. Prawda, że stało się tak, bo miał tak wysoką pozycję; ale to tak samo jakby Richelieu nagle stwierdził: "A może młodziutki Ludwik będzie kiepskim władcą? Głupol z władzą absolutną? Och, jeszcze przez moją głupotę Francja z pewnością upadnie!". Takie zagrożenie jest zawsze i już nic się na to nie poradzi.


Dlatego nie ma żadnej pewności, że absolutyzm mógł nas uratować (abstrahując od tego od czego nas miał uratować na przełomie XVII i XVIII wieku; od rozbiorów? nonsens). Sam twierdzisz, że August II popełniał błędy, które zaważyły na losach Rzeczypospolitej, nie będąc władcą absolutnym. Co by było, gdyby taką władzę posiadał?

QUOTE
A czy ja powiedziałem, że trzeba by było pokonać całą szlachtę? Chyba logiczne jest to, że bez sensu by było tępić własnych sojuszników. Poza tym, to tylko jeszcze większe wojsko dla i tak silnej (względem nas) armii saskiej.


Tyle, że według szlachty to saskie wojsko było nam w Rzeczypospolitej niepotrzebne. Poza tym porównywanie armii saskiej z armią koronną po redukcji daje baaardzo zniekształcony obraz.
I nadal nie rozumiem o co chodzi z tym, że August II przecenił rolę szlachty.

QUOTE
Samych może i nie, ale przy wsparciu prosaskich sojuszników... Poza tym niekoniecznie od razu jawnie, że absolutyzm. Najpierw delikatnie, samo wprowadzenie dynastii, a potem już z górki. I proszę pamiętać, że najwięksi i najgroźniejsi magnaccy wrogowie polityczni Mocnego pochodzili z Litwy-a zwłaszcza Sapiehowie. Małopolscy i sandomierscy zwolennicy Mocnego są "zdrowi" i w pełni sił, zaś wrogowie (przede wszystkim Sapiehowie) sami niszczą się nawzajem w litewskiej wojnie domowej.


Wprowadzenie dziedziczności tronu (tak rozumiem termin "wprowadzenie dynastii") nazywasz sprawą, którą można było przeprowadzić delikatnie? rolleyes.gif Tego się nie dało przeprowadzić ani brutalnie ani delikatnie.

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 25/08/2011, 11:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 577
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Student WPiA UW
Zawód: Gemein gwardii
 
 
post 24/08/2011, 15:32 Quote Post

Witam wszystkich Użytkowników
QUOTE
Redukcja wojsk RP + stacjonowanie armii saskiej w zupełności spokojnie by wystarczyło

Nie jestem pewien czy nie zamieszczałem już tego cytatu ale w pełni oddaje on realia RP zamieszkawanej przez Sasów:
"Do sejmu koronacyjnego tak się skromnie obchodzili, jakoby dopiero z nieba zstąpili, opłacili wszystko, trawy dla koni, lasy, którymi w obozie palili, ściernia nawet, gdzie obozy ich stały, Polakom nisko się kłaniali, z dróg ustępowali; ale po koronacji nie usłyszał nikt z paszczęki ich słowa inszego, tylko szelm Polak, i stodoły, komory rabowali i zabierali wszystko ludziom ubogim gwałtem, nikomu nic nie płacąc, a to był pierwszy zadatek przyjaźni saskiej"

QUOTE
RON do wojny nie przystąpiła w 1704, lecz prawnie 2 V 1702, a rzeczywisty udział (patrząc na pozostałe przypadki w historii RON) można datować już na 1701, gdy Karol XII wkroczył na terytorium Wielkiego Księstwa Litewskiego.


Patrząc na zawiłości kampanii inflanckiej 1700 teoretycznie można stwierdzić, że poszczególne: armie Sapiehów, wojsko kurlandzkie, chorągwie koronne przesądziły o napaści RON na Szwecję i jej agresji (teoretycznej rzecz jasna).
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 24/08/2011, 15:55 Quote Post

Czołem Waszmości!

QUOTE(Hetman Różyński @ 24/08/2011, 16:32)
Witam wszystkich Użytkowników
QUOTE
Redukcja wojsk RP + stacjonowanie armii saskiej w zupełności spokojnie by wystarczyło

Nie jestem pewien czy nie zamieszczałem już tego cytatu ale w pełni oddaje on realia RP zamieszkawanej przez Sasów:
"Do sejmu koronacyjnego tak się skromnie obchodzili, jakoby dopiero z nieba zstąpili, opłacili wszystko, trawy dla koni, lasy, którymi w obozie palili, ściernia nawet, gdzie obozy ich stały, Polakom nisko się kłaniali, z dróg ustępowali; ale po koronacji nie usłyszał nikt z paszczęki ich słowa inszego, tylko szelm Polak, i stodoły, komory rabowali i zabierali wszystko ludziom ubogim gwałtem, nikomu nic nie płacąc, a to był pierwszy zadatek przyjaźni saskiej"
*



Jak podajesz cytat, to staraj się podawać także źródło. Na moje oko to Otwinowski. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 577
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Student WPiA UW
Zawód: Gemein gwardii
 
 
post 24/08/2011, 16:24 Quote Post

Najmocniej przepraszam. Tak to on.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej