Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stanisław August Poniatowski wobec Prus, Dysonans propagandowy
     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.084
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 6/04/2019, 0:38 Quote Post

Chciałem poruszyć ciekawą obserwację odnośnie propagandy Stanisława Augusta Poniatowskiego wobec Prus. Mianowicie powszechnie uważa się że jego sympatia w polityce zagranicznej wobec sąsiadów RP kierowała się wobec Rosji. Kwestia czy wynikało to z wyrachowania politycznego czy ślepej miłości do carycy pozostawiam innemu tematowi.

Często też spotykam się literaturze że SAP wobec Prus był mocno powściągliwy, zwłaszcza przy okazji "sojuszu" z Prusami w trakcie Sejmu Wielkiego. Tymczasem na przeważającej ilości portretów król Stanisław nieodłącznie posiada Order Orła Czarnego (do dzisiaj pamiętam jak nauczycielka w liceum twierdziła że to Virtuti Militari), i to też źródło owego dla mnie dysonansu. Nie odznaczenie od ukochanej Kaśki, a wyłącznie pruski order, najczęściej w towarzystwie Orderu Orła Białego zdobi strój króla. Eksponuje go także na portretach po 1773 roku.

Jaki mógł być cel tego typu przywiązania do orderu państwa z którym nie sympatyzował? Czy chodziło wyłącznie o chęć pochwalenia się światu że posiadł odznaczenie od słynnego Fryderyka?

Nie kojarzę też ani jednego portretu króla z carskim odznaczeniem, w ogóle istniał?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/04/2019, 18:34 Quote Post

Ciekawe pytanie. Trudno powiedzieć, skąd takie przywiązanie do tego odznaczenia. To typowe odznaczenie honorowe, nadawane początkowo najznaczniejszej szlachcie Prus, jednak już Fryderyk Wielki rozdawał go dość lekką ręką - odznaczeni nim byli m.in. August III Sas, którym Fryc niepomiernie gardził, a także Ignacy Krasicki, którego pruski król lubił do tego stopnia, że nawet spłacał jego długi, co było postępowaniem zupełnie wyjątkowym. W późniejszym okresie order ten dostali także książę Józef Poniatowski, Napoleon Bonaparte i Joachim Murat.

tutaj: http://www.gdanskstrefa.com/krol-pozuje-po...poniatowskiego/ piszą, że jest jakiś portret króla Stasia z rosyjskim orderem św. Andrzeja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.084
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 26/07/2019, 16:25 Quote Post

Czy dobrze mi się wydaje, że król na tym portrecie odziany jest w pruski mundur? Są strusie pióra na kapeluszu? Choć tutaj nosi wyłącznie Order Orła Białego.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...D0%BA%D1%96.jpg

W niektórych miejscach internetu, nie podpartych źródłami czy opracowaniami można przeczytać że jest to mundur komendanta Szkoły Rycerskiej. Jednak z widzianych przez moje oczy prac - np. Gembarzewski czy Czopa, oraz źródeł: obrazy "Stanisław August w Szkole Rycerskiej", "Adam Czartoryski w Szkole Rycerskiej" Norblina, pracy Raspe'go czy munduru kadeta Szkoły Rycerskiej w MWP wskazuje że nie jest to mundur związany ze Szkołą Rycerską, gdyż wyraźnie brakuje obecność złotych(żółtych) elementów takich jak guziki czy naramienniki. Nie wspominając o roślinnych zdobieniach: kołnierza, wyłogów i mankietów kurtki, jak i poł kamizelki.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 26/07/2019, 17:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/07/2019, 17:35 Quote Post

Ogólny wygląd przypomina pruski mundur oficerski, jednak buty i wystające z nich pończochy są zdecydowanie niepruskie, raczej cywilne ogólnoeuropejskie. Kluczowa byłaby analiza haftów, ponieważ były one ściśle określone, a wzory haftów znajdują się w Tressenbuch (księdze wzorów). Jedwabna szarfa w pasie na pewno nie jest pruska, ponieważ pruska miała formę plecionej, srebrno czarnej siatki, zakończonej srebrnymi chwostami. No i szabla z bogato zdobioną rękojeścią wzoru polskiego. To oczywiście tylko pewne przesłanki, bo generałowie nader często nosili mundury nieregulaminowe (np. pozbawione zdobień).

Wszyscy generałowie mieli jakieś przydziały. Szefowie regimentów nosili mundury regimentowe, pozostali - mundury służb, do których byli przydzieleni. Ten mundur nie przypomina mi żadnego konkretnego. Być może jakaś forma pruskiego munduru przysługiwała nosicielowi Orderu Orła Czarnego, nie znam jednak tego zagadnienia. Na pewno SAP nie figuruje w wykazie szefów regimentów.

Krótko mówiąc, na moje oko to jakaś stylizacja.

Swoją drogą, Order Orła Czarnego dostał Poniatowski w dniu 5 kwietnia 1764 r., jeszcze jako stolnik litewski, a tydzień później, 11 kwietnia 1764 r., Fryderyk II i Katarzyna zawarli porozumienie w sprawie przeprowadzenia w Rzeczypospolitej elekcji wspólnego kandydata - własnie Poniatowskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.814
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/07/2019, 20:02 Quote Post

A to nie tak że SAP lubił paradować w mundurze pruskiego kadeta z czego dworował sobie Fryc?
Gdzies obiło mi sie takie cos o uszy ale moze tylko legenda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.675
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/07/2019, 22:20 Quote Post

To mundur szefa SR. Od 1776 mundury polskie miały zamiast pąsowego miały kolor zbliżony do pruskiego (oprócz gwardii i artylerii)
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.084
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 26/07/2019, 23:18 Quote Post

Po czym tak stwierdzasz Orkan? Jakaś literatura lub cecha charakterystyczna którą mógłbyś poprzeć tą opinię? Mundury Szkoły Rycerskiej miały złote dodatki, a nie srebrne jak tu, granat w latach 70-tych wszedł do użytku w mundurach generalskich, ale razem z wężykiem generalskim - na kołnierzach był obecny chyba zawsze, te roślinne dodatki w żaden sposób do mundurów polskich nie pasują. Granatowe (i zielone) mundury w piechocie to dopiero okres końca lat 80-tych! Do tego czasu mundury pieszych regimentów koronnych były pąsowe.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 27/07/2019, 18:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/07/2019, 10:44 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 26/07/2019, 21:02)
A to nie tak że SAP lubił paradować w mundurze pruskiego kadeta

Niby czemu miał paradować w mundurze pruskiego kadeta, skoro nie miał żadnego związku z Prusami? Jego ojciec był generałem szwedzkim, może to szwedzki mundur?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.084
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 27/07/2019, 18:59 Quote Post

Chodzenie w pruskim mundurze z czego mógłby podśmiewywać się Fryderyk II to mnie bardziej z Piotrem III się kojarzy.

Miałem też przez chwilę skojarzenie że to może właśnie coś związane z holsztyńskimi wojska tego cara/wielkiego księcia. Jednak brak byłbym jakiegokolwiek sensu z punktu widzenia, że Piotr nie był lubiany i sympatii u Kasi dla Stasia to by nie przydało. Jednakże obecność jedynie Orderu Orła Białego, zdaje się otrzymanego w 1756 wzbudziła takie podejrzenie. Korona na stole i gronostajów (tytuł książęcy Poniatowscy otrzymali dopiero jak SAP został królem) sugeruje okres powstania obrazu po 1764 roku więc o holsztyńskim pochodzeniu nie może być w ogóle mowy.

P.S. - Zresztą podpis wyraźnie wskazuje na króla, i najpóźniejsza data to 1774 rok, choć obraz mógł powstać wcześniej. Jednak obala to moim tezę że jest to mundur generalski koronny, czy szefa Szkoły Rycerskiej (czego stwierdzający to na tym forum i innych stronach internetowych nie mają jak poprzeć).

Ten post był edytowany przez Sapiens: 27/07/2019, 19:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.675
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/07/2019, 15:56 Quote Post

A jest jakiś pruski regiment z żótymi spodniami i żółtą kamizelą? Sprawdzam u Jeny i nie widzę.

Granat do wojsk koronnych i litewskich wprowadzono regulaminem w latach 70 tych. Zaraz ustalę w którym roku. W 1775. Wężyki generalskie pojawiły się później. Np HWK i gen ljt Marek Ogiński ma portret w barwach regimentu pieszego buławy wielkiej koronnej ima bogate hafty zamiast wężyków.

Ten post był edytowany przez orkan: 28/07/2019, 16:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.084
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 28/07/2019, 17:28 Quote Post

Owszem piechota litewska miała w latach 70-tych mundury barwy niebieskiej, ale nie koronna. Bo granat wprowadzono w piechocie razem z narodowym strojem - Ordynans z 7 VII 1789 roku. Praca Raspe'go z lat 70-tych XVIII wieku potwierdza czerwone barwy mundurów piechoty koronnej, a granatowe generałów.

QUOTE(orkan @ 28/07/2019, 16:56)
Granat do wojsk koronnych i litewskich wprowadzono regulaminem w latach 70 tych. Zaraz ustalę w którym roku. W 1775. Wężyki generalskie pojawiły się później. Np HWK i gen ljt Marek Ogiński ma portret w barwach regimentu pieszego buławy wielkiej koronnej ima bogate hafty zamiast wężyków.
*



O wężyku generalskim wspomina Ordynans z 26.VII.1777 -np: "U Generał Maiora kołnierz u sukni raz srebrem haftowany sposobem nakształt łamanej wstęgi...".

Ciekawy jestem tego portretu Marka Ogińskiego. Mógłbyś dać jakiś namiar?
Poproszę też o namiar na ten regulamin z 1775 roku wprowadzający do piechoty koronnej granat jak kolor kurtki mundurowej? To by oznaczało że piechota koronna przyjęła granatową kurtkę zanim zrobiła to kawaleria narodowa!

Kto to "HWK"?

Bo kojarzę portret Michała Kazimierza Ogińskiego i pochodzi on z czasów saskich. Jego zdobienia są podobne do zdobień innych szefów jednostek z np. 1732 roku. Tu odsyłam do artykułu Tadeusza Jeziorowskiego "Początki polskiego munduru generalskiego" w "Studiach do dziejów dawnego uzbrojenia i ubioru" z 1974 roku i "Umundurowanie armii Wielkiego Księstwa Litewskiego w okresie panowania Augusta II i Augusta III Wettinów oraz panowania Stanisława Augusta do czasów reform Sejmu Wielkiego 1717-1791" w "Studiach do dziejów dawnego uzbrojenia i ubioru wojskowego" część XIII z 2011 roku.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 28/07/2019, 17:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.675
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/07/2019, 18:16 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 28/07/2019, 17:28)
Owszem piechota litewska miała w latach 70-tych mundury barwy niebieskiej, ale nie koronna. Bo granat wprowadzono w piechocie razem z narodowym strojem - Ordynans z 7 VII 1789 roku. Praca Raspe'go z lat 70-tych XVIII wieku potwierdza czerwone barwy mundurów piechoty koronnej, a granatowe generałów. 

QUOTE(orkan @ 28/07/2019, 16:56)
Granat do wojsk koronnych i litewskich wprowadzono regulaminem w latach 70 tych. Zaraz ustalę w którym roku. W 1775. Wężyki generalskie pojawiły się później. Np HWK i gen ljt Marek Ogiński ma portret w barwach regimentu pieszego buławy wielkiej koronnej ima bogate hafty zamiast wężyków.
*



O wężyku generalskim wspomina Ordynans z 26.VII.1777 -np: "U Generał Maiora kołnierz u sukni raz srebrem haftowany sposobem nakształt łamanej wstęgi...".

Ciekawy jestem tego portretu Marka Ogińskiego. Mógłbyś dać jakiś namiar?
Poproszę też o namiar na ten regulamin z 1775 roku wprowadzający do piechoty koronnej granat jak kolor kurtki mundurowej? To by oznaczało że piechota koronna przyjęła granatową kurtkę zanim zrobiła to kawaleria narodowa!

Kto to "HWK"?

Bo kojarzę portret Michała Kazimierza Ogińskiego i pochodzi on z czasów saskich. Jego zdobienia są podobne do zdobień innych szefów jednostek z np. 1732 roku. Tu odsyłam do artykułu Tadeusza Jeziorowskiego "Początki polskiego munduru generalskiego" w "Studiach do dziejów dawnego uzbrojenia i ubioru" z 1974 roku i "Umundurowanie armii Wielkiego Księstwa Litewskiego w okresie panowania Augusta II i Augusta III Wettinów oraz panowania Stanisława Augusta do czasów reform Sejmu Wielkiego 1717-1791" w "Studiach do dziejów dawnego uzbrojenia i ubioru wojskowego" część XIII z 2011 roku.
*



Tablice Gembarzewskiego pokazujące piechotę z 1775. Pisałem że Ogiński jako szef swojego regimentu jest w barwach swojego regimentu i zamiast wężyków ma bogato zdobione hafty. Wpisz sobie w googlaczu a wyskoczy ci jego portret. Jeśli portret SAPa jest z 1774 to trudno wymagać od niego wężyków generalskich. Stąd moje podejrzenie że jest to mundur szefa SR a ten nie musiał być generałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.107
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/07/2019, 18:33 Quote Post

Tak, to mundur komendanta Szkoły Kadetów. Trochę inny obraz znajduje się w Pałacu w Nieborowie - https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Plik:Stanis...orów_Palace.PNG

Jest jeszcze nawet coś takiego - http://www.artinfo.pl/aukcje/katalog/krol-...iec-xviii-wieku
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/07/2019, 18:55 Quote Post

QUOTE(orkan @ 28/07/2019, 16:56)
A jest jakiś pruski regiment z żółtymi spodniami i żółtą kamizelą? Sprawdzam u Jeny i nie widzę.

Barwne spodnie i kamizelki zostały zniesione w 1787 r., reformą mundurową Fryderyka Wilhelma II. Wszystkie regimenty otrzymały jednolite, białe spodnie i kamizelki. Za Fryca żółte (w różnych odcieniach) spodnie i kamizelki miały m.in regimenty gwardii oraz regimenty o późniejszych numerach 5, 10, 13, 16, 21, 22, 28, 34, 35, 39, 41, 44, 46, 48, 50, oraz artyleria.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 28/07/2019, 18:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.675
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/07/2019, 19:46 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 28/07/2019, 18:55)
QUOTE(orkan @ 28/07/2019, 16:56)
A jest jakiś pruski regiment z żółtymi spodniami i żółtą kamizelą? Sprawdzam u Jeny i nie widzę.

Barwne spodnie i kamizelki zostały zniesione w 1787 r., reformą mundurową Fryderyka Wilhelma II. Wszystkie regimenty otrzymały jednolite, białe spodnie i kamizelki. Za Fryca żółte (w różnych odcieniach) spodnie i kamizelki miały m.in regimenty gwardii oraz regimenty o późniejszych numerach 5, 10, 13, 16, 21, 22, 28, 34, 35, 39, 41, 44, 46, 48, 50, oraz artyleria.
*



Aaa to szukałem nie w tym tomie. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej