Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozbiory RON 1772 - 1795 - plany i realizacja, Czym kierowano się przy ustalaniu granic
     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 489
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 7/02/2019, 1:47 Quote Post

W tym temacie chciałbym rozpocząć dyskusję na temat tego, czym kierowały się władze Prus, Austrii i Rosji przy wyznaczaniu granic poszczególnych zaborów. Podawanie faktów i źródeł mile widziane.

Wzmianki na które trafiłem:
1. II zabór rosyjski. Wg artykułu Wojciecha Kriegseisena, Katarzyna II jako mediewistka. Przyczynek do genezy II rozbioru, granica II zaboru została wyznaczona przez imperatorową - miała być najkrótszą linią od rzeki Zbrucz do granicy kurlandzkiej. Wcięcie w okolicach Pińska podyktowane było chęcią przejęcia kontroli nad tym miastem i kanałem Ogińskiego ze względów gospodarczych i strategicznych.
Pierwotnie natomiast Rosja miała zająć przede wszystkim woj. kijowskie i bracławskie oraz część mińskiego, połockiego i witebskiego na wschód od Berezyny

2. III zabór pruski. Prusacy chcieli linii Wisły, Bugu i Niemna oraz Żmudzi. Katarzyna była jednak zła na Prusaków za odstąpienie od oblężenia Warszawy i nie zgodziła się na to, aby dwie stolice Polski były w jednym zaborze. Poza tym chciała zwiększyć udział Austrii w RON w zamian za sojusz przeciwko Francji. W efekcie Kraków i ziemie między Pilicą a Wisłą trafiły do Austrii, a Żmudź do Rosji.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.814
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/02/2019, 14:47 Quote Post

Z tego co pamiętam:

I zabór rosyjski wynikał z czynników handlowych - zyskania pełnej kontroli nad Dźwiną i Dnieprem.

I zabór pruski - dość oczywiste połączenie Pomorza z Prusami Wschodnimi, przy czym Freyderyk II zabrał więcej niż samą prowincję Prusy Królewskie, co jak mniemam wynikało z jego zaborczości i chęci zyskania kontroli nad Notecią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Mazin82
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 675
Nr użytkownika: 97.151

Morten Zimsi
 
 
post 8/02/2019, 19:43 Quote Post

Czytalem kiedys, ze ostatni zabor byl w pewnym sensie wielka improwizacja, a nie rzecza odgornie ustalona i jedni usilowali poszerzyc swoja granice metoda fakta dokonanych. Tzn w sensie, ze Austriacy scigali sie z Rosjanami i Prusakami byle wbic swoje slupy graniczne przed innymi. Choc szczegolow juz nie pamietam.

Wiem, ze miedzy zaborcami powstal tez konflikt odnosnie ksiestwa siewierskiego, przylaczonego do RON w 1790 roku. Jako, ze geograficzne mini-panstewko to lezalo na Slasku powstal spor o to do kogo powinno ono nalezec, Prus czy Austrii, i dopiero w dwa lata po ostatnim rozbiorze ostatecznie sie wreszcie dogadali...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 9/02/2019, 15:21 Quote Post

Można by powiedzieć, że każdy rozbiór był w pewnym stopniu wielką improwizacją. Bo o ile na siłę można by udowodnić prawa Habsburgów do spadku po królach węgierskich w Haliczu (tylko skąd Małopolska w ruskim księstwie?) czy prawa Rosji do zamieszkanych przez prawosławnych ziem Rusi i Kozaczyzny (tylko skąd tu Litwa?) to zajęcie Prus Królewskich przez Fryderyka Wielkiego czy Północnego Mazowsza przez jego następcę to już niczym nie usprawiedliwiona grabież terytorialna.
Zresztą według mnie wszystkie te aneksje naszych ówczesnych sąsiadów to było po prostu geopolityczne "widzimisię" żeby usprawiedliwić się przed Europą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 771
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 9/02/2019, 18:48 Quote Post

Analogicznie jak III rozbiór wcale nie musiał likwidować Polski, o czym nawet kiedyś zakładałem wątek wink.gif
Teoretycznie można było zachować mini-RON z Krakowem, Warszawą i Wilnem w ten sposób, że Rosji wystarczałyby Kurlandia i Żmudź na północ od Wilii, Prusom ziemie po Narew i Biebrzę, a Austrii Lubelszczyzna i Wołyń.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 9/02/2019, 18:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 489
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 10/02/2019, 1:40 Quote Post

Ciekawostki z pracy R.H. Lorda "Drugi rozbiór Polski"

1. II rozbiór pruski - pierwotnie Prusy chciały woj. poznańskiego, kaliskiego, gnieźnieńskiego, brzesko-kujawskiego i części sieradzkiego - zapewne po środkową Wartę i Liswartę. Po kilku miesiącach ustalono linię Częstochowa, Rawa - Działdowo.
Gdy jednak Prusy dowiedziały się jak wielki kawał chce wziąć Rosja to najpierw zaprotestowały (że droga z Mołdawii do Prus będzie zablokowana przez Rosję, zatem będą mieli trudności z zakupem koni), a potem wyskoczyły z planem wzięcia kawałka Żmudzi. Bylo już jednak za późno...
2. Dlaczego Austria nie brała udziału w II rozbiorze? Bo w tym czasie planowała rozbiór Francji, zabranie jej Alzacji i Lotaryngii i przekazanie tych terenów elektorowi bawarskiemu w zamian za Bawarię. Ewentualnie gdyby z Francją się nie udało, to Austria chciała wymienić Niderlandy na Bawarię. Prusy się na to zgadzały (!), nawet planowano pozyskanie dla Austrii pruskich marchii Ansbach i Bayreuth, przejętych w 1791, graniczących z Bawarią. Dlatego Prusy dostały od Austrii "zgodę" na zajęcie terenów po Pilicę.
3. W III rozbiorze Austria chciała woj. krakowskiego, sandomierskiego, terenów między Wisłą i Bugiem, ale też Wołynia i Polesia oraz Podlasia aż po Narew i Jasiołdę.
Prusy chciały Małopolski i Mazowsza po Wisłę i Narew w okolicach Pułtuska oraz Żmudzi i Kurlandii po Windawę. Nie chciały Podlasia, wschodniego Mazowsza czy Suwalszczyzny uznając je za zbyt ubogie.
W to wszystko weszła Rosja z planem opanowania wszystkiego do linii Niemna i Bugu. Austriakom obiecano, że jeżeli zrzekną się Wołynia, to Rosja na ich korzyść rozstrzygnie spór z Prusami o Kraków i Sandomierz. I tak się stało, choć spór z Prusami był na tyle poważny, że w lipcu 1795 szykowano się do wojny. Jednak stan zdrowia Fryderyka Wilhelma sprawił, że Prusy przystały na kompromis za cenę wykrojenia kawałka ziemi na prawym brzegu Wisły koło Warszawy oraz kawałka woj. krakowskiego ("Nowy Śląsk"). A to, że Kraków ostatecznie trafił do Austrii było jedną z ostatnich decyzji Katarzyny przed jej śmiercią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 771
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 11/02/2019, 13:40 Quote Post

No i właśnie taki podział III-rozbiorowy: Kraków, Sandomierz i Żmudź do Prus; Wołyń, Polesie i Podlasie do Austrii oraz Łomża i Suwałki do Rosji też byłby dość ciekawy. Co dalej?
Prusy i Austria mogły się też tak dogadać, że Prusy biorą Kraków, a Austria Warszawę.

Pewnie byłby dla nas korzystny, parę lat później za wiadomo kogo wielki kawał Austrii na wschód od Prus byłby łatwy do połknięcia i mielibyśmy wielkie XW.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.814
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 11/02/2019, 15:17 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 11/02/2019, 14:40)
No i właśnie taki podział III-rozbiorowy: Kraków, Sandomierz i Żmudź do Prus; Wołyń, Polesie i Podlasie do Austrii oraz Łomża i Suwałki do Rosji też byłby dość ciekawy. Co dalej?
Prusy i Austria mogły się też tak dogadać, że Prusy biorą Kraków, a Austria Warszawę.

Pewnie byłby dla nas korzystny, parę lat później za wiadomo kogo wielki kawał Austrii na wschód od Prus byłby łatwy do połknięcia i mielibyśmy wielkie XW.
*


Przecież jest od tego osobny temat: najlepsze granice rozbiorów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.675
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/02/2019, 15:39 Quote Post

.
CODE

I zabór pruski - dość oczywiste połączenie Pomorza z Prusami Wschodnimi, przy czym Freyderyk II zabrał więcej niż samą prowincję Prusy Królewskie, co jak mniemam wynikało z jego zaborczości i chęci zyskania kontroli nad Notecią.


Jednak wazniejszym celem była kontrola polskiego eksportu i jego wyzysk fiskalny. Prusacy tam mieli taki dochód jak cała RON w 1774. Zresztą podpisali dla siebie korzystny układ handlowy z RON.

 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 11/02/2019, 16:12 Quote Post

U Konopczyńskiego, zarówno w jego Fryderyku Wielkim a Polska jak i Konfederacji barskiej można znaleźć informacje jak to "terenowo" się te granice wyznaczało i jak choćby w 1772 opór wkraczającym Austriakom stawiała ale tylko rosyjska armia z Suworowem na czele wink.gif - stawiała bo jej nie uświadomiono, że stara zasada integralności terytorialnej RON i wszystkiego dla Rosji jako jej wysokiego gwaranta przestała obowiązywać... To jakby często umyka, że rozbiory w gruncie rzeczy oznaczały dla Rosji bardzo dużą nawet nie porażkę... Ale pomijając spory pomiędzy wysoko układającymi się stronami Konopczyńskie świetnie przedstawia w pierwszej z w/w pozycji jak to się już konkretnie zaokrąglało poszczególne traktatowo wyznaczone obszary i jak "przesuwało" czy to rzeki czy inne punkty orientacyjne przy całkowicie nijakiej postawie mieszkańców zajmowanych prowincji na swoją korzyść ze szczególnie ciekawym kazusem Torunia - wszak miasta wręcz skrajnie w tamtym czasie prorosyjskiego wink.gif
Co do kwestii czy III rozbiór mógł nie oznaczać końca państwa to jest to niestety fantazja - RON była w wyniku kryzysu finansowego z 1792 na krawędzi tym razem jak najbardziej rzeczywistego bankructwa i decyzja o likwidacji w zasadzie już zapadła skoro plany spłaty jej długów sporządzano już tak jakby poszczególne kraje wzięły to na siebie... Pamiętajmy, że wielu uczestników powstania z 1794 motywowało zwolnienie czy to z armii czy z innych stanowisk na których tak po prostu zaprzestano płacenia pensji czy wręcz "zredukowano"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Mazin82
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 675
Nr użytkownika: 97.151

Morten Zimsi
 
 
post 11/02/2019, 20:08 Quote Post

Najciekawsza jest jednak kwestia zaboru austriackiego, tzn zdziwiony jestem tym,, że ich zakusy były jeszcze większe. Zawsze mi się wydawało, że oni zwyczajnie tych terenów nie chcieli, bo klocilo się i z ich kierunkiem ekspansji i geograficznie trudno było te wszystkie części łatwo zlepic. O ile dla dla Rosji czy Prus nowe polskie zdobycze leżały na naturalnym kierunku i zaokrąglaly ich terytorium, to ten trzeci zaboru austriacki z perspektywy Wiednia i przejść górskich musiał się jawic chyba niczym kolonia na księżycu..
W każdym razie czytałem, że od początku usiłowali oni targować się by wymienic choc kawałek tych ziem na coś na Śląsku, Bawarii, czy Bałkanach...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 11/02/2019, 21:10 Quote Post

Konopczyński pisze, że wszystkich zaskoczyła kompletna niemal apatia i prawdziwie czeski wink.gif brak oporu rodzimej ludności i, że to własnie one sprawiły, że zasięgi zaborów austriackiego i pruskiego były o nawet 30 km większe niż pierwotnie planowano. Szczególnie ciekawy jest tu kazus własnie autriacki gdzie istotnie planowana zupełna przejściowość nabytku wziętego "bo inni biorą" sprawiła, że decydujący status przyznano granicom nadającym się do łatwej obrony - a ichnim generałom praktycznie co dzień przychodziła nowa, lepszejsza koncepcja georaficznej obrony więc i granica była dosyć długo ruchoma...
Szczegóły tego dlaczego Austria wzięła udział oraz jak to się stało, że korpus, który mógł pomaszerować na pomoc królowi polskiemu (pod rozważanym też dowództwem jego rodzonego brata) ostatecznie przeszedł granicę jako wojska zaborcy są wcale dobrze opisane min. w Konfederacji barskiej w jej tomie II choć nie tylko. Fryderyk II nie bez powodu ma rangę Wielkiego bo to on okazał się ostatecznym egzekutorem RON. Jako przykład niech posłuży zagarnięcie w/w wsi należących do Torunia, które w praktyce zmusiły miasto do uległości (co ciekawe miasto chciało rosyjskiego zaboru...).
Warto tu jeszcze raz zauważyć, że dla Rosji zabory były klęską, ktorą tylko rosyjska umiejętność sugerowania wygodnych narracji ukryła przed potomnymi. Mając do dyspozycji cały kraj do którego kiedy chciała i jak chciała mogła wprowadzić wojsko czy wydobyć co chciała + decydowała o obsadzie praktycznie wszystkich wazniejszych urzędów i stanowisk nagle spadła do roli nabywcy kilku województw o trzeciorzędnej roli i praktycznej utracie preestiżu i realnego znaczenia w reszcie okaleczonego kraju na długie lata. Dopiero drugi rozbiór zaprojektowany zresztą w nieco innych celach przez Patiomkina dał jej znaczące i opłacalne nabytki ale wcześniej?
Smutne jest to, że nawet zabory nie otrzeźwiły w RON w zasadzie nikogo z ważnych bo szereg reform - połowicznych i prowizorycznych jak na tak potężny kraj w zasadzie nie bardzo jest jasne co innego oprócz trwania w zmienionych warunkach miała na celu. Przykładowo nawet gdy w 1790 analizowano wspólnie z Prusakami odebranie Austriakom Galicji to niezdolność rodzimej armii do jakichkolwiek działań oblężniczych w zasadzie położyła cały plan na starcie... Pamiętajmy, że w 1809 to także co do zasady się aż tak nie zmieniło ale tu z pomoca przyszła armia i dyplomacja francuska...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 489
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 11/02/2019, 22:37 Quote Post

Z Austriakami było rzeczywiście ciekawie. W przypadku I rozbioru to oni zaczęli zabawę od zajęcia Spiszu i Podhala, co Fryderyk zręcznie wykorzystał. Co ciekawe na dworze wiedeńskim był spór - Kaunitz nie chciał rozbioru, Maria Teresa się wahała, tylko Józef był na tak. W pewnym momencie nawet wymyślił sobie, że im więcej Prusy wezmą, tym lepiej, bo wtedy dobrowolnie oddadzą część Śląska (!). Gdy okazało się, że Prusy jednak nic nie oddadzą, padła decyzja o zabraniu jak największego kawałka Galicji.
W przypadku II rozbioru - tak jak pisałem wyżej, najpierw chcieli zgody na aneksję Bawarii, potem stwierdzili, że lepiej wziąć coś w Polsce żeby potem wymienić na Bawarię, ale było za późno.
Skoro tak wyszło, to w III rozbiorze chcieli wziąć jak najwięcej, dlatego wysłali wojska na Lubelszczyznę i Wołyń już w połowie 1794. Zajęli nawet Kraków, ale wkrótce zostali wypędzeni przez Prusaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 11/02/2019, 23:14 Quote Post

Jakimi motywami by się Austracy nie kierowali to faktem jest, że bardzo mądrze zabrali się do zarządzania opanowanym obszarem - kilka lat i prowincja dziwnie lojalną się dla nich stała jak na prowizorkę, ktorą miała być... Warto też może przypomnieć, że zaoferowano wtedy miejscowym elitom ostatnią już próbę reaktywacji husarii, co jednak z entuzjazmem się jakoś nie spotkało... wink.gif
Motywy i metody jakimi Prusacy i Austriacy kreatywnie szukali "naturalnych granic" opisał barwnie acz w minorowym tonie Konopczyński. To czego nie napisał a co wiadomo np. z innych opracowań (np. Świętochowskiego) to min. fakt, że wielu posesjonatów traktowało ich wejście jako od dawna pożądaną stabilizację nawet gdyby wiązała się ona z koniecznością wyższych świadczeń fiskalnych a na co z rodzimej strony przestali już liczyć. Zważywszy jak Fryderyk II zamierzał ich przycisnąć gdyby rozbiorowe plany nie doszły do skutku (przypomnę może, że gotowa była już kolejna faza zalewu trefnym pieniądzem) można zaryzykować tezę, że w sumie to im się upiekło...
Bez żelaznej determinacji Fryderyka aby się wyżywić na koszt RON nie byłoby zapewne zaborów a błogi (choć żenujący) rosyjski protektorat trwałby w najlepsze dalej. Faktem jest, że brak umiejetności odparcia wielopoziomowych zakusów tego władcy wywindował Prusy o wiele wyżej niż zajęcie Śląska. Za mocarstwowość Prus rachunek zapłaciła RON...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej