Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kościuszko/Poniatowski:ktory z nich jest symbolem ,
     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.106
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/10/2017, 15:45 Quote Post

QUOTE
Inaczej ale nieco podobnie jest z Poniatowskim - to w zasadzie oficer austriacki w typie takich, których można liczyć na setki - ot wodzem został z uwagi na nazwisko okazując się przy tym wcale dzielnym oficerem ale cóż więcej? Awans na marszałka to także w zasadzie głównie awans mocno symboliczny... Cóż więc pozostaje - no znowu niewiele ale owa buława i głośne koneksje daje przynajmniej tak potrzebny rozgłos krajowej sprawie.


Trudno się z tym zgodzić. Poniatowski ma na swoim koncie niezwykle udaną, biorąc pod uwagę stosunek sił, wojnę polsko-austriacką (niestety trochę zapomnianą).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 23/10/2017, 7:49 Quote Post

QUOTE(marek8888 @ 21/10/2017, 16:22)
Gdyby było inaczej czy na symbol naszych powstań nie powinien raczej awansować K. Pułaski, który militarnymi sukcesikami o lokalnych charakterze w sumie mógłby sporo dystansować wyżej wymienionych?
Tak więc decydującym czynnikiem
*



Nigdy nie twierdziłem że Kościuszko był kreaturą niczym Zajączek, ale to stwierdzenie o tych lokalnych sukcesach Pułaskiego (w Polsce jak rozumiem)mnie mocno zdziwiło. Dubienka nie pisząc już o Racławicach to wielka zwycięska bitwa w porównaniu do potyczek pani barskiej o których wiadomo jedynie że miały miejsce(?).

Józef Poniatowski swoim działaniem wystarczająco pokazał że był promykiem poprawy wśród wyższych warstw Rzeczypospolitej. Głównodowodzący wojskami koronnymi w 1792, potem podczas Insurekcji dołączył do polskiego obozu, ponoć zgłosił się do służby pod Kościuszką nawet jako zwykły żołnierz. Bardzo też spodobał mi się komentarz Jerzego Skowronka który opisał Księcia Wodza bardziej jako dowódce ogółu wojsk (czy też piechoty) niż kawalerii (tak hołubionej w polskiej historiografii). Apogeum jego sławy to rok 1809 - jedyna chyba wojna w nowszych czasach w której Polska oprócz "moralnego" zwycięstwa odniosła faktyczne korzyści terytorialne, a tego nawet hołubiony wąsaty Jan III Sobieski nie dokonał ratując pod Wiedniem "chrześcijańską" Europę. Dodać wypada że dowodzone przez księcia Józefa wojska polskie walczyły z każdy zaborcą: Rosjanami, Prusakami i Austriakami - nad każdym odnosząc mniejsze lub większe zwycięstwo. Poległ dopiero w bitwie w której po przeciwnej stronie były armie aż trzech zaborców wsparte Szwedami, plus mniejsze księstwa niemieckie z których żołnierze jednego z nich zaczęli Polakom strzelać w plecy.

Tak więc dlaczego Józef Poniatowski nie jest tak hołubiony przez żadne polskie(?) władze? Rocznica w 2013 została uczczona np. w Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie, ale już na skale kraju takich szopek jak z Kościuszką nikt nie urządzał.

Osobiście odnoszę trochę wrażenie że w Polsce panuje niezdrowy kult partyzanta, stąd promuje się na siłę: Konfederację Barską - hajda z szablą na Moskala, a że więcej złego z tego to nie istotne, Insurekcja 1794 roku - hajda z kosą na armaty, czy też Powstanie 1863-1864 - na Moskala byle pięknie polec i krzyż postawili. Za to jakoś tak ledwo przebąkuje się o wojnach 1792, 1809 czy 1831 roku, gdzie stronę polską reprezentowało regularne Wojsko Polskie.
225. rocznicę bitwy pod Zieleńcami oficjalne czynniki uhonorowały pod Grobem Nieznanego Żołnierza (jak najbardziej odpowiednie miejsce) oraz pomnikiem Józefa Piłsudskiego (sic).
http://www.pap.pl/aktualnosci/news,978314,...zielencami.html

Wojna z Austrią 1809 roku jest też politykom nie miła z racji że wykazała fałsz zachodniego sojusznika, który w tym czasie bardziej kochał Rosję niż Polskę. Zaś walkę Kościuszki często promuje się jako walkę z "zaborcą" (czytaj Rosją), cicho przemilczając zdradziecki pruski atak w plecy.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 23/10/2017, 8:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
P.Mroczkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 23/10/2017, 8:19 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 23/10/2017, 7:49)
Dubienka nie pisząc już o Racławicach to wielka zwycięska bitwa w porównaniu do potyczek pani barskiej o których wiadomo jedynie że miały miejsce(?).


Dubienka to mit i w żadnym wypadku nie była zwycięską bitwą.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 23/10/2017, 8:19
 
User is online!  PMMini Profile Post #18

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 23/10/2017, 8:31 Quote Post

Co nie zmienia faktu że więcej można powiedzieć o bitwie pod Dubienką niż walkach Konfederacji Barskiej. Taka bitwa pod Widawą niby największe starcie konfederatów z wojskiem koronnym, ale oprócz tego że koronni przegrali nic nie można znaleźć, nawet na tym forum chyba pytałem o skład wojsk królewskich, czy byli dragoni? Nie wiadomo nic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.811
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 24/10/2017, 23:57 Quote Post

Sapiens
CODE
Głównodowodzący wojskami koronnymi w 1792, potem podczas Insurekcji dołączył do polskiego obozu, ponoć zgłosił się do służby pod Kościuszką nawet jako zwykły żołnierz. Bardzo też spodobał mi się komentarz Jerzego Skowronka który opisał Księcia Wodza bardziej jako dowódce ogółu wojsk (czy też piechoty) niż kawalerii (tak hołubionej w polskiej historiografii). Apogeum jego sławy to rok 1809 - jedyna chyba wojna w nowszych czasach w której Polska oprócz "moralnego" zwycięstwa odniosła faktyczne korzyści terytorialne, a tego nawet hołubiony wąsaty Jan III Sobieski nie dokonał ratując pod Wiedniem "chrześcijańską" Europę.

Mam w głowie księcia Józefa z fajką w pierwszym szeregu fizylierów. Trochę pierwowzór "ułańskiej fantazji" + jego wcześniejszy styl życia wink.gif

Z tym ocenianiem to lekko się nie zgodzę. Jednak Księstwo Warszawskie to nie Polska tylko wasal. Z kolei Sobieski zwyciężył po śmierci pokojem karłowickim. Powiesz, że nie jego zasługa - no jednak jego, bo zawarł sojusz z cesarzem i pofatygował się pod ten Wien. Bez tej wojny nie byłoby odzyskania Podola.
Podole w wolnej Polsce>III rozbiór austriacki u satelity Napoleona.
Co oczywiście nie umniejsza zasług ks. Józefa w czasach napoleońskich.
CODE

Osobiście odnoszę trochę wrażenie że w Polsce panuje niezdrowy kult partyzanta, stąd promuje się na siłę: Konfederację Barską - hajda z szablą na Moskala, a że więcej złego z tego to nie istotne, Insurekcja 1794 roku - hajda z kosą na armaty, czy też Powstanie 1863-1864 - na Moskala byle pięknie polec i krzyż postawili. Za to jakoś tak ledwo przebąkuje się o wojnach 1792, 1809 czy 1831 roku, gdzie stronę polską reprezentowało regularne Wojsko Polskie.

Też o tym pisałem.
Kościuszko = archetyp wodza powstańczego.
Powstania jak powstania, można się nie zgadzać ale szacunek się jednak należy. Za to konfa barska to kompletne pomylenie i poplątanie. Tylko dlatego, że byli przeciw Rosji zrobiło się z nich bohaterski zryw, a ludzi z głową na karku to było tam do policzenia na palcach rąk, chociaż z głowy to przychodzi mi na myśl tylko Adam Krasiński.
Prawdę mówiąc to wojną z 1792r. nie ma się za bardzo co chwalić jeśli mówimy o polityce. Tu insurekcja 1794 wygląda na próbę zmycia hańby i pokazania, że jednak są ludzie gotowi do poświęceń (w sumie i tak nie aż tylu).
CODE

225. rocznicę bitwy pod Zieleńcami oficjalne czynniki uhonorowały pod Grobem Nieznanego Żołnierza (jak najbardziej odpowiednie miejsce) oraz pomnikiem Józefa Piłsudskiego (sic).

Przecież nawet prezydent by się nie musial wiele ruszać pod właściwy pomnik wink.gif

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 24/10/2017, 23:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 27/11/2017, 22:46 Quote Post

Mi też się podobała - jak byłem nastolatkiem wink.gif wersja o owym słynnym ataku pod Raszynem w pierwszym szeregu wink.gif Sęk w tym, że jak na NW to nieco niepoważne jest - nawet jak na te czasy. Jako NW nawet w tej kampanii książe przesadnie się nie wykazał kunsztem czy to wodzowskim czy strategicznym - ale istotnie może robić za symbol wygranej wojny - to jakiś argument jest mimo wszystko. Co ciekawe potrafił się bardzo fajnie ewakuować po przegranej wojnie z WKW w sposób, który wstydu mu bynajmniej nie przynosi (nie to co wianie na żywioł w 39) wink.gif
Kościuszko po uwolnieniu z Rosji tak naprawdę snuje już tylko może w teorii ciekawe nawet ale zupełnie oderwane od rodzimych realiów koncepcje - no i... jeżeli już mówimy o "rehabilitacji" to chyba jednak było powstanie robić w 1793 - mimo wszystko...
Co do Pułaskiego - w pewnym sensie robi mu się krzywdę bowiem akurat on ma podczas Konfederacji może małe i lokalne ale jednak konkretne sukcesy, które czarno na białym pokazują jego umiejętnosci dowódczo-taktyczne. Był w tym naprawdę niezły czego akurat na tej samej płaszczyźnie nie do końca można powiedzieć o tytułowych bohaterach wink.gif Owszem - cała ta kampania i słusznie kojarzy się bardzo źle i cała ta wojna była jedną wielką kompromitacją rodzimego sposobu politykowania i prowadzenia wojny ale - jak choćby casus właśnie Pułaskiego były od tego pewne wyjątki, które co prawda nie zmieniają obrazu całości ale jednak. A to, że wojna ta jest aż tak mało znana wynika głównie z tego, że po prostu mamy się czego wstydzić i to na pełnej panoramie zagadnień. I nie chodzi tu nawet tylko o to, że zdołano dawne Piławce powtórzyć bodaj kilkadziesiąt razy ( w mniejszej skali ale jednak) czy przegrywać z mniejszymi i tyłowymi formacjami przeciwnika ale o wiele innych - stricte politycznych rzeczy. Jak kto chce się dokształcić to pozostaje niezawodny Konopczyński - ale to bardzo dołująca lektura jest.
I problem z Pułaskim jest właśnie taki, że był swoistym bohaterem takiej "kompromitującej" wojny, której lepiej nie ruszać... Zresztą inni jak Dąbrowski czy Chłopicki - każdy z innych powodów także nie bardzo się nadają na kreowanie jako wzorce. Pozostają zatem symboliczni "bohaterowie" którzy z największymi osiągnięciami "swoich" wojen jak np. Resurekcja i obrona Warszawy czy rajd na Wielkopolskę nazbyt wiele wspólnego nie mieli... U nas w zasadzie "symbolika" to dominuje wszędzie i bardzo trudno jest poznawać rodzimą historię bez dziwacznego ujmowania owej - zupełnie wymagającej się logice i zdrowemu rozsądkowi "interpretacji". W efekcie mamy wiele symboli bez osiągnięć i wiele osiągnięć bez symboli wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej