Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy reformy zgubiły Polskę, Lepsza stagnacja?
     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.507
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/06/2015, 21:28 Quote Post

Akurat do założenia tego wątku nakłoniła mnie dyskusja w topiku Czy RON była mocarstwem?, 1569-1619
!1234567890
CODE

W momencie kiedy w elitach państwa zaczął dominować pogląd oświeceniowy zaczęły one wreszcie myśleć na poważnie o reformach, wzmocnieniu i ratowaniu państwa.

A bezpośrednim skutkiem tych reform, tego ratowania były rozbiory. Natomiast w latach największej słabości ustrojowej i militarnej RONu , czyli za Augusta III nie doszło do upadku RONu tylko do intensywnego rozwoju gospodarczego i wzrostu zaludnienia. Co było korzystniejsze? Pokój i rozwój gospodarczy czy reformy wojna i upadek?

Udzieliłem odpowiedzi
CODE
Co do oświeceniowego OT
Jakoś przy pokoju saskim zapominasz o psuciu monety polskiej przez Fryderyka II, pogłębiającym się osłabieniu miast polskich i upadku portowego znaczenia Gdańska. Wzrost gospodarczy to czasy SAR.
Katastrofa I rozbioru następuje przecież przed reformami. A upadek państwa nie spowodowały reformy wręcz przeciwnie państwo wzmocniły i ocaliły byt narodowy. Natomiast błędna polityka zagraniczna obozu reformatorskiego czasów Sejmu Wielkiego to akurat kwestia niedojrzałości politycznej i przypływu entuzjazmu. Akurat wtedy reformy należało przeprowadzać nie wbrew Rosji a z Rosją. I dalsza dyskusja może we właściwym subforum ?

totez wlasnie a jakie jest zdanie wspólforumowiczów ?

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 26/06/2015, 21:30
 
User is online!  PMMini Profile Post #1

     
!1234567890
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 97.419

 
 
post 26/06/2015, 22:40 Quote Post

CODE
Jakoś przy pokoju saskim zapominasz o psuciu monety polskiej przez Fryderyka II, pogłębiającym się osłabieniu miast polskich i upadku portowego znaczenia Gdańska.

Istotnie. Czy jednak wojny za czasów SAPa a w konsekwencji rozbiory nie odbiły się gorzej na gospodarce na terytoriach należących do RONu.

CODE
Katastrofa I rozbioru następuje przecież przed reformami.

Znaczy się pierwsze reformy były wprowadzone już zaraz na początku panowania Stanisława Poniatowskiego.

CODE
A upadek państwa nie spowodowały reformy wręcz przeciwnie państwo wzmocniły i ocaliły byt narodowy.

Czy ja wiem czy wzmocniły. Znaczy gdyby RONowi nie groziło niebezpieczeństwo to te reformy można by było wprowadzić i rzeczywiście wzmocniłyby one RON. Jednak w sytuacji zagrożenia część reform de facto nie weszła w życie a część nie zdążyła polepszyć sytuacji RON. Natomiast pojawienie się tych reform sprowokowało zaborców do likwidacji RONu.
Tymczasem za Augusta III był pokój, odbudowa po wojnach za jego ojca, i bardzo duży wzrost demograficzny. Równocześnie sejmy są niezdolne do działania, z sejmikami zresztą niewiele lepiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/06/2015, 23:01 Quote Post

I rozbiór był efektem nie tyle jakiś reform, co bierzącej sytuacji politycznej w Europie Wschodniej, działań Austrii rozciągnięcie kordonu sanitaryjnego, oraz dwóch najważniejszych czynników - polityki pruskiej i walk Konfederacji barskiej, ruchu który trudno podejrzewać o skłonność do reform oświeceniowych...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.507
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 27/06/2015, 20:08 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 27/06/2015, 0:01)
I rozbiór był efektem nie tyle jakiś reform, co bierzącej sytuacji politycznej w Europie Wschodniej, działań Austrii rozciągnięcie kordonu sanitaryjnego, oraz dwóch najważniejszych czynników - polityki pruskiej i walk Konfederacji barskiej, ruchu który trudno podejrzewać o skłonność do reform oświeceniowych...
*


Tia Oświecenie i Konfederacja Barska rolleyes.gif
Ale podejrzewam że Twojemu przedmówcy chodzi przede wszystkim o ciąg zdarzeń : Sejm Wielki=II rozbiór = Powstanie Kościuszkowskie = III rozbiór a za Sasów nas jakoś nie rozebrali wink.gif
Moje wątpliwości budzi jedynie całkowicie naiwna polityka obozu reformatorskiego - oparcie się na Prusach confused1.gif oraz czy zostały wyczerpane wszystkie możliwości porozumienia się z Rosją na zasadzie - reformy tak niezależność od Rosji nie

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 27/06/2015, 20:08
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 28/06/2015, 1:23 Quote Post

QUOTE
Moje wątpliwości budzi jedynie całkowicie naiwna polityka obozu reformatorskiego - oparcie się na Prusach 


Trzeba by zajrzeć do Łojka (Geneza i obalenie Konstytucji 3 Maja), ale z tego co kojarzę to ów wybitny znawca epoki żarliwie i przekonująco broni sojuszu z Prusami. Tak naprawdę wszystko rozbiło się o Londyn. Ciąg zdarzeń był mniej więcej taki:

1) Prusy przy asyście brytyjskiej floty chciały uderzyć w stronę odsłoniętego Petersburga (Rosjanie wojowali z Turcją)
2) W zamian żądały m. in. Gdańska od RON
3) W Warszawie król Stanisław August i jego współpracownicy uważali, że to dobra cena; trudno było jednak przekonać większość sejmową, a czas płynął
4) W Londynie Pitt Młodszy też „nabuzował” się na ten układ, ale nie łatwiej niż Poniatowskiemu szło mu przekonywanie Izby; naciskał by Polacy wyrzekli się Gdańska, w zamian Prusy chętnie otworzą handel surowcami przez Wisłę, co przełamałoby opory parlamentu
5) Ostatecznie wydarzyła się bardzo dziwna rzecz – mimo iż Sejm Wielki uchwalił ustawę o nienaruszalności granic (nici z gdańskiego przetargu) Pitt i tak wywalczył aprobatę parlamentu na interwencję Bałtycką
6) Niestety, stało się to z wielotygodniowym opóźnieniem w stosunku do pierwotnych planów. Napięcie zaczęło z wszystkich uchodzić. Pitt, odpuścił, a za nim Berlin. Szansa przepadła. Niemałą w tym rolę odegrała błyskotliwość i wpływy rosyjskiego ambasadora w Londynie.

Niemniej Łojek komentuje to jako dobrą i zmarnowaną okazję. Słusznie wskazuje, że wówczas Gdańsk był mniej cenny od dobrowoli Berlina, że i tak w nieodległej przyszłości zreformowana RON umiałaby się upomnieć o swój port, że priorytetem było wtedy osłabienie Rosji. Jak Wy myślicie?
Dla mnie to fascynujący epizod naszej dyplomacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.507
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 28/06/2015, 4:43 Quote Post

Hmm lepiej byłoby gdyby ktoś sprawdził instrukcje jakie otrzymywał Ludwig Heinrich Buchholtz. Byłoby to dosyć jasne określenie intencji pruskich i mówiąc krótko świadectwo jak Prusacy zrobili nas w konia sad.gif
To było bodajże Józef Dutkiewicz, Prusy a Polska w dobie Sejmu Czteroletniego w świetle korespondencji dyplomatycznej pruskiej, w: Cztery lata nadziei. 200 rocznica Sejmu Wielkiego, red. H. Kocój, Katowice 1988,

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 28/06/2015, 4:44
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
marcincn
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 96.854

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/06/2015, 15:15 Quote Post

Problem w tym że niewydolna RON która nie była nawet państwem lecz zbieraniną prawie udzielnych księstw ze swoją prywatną administracją i prywatnymi wojskami, ze słabym monarchą, przy takim kuriozum na skalę europejską przed reformami Imperium Rosyjskie mogło liczyć na całkowite wchłonięcie tego niewydolnego tworu, reformy spowodowały zmianę koncepcji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.051
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/06/2015, 20:22 Quote Post

QUOTE
Trzeba by zajrzeć do Łojka (Geneza i obalenie Konstytucji 3 Maja), ale z tego co kojarzę to ów wybitny znawca epoki żarliwie i przekonująco broni sojuszu z Prusami. Tak naprawdę wszystko rozbiło się o Londyn. Ciąg zdarzeń był mniej więcej taki:

Nie znam tej pracy, więc podpytam o szczegóły:
QUOTE
1) Prusy przy asyście brytyjskiej floty chciały uderzyć w stronę odsłoniętego Petersburga (Rosjanie wojowali z Turcją)

Prusy miały zaatakować Petersburg z morza czy dotrzeć tam drogą lądową?
(Rosjanie wojowali też wtedy ze Szwecją).

I nie chodziło też tam coś czasem o Austrię?
QUOTE
2) W zamian żądały m. in. Gdańska od RON

I Torunia, z tego co pamiętam.
QUOTE
3) W Warszawie król Stanisław August i jego współpracownicy uważali, że to dobra cena; trudno było jednak przekonać większość sejmową, a czas płynął

Stanisław August był za tym sojuszem?
Nie mógł przekonać większości sejmowej?
To czemu sejm w marcu zaaprobował przymierze?
QUOTE
by Polacy wyrzekli się Gdańska, w zamian Prusy chętnie otworzą handel surowcami przez Wisłę, co przełamałoby opory parlamentu

Opory parlamentu przed czym?
QUOTE
5) Ostatecznie wydarzyła się bardzo dziwna rzecz – mimo iż Sejm Wielki uchwalił ustawę o nienaruszalności granic (nici z gdańskiego przetargu) Pitt i tak wywalczył aprobatę parlamentu na interwencję Bałtycką

A jak to wyglądało chronologicznie?
Traktat polsko-pruski zawarty w marcu 1790 r., Sejm Wielki uchwala niepodzielność na początku września. Anglicy mogli dowiedzieć się parę dni później - planowali atak kiedy? W październiku, listopadzie?

QUOTE
Niemniej Łojek komentuje to jako dobrą i zmarnowaną okazję. Słusznie wskazuje, że wówczas Gdańsk był mniej cenny od dobrowoli Berlina, że i tak w nieodległej przyszłości zreformowana RON umiałaby się upomnieć o swój port, że priorytetem było wtedy osłabienie Rosji. Jak Wy myślicie?

Ja przypuszczam, że wątpię, jak pisał Wiech.
RON musiała by się bardzo mocno zreformować a trudno też uwierzyć, by była mimo to w stanie pokonać samotnie Prusy, które dodatkowo mogły by spokojnie dogadać się choćby z Rosją.
Nie wiem też jak by wyglądała sprawa ceł na Wiśle, bo Prusacy nie brali by Pomorza po to, aby do niego dopłacać, tylko jak najwięcej zarobić.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.991
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 28/06/2015, 21:02 Quote Post

Dosyć ciekawe te wasze rozważania. Zasadniczo nie ma jednej odpowiedzi na pytanie co byłoby lepsze - reformy czy stagnacja. Znamy jedynie historię pod pryzmatem reform, ale i one w zasadzie nie miały szans zaistnieć w praktyce. Rzeczpospolita upadła wskutek tragicznych wydarzeń dyplomatycznych na europejskich salonach, a nie dlatego, że ktokolwiek w Warszawie pragnął zreformować państwo. Problem jest na tyle złożony, że od ponad dwóch wieków nikt nie potrafi na niego jednoznacznie odpowiedzieć - ani Polacy, ani Niemcy, ani Rosjanie, ani nawet trzeźwym okiem Anglicy czy Francuzi.

I rozbiór był konsekwencją polityki Stanisława Augusta w okresie systemu północnego oraz wygórowanych politycznie żądań Rosji wobec polskiego sejmu. Brak autorytetu władzy królewskiej w Rzplitej, jak również słabość aparatu centralnego połączona ze słabością sił zbrojnych, sprawiły, iż sprawa dysydentów urosła do rangi krajowego powstania przeciwko Rosji oraz królowi. W normalnych warunkach takie powstanie powinno zostać stłumione w ciągu kilkunastu tygodni, w rzeczywistości jednak Stanisław August okazał się zbyt łagodny, nie chcąc zabijać własnych rodaków. Miał bowiem dwie alternatywy - grać na przyjaciela szlachty i patrzeć jak grzyby po deszczu wyrastają kolejne ruchawki; grać na wroga i konsekwentnie realizować swój plan reform w oparciu o Rosję. Wybrał opcję pierwszą, która w połączeniu z zaskoczeniem Rosjan, skończyła się kilkuletnią gonitwą po Rzplitej i pierwszym rozbiorem. IHMO, z punktu widzenia raczkującego prawa międzynarodowego, a także specyfiki epoki, uważam go za kluczowy, gdyż dał precedens, z którego później tak ochoczo omawiano, szczególnie jak chodzi o formę szantażu wobec Warszawy, jak i faktyczne zabiegi dyplomatyczne. Pierwszy rozbiór był o tyle tragiczny, że zaakceptowały go praktycznie wszystkie państwa w Europie, uważając go za sprawiedliwość dziejową. W żadnym innym wypadku w XVIII wieku nie było podobnej sytuacji, aby trzy mocarstwa powiększyły swoje terytorium ku zgodnej aprobacie pozostałych.

Pierwszy rozbiór, co rzadko się dostrzega, bardzo wpłynął na mentalność króla, jego stronników oraz, jakby nie patrzeć, całej szlachty. Śmiem twierdzić, że prawdziwa przemiana w mózgach Polaków dokonała się w latach 1776-1788, a Sejm Czteroletni był jedynie wynikiem dojrzewania do reform, które zostały powszechnie uznane za konieczne. Możemy sobie dywagować bowiem o późniejszej opozycji sejmowej, o magnatach i Targowicy, ale pragnę przypomnieć, iż u progu Sejmu Czteroletniego nie było stronnictwa, łącznie z królewskim, które nie postulowało ważnych zmian w Rzeczpospolitej. Nawet Szczęsny Potocki, oceniany na największego zdrajcę w historii naszego narodu, nalegał na znaczące powiększenie armii oraz jej pełną profesjonalizację. To, że później drogi wielu osób się rozeszły było kwestią politycznych waśni i konfliktu różnych wizji Rzplitej, co doprowadziło do stanu faktycznego.

Analizując problem reform Rzplitej w latach 1788-1792 musimy pamiętać o tym, iż naród miał dosyć rosyjskiej protekcji, jak również groźby kolejnego podziału. O tym, iż terytorium Rzplitej kupczono na europejskich salonach po 1772 roku wiedziała większość szlachty. Austriacko-rosyjskie gwarancje to dopiero druga połowa lat osiemdziesiątych, bardzo gorących o wydarzenia militarne w naszej części Europy. Bardzo łatwo jest krytykować reformy ze względu na skutek, czyli zniknięcie Rzplitej z mapy. Popatrzmy jednak na to co było wiadomo w 1788 roku:

1) Kraje zachodnie, łącznie z Wielką Brytanią i Prusami, są w stanie wstawić się za Rzplitą, aby przeprowadziła reformy. Ceną za wsparcie miał być Gdańsk i Toruń, większych aspiracji terytorialnych Berlin nie zgłaszał i nie ma dowodów na istnienie takowych aż do 1791 roku.
2) Rosja jest uwikłana w wojnę z Turcją, która na pewno potrwa kilka lat. Rosja potrzebuje Polski jak bufora przed zachodnią interwencją, więc w korzystnej sytuacji można liczyć na zielone światło dla niektórych reform administracji oraz wojska.
3) Brak jakiekolwiek reakcji ze strony Rzplitej może oznaczać próbę rozładowania kryzysu wschodniego poprzez kolejny podział ziem polsko-litewskich.

Bardzo łatwo jest krytykować fakt podjęcia reform z dzisiejszej perspektywy, bo wiemy jak się skończyły. Pytanie tylko czy KTOKOLWIEK wtedy przewidywał, że projektowany sojusz Wielkiej Brytanii tak gładko się rozpadnie albo to, że Rosja zdecyduje się na tak szybką i bezpośrednią formę interwencji?

Nasze elity można prędzej krytykować za to, że jeżeli już podjęły się dzieła reform to powinny robić to ze zdwojonym tempem. Przypominam, że w wielu sprawach na decyzje sejmowe czekano nawet do 1,5 roku, co znacznie upośledziło wprowadzenie reform w życie. Doskonałym przykładem jest chociażby ustawa o podatku połączona z etatem stutysięcznym z października 1789 roku. Gdyby udało się przykręcić śrubę na przełom 1789 i 1790 roku mielibyśmy 100 tys. armię już w połowie 1791 roku. Nikt raczej nie zaprzeczy, iż byłby to ogromny atut przy okazji uchwalania Konstytucji 3 Maja.

Gdybym miał wiedzę współczesną, żyjąc w 1788 roku, dalej nie wiedziałbym jak właściwie postąpić. Jestem jednak pewien, że nie wybrałbym dwóch opcji:
1) braku jakichkolwiek reform,
2) reform, których nie ma szans zakończyć przed ewentualną interwencją.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 28/06/2015, 21:06
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 29/06/2015, 0:18 Quote Post

Mam wrażenie, że Pieqziu zna pracę Łojka, ale nim to ustalimy odniosę się do niektórych konkretnych pytań od wysokiego:

QUOTE
Stanisław August był za tym sojuszem?

Primo – był za sojuszem (który faktycznie szybko uzyskano).
Secudno – chciał poświęcić Gdańsk (i właśnie na tym sprawa się zwichnęła).

QUOTE
Opory parlamentu przed czym?

Przed porozumieniem z RON. Obawiano się, że taki sojusz nie zrekompensuje dopływu surowców z Rosji, tym bardziej jeśli Prusy zablokują Wisłę. Oczywiście słusznie możecie odparować, że nawet przy życzliwej współpracy Berlina nasz kraj nie był w stanie zaspokoić brytyjskich potrzeb. Cóż, jak powiedziałem ktoś musi zerknąć do Łojka. O ile nikt mnie nie uprzedzi sam zamierzam to zrobić, choć w takim razie rzecz potrwa kilka długich dni.

QUOTE
Anglicy mogli dowiedzieć się parę dni później - planowali atak kiedy? W październiku, listopadzie?

Sam zauważyłeś, że ustawa o niepodzielności RON uchwalono we wrześniu 1790 r. Logicznie jest przyjąć, że Pitt walczył o trójporozumienie ufundowane na Gdańsku przede wszystkim przed tą datą. Dlaczego przekonywał parlament po tej dacie - nie wiem.
Natomiast jestem prawie pewien, że dopiero w okresie luty-marzec 1791 roku Pitt zyskał aprobatę Izb na interwencję, ale wtedy był to już z jego punktu widzenia, pozbawiony dyplomatycznej wagi sukces prestiżowy. Teoretycznie wygrał możliwość podjęcia ostatecznej decyzji, w rzeczywistości sam zdążył się rozmyślić – na tak późnym etapie całe przedsięwzięcie jawiło się po prostu zbyt groźnie. Zresztą, Łojka najbardziej dziwi właśnie niekonsekwencja parlamentu, który tak późno i bez wyraźnego powodu (znanego historykom) zmienił nagle zdanie.


QUOTE
Nie wiem też jak by wyglądała sprawa ceł na Wiśle, bo Prusacy nie brali by Pomorza po to, aby do niego dopłacać, tylko jak najwięcej zarobić.

Za cenę współpracy z Wielką Brytanią może byliby skłonni trochę dopłacić, przynajmniej przez jakiś czas. Ostatecznie skoro Berlin ważył się na hazard i chciał wojować Rosję, sprawa trąci niebłahą determinacją Prusaków…

QUOTE
Ja przypuszczam, że wątpię, jak pisał Wiech.

Cha, cha - święte prawo nas wszystkich. Jak już powiedziałem, wszystko co w tej sprawie pamiętam pochodzi z jednej jedynej książki (Jerzy Łojek, Geneza i obalenie Konstytucji 3 Maja), więc kto czeka ten się doczeka – wkrótce dojdziemy prawdy wink.gif

Ten post był edytowany przez jb8: 29/06/2015, 0:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.991
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 29/06/2015, 6:50 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 29/06/2015, 0:18)
Secudno – chciał poświęcić Gdańsk (i właśnie na tym sprawa się zwichnęła).
*


Czy istnieje na to jakiś dowód? confused1.gif

 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 29/06/2015, 9:21 Quote Post

Dla mnie to jeden z najmniej wątpliwych elementów całej tej afery, więc przyznam, że zdziwiłem się Twoim pytaniem. Król rozgrywał wielki gambit w stylu epoki; władcy mieniali się wówczas prowincjami. Jeśli Stanisław August uwierzył, że zdoła tak desperackim czynem ostemplować dzieło wielkiej reformy to czemu nie? Zaiste, terminy RON były wtedy ciężkie - niezaprzeczalnie faustowski ciężar omawianej intrygi wydaje się w tych okolicznościach zupełnie adekwatny.
Ale mogę sobie bajdurzyć. Powtarzam – tylko Łojek nas pogodzi.

Ten post był edytowany przez jb8: 29/06/2015, 23:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.560
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 29/06/2015, 16:03 Quote Post

Kolega Dunkan 1306 napisał:
"Co do oświeceniowego OT
Jakoś przy pokoju saskim zapominasz o psuciu monety polskiej przez Fryderyka II, pogłębiającym się osłabieniu miast polskich i upadku portowego znaczenia Gdańska. Wzrost gospodarczy to czasy SAR.
Katastrofa I rozbioru następuje przecież przed reformami. A upadek państwa nie spowodowały reformy wręcz przeciwnie państwo wzmocniły i ocaliły byt narodowy. Natomiast błędna polityka zagraniczna obozu reformatorskiego czasów Sejmu Wielkiego to akurat kwestia niedojrzałości politycznej i przypływu entuzjazmu. Akurat wtedy reformy należało przeprowadzać nie wbrew Rosji a z Rosją. I dalsza dyskusja może we właściwym subforum ?

totez wlasnie a jakie jest zdanie wspólforumowiczów ?"

Katastrofa nastąpiła ponieważ na tronie mieliśmy ciamajdę któremu marzyły się wielkie rzeczy. Forsował te swoje pomysły naprawy państwa nie zważając na warunki w jakich mu przyszło rządzić. Co musiało doprowadzić do katastrofy.
Warunkiem wyprowadzenia wojsk rosyjskich z kraju było przeprowadzenie ustawy o dysydentach. SAP nie rozumiał znaczenia tej sprawy dla Katarzyny. Tą ustawę należało przeprowadzić koniecznie, ale możliwy był w niej pewien kompromis o którym ambasador rosyjski wiedział i pewnie byłby osiągnięty gdyby król odważył się ją postawić na sejmie. Jednak nasz król miał zajęcze serce. Aby odważyć się postawić tą sprawę na sejmie należało zamiast na swoje fanaberie wydać pieniądze na najęcie wojska, które będąc w Warszawie podczas sejmu spowodowało by zastraszenie opozycji i przeprowadzenie tej sprawy przez sejm. Należało też poprzestać na reformie komisji finansów i wojska, już które osiągnięto. Były to wystarczające narzędzia do zreformowania tych dwóch dziedzin i osiągnięcia wystarczających wpływów na zreformowania naszej armii w liczbie 24 tys. To powinno wystarczyć do wprowadzenia w kraju porządku. Następnie należało czekać na wybuch wojny Rosji z Turcją i znowu przeprowadzić niewielkie reformy na które Katarzyna by się zgodziła będąc zajęta sprawami wojny. Te reformy nie powinny dotykać aukcji wojska ani liberum veto oraz wolnej elekcji. Mogliśmy w ten sposób doczekać lepszych czasów zachowując integralność terytorialną, na którą nastawał zwłaszcza jeden z naszych sąsiadów mianowicie Prusy, które w zawierusze Napoleońskiej z pewnością zostały by zniesione. A Rosja chcąc mieć sąsiada, który pomoże jej w walce z Napoleonem sama by zaproponowała zwiększenie naszej armii pewnie za pieniądze z UK.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 29/06/2015, 16:20 Quote Post

Prym: postulaty bardzo ładne, tylko znów wszystko rozbija się o to, że współcześnie wiemy, jak potoczyła się historia, zaś z perspektywy epoki przyszłość nie prezentowała się tak klarownie. Już najbardziej marzycielskie jest tworzenie planu polityki zagranicznej na wiele dekad wprzód z uwzględnieniem kryzysu międzynarodowego wywołanego Rewolucją Francuską i późniejszego tournee Napoleona po Europie.

Co do utyskiwań na SAP-a, to wszystko sprowadza się do płaczu, że nie był on władcą wybitnym. Owszem, szkoda, tym bardziej że konsekwencje były dla nas tragiczne, ale iluż to takich ucieleśnień Geniuszu statystycznie gościło na monarszych tronach, nie tylko w Polsce?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 30/06/2015, 6:48 Quote Post

Jest jednak jedna zasadnicza różnica między SAP-em a większością królów Polski - nie byli płatnymi agentami obcego państwa.
I o tym pamiętamy przede wszystkim, a nie o "obiadach czwartkowych" itp. Nieprzypadkowo w czasach komunistycznych tylko taki obraz SAP-a był przedstawiany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej