Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Legnicą (1241) w liczbach, Liczebność wojsk, straty obu armii itp.
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 20/04/2006, 21:56 Quote Post

A "Kronika Tartarorum" powstała według relacji z której ręki? Dlaczego jest bardziej godna zaufania?

A gdzież są te zwycięstwa Mongołów ? Chiny? Nie znam się na chińskiej wojskowości, nie wiem jaki był jej poziom - nie wypowiem się. Ale wszędzie indziej wygrywali raczej bitwy toczone przy własnej przewadze liczebnej, lub z przeciwnikiem osłabionym wewnętrznymi podziałami - Vide Ajn Dżalut, gdzie Bajbars rozbił ich tak, że do Syrii nie wrócili. To nie mongołowie byli super silni, tylko rycerze i emirowie zbyt podzieleni, by skuteczniej stwaiać im czoła.

QUOTE
domyślam się że dlatego bo uznajesz ich niezmiennie za okrytych w skóry, lekkozbrojnych prymitywnych dzikusów


Tak. Możesz mnie oświecić skąd mieliby zdobyć wyposażenie dla wszystkich wojowników porównywalne jakością i typem z europejskim? Sam przyznajesz że stosowali diametralnie inną taktykę, dlaczego więc mieliby stosować takie samo wyposażenie?

P.S. Na ten temat wiem mało, więc na prawdę chciałbym przeczytać odpowiedzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 21/04/2006, 7:22 Quote Post

QUOTE
A "Kronika Tartarorum" powstała według relacji z której ręki? Dlaczego jest bardziej godna zaufania?

"Kronika Tartarorum" jest zdecydowanie bardziej godna zaufania (od jakichkolwiek innych źródeł polskich czy węgierskich) w kwestiach tak liczebności jak i wodzów mongolskich. Z zasady do oszacowania liczebności wojsk wykorzystuje się źródła danej strony a nie przeciwnika, bo on zawsze ma tendencję do zawyżania strony przeciwnej. Poza tym "Kronika Tartarorum" jest źródłem niemal wspólczesnym wydarzeniom ( w odróznieniu od Długosza, gdzie możemy tylko domniemywać o tzw RKD).

QUOTE
A gdzież są te zwycięstwa Mongołów ? Chiny? Nie znam się na chińskiej wojskowości, nie wiem jaki był jej poziom - nie wypowiem się. Ale wszędzie indziej wygrywali raczej bitwy toczone przy własnej przewadze liczebnej, lub z przeciwnikiem osłabionym wewnętrznymi podziałami - Vide Ajn Dżalut, gdzie Bajbars rozbił ich tak, że do Syrii nie wrócili. To nie mongołowie byli super silni, tylko rycerze i emirowie zbyt podzieleni, by skuteczniej stwaiać im czoła.


Absurd. Mongołowie z reguły mieli mniejsze armie niż ich przeciwnicy - i dotytyczy to nie tylko Chin ale również podboju Chorezmu, bitwy nad Kałką, bitwy pod Kosedag i wielu innych.


PS Dyskusja już bardzo odbiegła od tematu głównego, więc w przyszłym tygodniu temat zostanie podzielony i część dotycząca Legnicy zostanie dołączona do odpowiedniego topicu w dziale Polska Piastów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 21/04/2006, 19:00 Quote Post

QUOTE(corvinus @ 21/04/2006, 7:22)
"Kronika Tartarorum" jest zdecydowanie bardziej godna zaufania (od jakichkolwiek innych źródeł polskich czy węgierskich) w  kwestiach tak liczebności jak i wodzów mongolskich. Z zasady do oszacowania liczebności wojsk wykorzystuje się źródła danej strony a nie przeciwnika, bo on zawsze ma tendencję do zawyżania strony przeciwnej.


Ale tez przy rekonstrukcji kampanii z 1241 r. właśnie nikt wiarygodnosci tych elementów nie podważa.
Natomiast dokładny przebieg kompanii, opis bitew, mogą być odtwarzane ze źródeł polskich.


QUOTE
PS Dyskusja już bardzo odbiegła od tematu głównego, więc w przyszłym tygodniu temat zostanie podzielony i część dotycząca Legnicy zostanie  dołączona do odpowiedniego topicu w dziale Polska Piastów.


Proponuję nie dołaczać cześci dot. wojny z 1241 roku do innego tematu, bo powstanie chaos, zamiast tego lepiej jest utworzyć nowy temat pt. np "Straty mongolskie w Polsce w 1241" i umieścić tam te posty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 22/04/2006, 21:19 Quote Post

QUOTE(Anders @ 20/04/2006, 22:56)
A "Kronika Tartarorum" powstała według relacji z której ręki? Dlaczego jest bardziej godna zaufania?

A gdzież są te zwycięstwa Mongołów ? Chiny? Nie znam się na chińskiej wojskowości, nie wiem jaki był jej poziom - nie wypowiem się. Ale wszędzie indziej wygrywali raczej bitwy  toczone przy własnej przewadze liczebnej, lub z przeciwnikiem osłabionym wewnętrznymi podziałami - Vide Ajn Dżalut, gdzie Bajbars rozbił ich tak, że do Syrii nie wrócili. To nie mongołowie byli super silni, tylko rycerze i emirowie zbyt podzieleni, by skuteczniej stwaiać im czoła.

QUOTE
domyślam się że dlatego bo uznajesz ich niezmiennie za okrytych w skóry, lekkozbrojnych prymitywnych dzikusów


Tak. Możesz mnie oświecić skąd mieliby zdobyć wyposażenie dla wszystkich wojowników porównywalne jakością i typem z europejskim? Sam przyznajesz że stosowali diametralnie inną taktykę, dlaczego więc mieliby stosować takie samo wyposażenie?

P.S. Na ten temat wiem mało, więc na prawdę chciałbym przeczytać odpowiedzi.
*


Skoro już musisz wiedzieć... to wiedz że uzbrojenie ludów koczowniczych wędrowało wraz z nimi przez setki kilometrów. U sczytu swej potęgi Imperium mongołów wystawiało nieraz armie gdzie można było znaleźć miecze produkowane w chinach, i kolczugi, np. z Rusi. Gdzie nam do nich. Co prawda Śląsk nie był w czasach świetnosci żadnym zadupiem, ale nie miał technicznych możliwości by wyraźnie przeyższyć Tatarów pod względem ilości dobrego uzbrojenia. Tak jak zwykle, najlepiej wyposażona była nieliczna garstka rycerzątek skupionych wokół księcia, a reszta to bida z nędzą. A mongołowie mieli gdzie się nałupić rozmaitych pancerzy. Ich kionie były jak wiadomo wytrzymałe, więc założenie czegoś do ochrony nie spowalniało ich specjalnie. Własciwie, to gdybyśmy posiadali tak liczną konnicę to też moglibyśmy uprawiać podobną taktykę, nawet nie szkoląc specjalnie rycerzy w walce łukiem (który przecież zresztą zawsze znali i używali do polowań, tyle że nie był to łuk refleksyjny, mial zatem przeważnie mniejszy zasięg). Problem leżał w tym że rycerze zbierali sie do kupy razem z kmieciami i chamstwem tylko w sytuacji takiego wlasnie zagrożenia jak najazd Tatarów. Nie mieli często okazji zdobyć doświadczenia w prawdziwych bitwach, wiec byli dość jednostronni - potyczka z bandziorami i utarczki z sąsiadem, to wszystko, nawet trening w formie turnieju lub jakiejś podobnej zdarzał się wtedy u nas dosyć rzadko. Dodam że nie byliśmy aż tak bardzo osamotnieni, jakby sie mogło niektorym wydawać - hipotetyczna przewaga liczebna Tatarów wynikała prawdopodobnie z powolnej mobilizacji sił zbrojnych i niezdolnosci do skoncentrowania jej w jednym rejonie razem z Czechami. Choć oczywiście żadnych krzyżowców z Zachodu nie bylo więc w tym względzie byliśmy skazani na samych siebie - przy czym dodam że tacy doświadczeni rycerze z krajów targanych dużymi wojnami zapewne by walczyło inaczej i znacznie lepiej niż rycerstwo ze Śląska gdzie nie zdarzały się żadne 100% konflikty zbrojne, ani totalne mordy na bitwach (specjalnosc Tatarów - brak jeńców, za to wydatny jasyr). Dysproporcja między wartością bojową Tatarów, a Polaków była więc wówczas b. duża. Twoje pobożne życzenia Andersie tego nie zmienią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 23/04/2006, 8:44 Quote Post

Sabreman właśnie postawił tezę, że polskie rycerstwo nie toczyło żadnych powaznych wojen, tylko potykalo się z bandziorami i kłóciło się z sąsiadami i to w dobie rozbicia dzielnicowego .
Rewelacja. Pewno mu do koncepcji pasuje.

A co do uzbrojenia, to brak słów. Rycerz siedziący na jakiejś wiosce (wioskach) i czerpiący z niej zyski miałby byc gorzej uzbrojony od wojownika ze stepu? Pomijając fakt, ze tu chodzi o rodzaj uzbrojenia: europejskie ewoluowało w stronę ciężkiego, dobrze sprawdzającego się w walce, i żadna importowana broń choćby z Chin nie byla tego w stanie zmienić.
Na tej samej zasadzie to można argumentować, że krzyżowcy byli gorzej uzbrojeni od Saracenów - bo ci pół Wschodu podbili i mieli stamtąd broń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 23/04/2006, 20:23 Quote Post

No to przypomnij mi chłopie jakie to zażarte boje toczono wg ciebie w czasie rozbicia dzielnicowego? Nie licząc klęsk z tatarami oczywiście...
Uzbrojenie ewoluowało - to fakt, ale by zaczęto wytwarzać jego nowoczesne warianty na dużą skalę potrzebni są klienci. bardzo dobrze płacąca klientela. Liczna i regularnie zakupująca sprzet. A o tym czy broń się dobrze sprawdzała w wareunkach boowych decydowała praktyka - łatwo było przepłacić. Nie twierdzę że w Polsce takich profesjonalistów nie było - kluczowe jest jednak pytanie ILE? Bo jeśli tyle co zwykle w zaściankowych kraikach, to pewnie starczało ich akurat na hufiec przyboczny Henryka.Jeśli masz dokładne dane/hipotezy podane/wysunięte przez poważnych/poważanych badaczy to pochwal się: ilu było rycerzy pod Legnica zakutych od stóp do głów (oczywiście w pancerze lamelkowe, bo płytówek jescze wtedy nie było), a ile kmiotów ciułających ile się da z lokowanej kilka lat temu wsi by mieć kasę na porządnego konia lub lepszy dom. Jaki był stosunek tegoż rycerstwa do zwykłych parobasów, zarabiających na życie wypasem owieczek, co zostali zmuszeni do boju przez panów feudalnych, którzy przydzielili im jedną kolczugę na dwóch? A teraz porównaj sobie z mongołami, Tatarami z których większość miała okazję nałupić się ile wejdzie w conajmniej dwóch krajach i pohandlować z kupcami z połowy globu? Naprawdę sądzisz że przywieźli ze swojej ojczyzny tylko konie i łuki? Że ich broń do walki wręcz z bliska bywała kompletnie bezużyteczna? To niby jak wygrywali? Tylko nie bajaj znowu że przewagą liczebną... Poczytaj sobie zresztą o tym u Tomasza ze Splitu chociażby - opisał najazd na wybrzeża Adriatyku w 1242. I nie porównuj tych paru obszarów jakie podbili saraceni (domyslam isę ze masz na myśli wojska Egiptu za Saladyna) z ogromem ziem podbitych przez Tatarów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 24/04/2006, 12:39 Quote Post

Dość dobry przegląd i omówienie literatury dotyczacej bitwy legnickiej znajduje się na Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Legnic%C4%85
Zwracam uwagę na prace Józefa Matuszweskiego dotyczące wiarygodności opracowania Gromanna (stąd również fragmenty dotyczące strat Mongołów pod Raciborzem nie brzmią zbyt prawdopodobnie).
Warto zapoznać się jeszcze z pracą Mularczyka negującą wogóle fakt bitwy (choć argumentacja wydaje się nieco naciagana) oraz pewną rewizją poglądów Maronia w pracy "Koczownicy i Rycerze. Najazd Mongołów na Polskę w 1241 roku na tle sztuki wojennej Europy XII i XIII " (Oficyna Wydawnicza Arboretum 2001; ISBN: 83-86308-47-4)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 24/04/2006, 13:38 Quote Post

Wspomniana przez corvinusa publikacja Jerzego Maronia jest poszerzoną i uzupełnioną wersją jego książki pt. Legnica 1241, wydanej przez Bellonę w serii "Historyczne Bitwy". Również polecam jej lekturę. Argumenty i interpretacja źródeł, przedstawione przez Jerzego Mularczyka w pracy pt. Od Bolesława Chrobrego do Bolesława Rogatki (rozdział: Wojna z Mongołami na Śląsku w 1241 roku) są bardzo dyskusyjne... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
zmęczon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 93
Nr użytkownika: 17.165

**** *********
 
 
post 30/04/2006, 15:29 Quote Post

Parę uwag :
1.Mongołowie byli na pewno słabiej opancerzeni. Nie dlatego że nie było ich stać, tylko dlatego że stawiali na manewrowość. A jak się ma zamiar pokonywać dziennie po 100km to się konia (chłe chłe konia, mongolskiego kuca) obciąża mniej niż jak się ma do wykonania jedną bitwę.
2.Mongołowie nie stanowili dla ówczesnych mieszkańców Polski jakiegoś straszliwego i niezrozumiałego zaskoczenia. Polacy mieli bowiem niemal na codzień do czynienia z najazdami ludów koczowniczych, konkretnie Połowców, Prusów, Litwinów. Co więcej między bitwa nad Kałką a najazdem na Polskę minęło kilkanaście lat. A kontakty z Rusią mieliśmy bardzo intensywne. W Polsce dysponowaliśmy tez najnowszym know how dotyczącym bitew z koczownikami przywiezionym przez Templariuszy. Owszem Mongołowie "byli bardziej" skoro pokonali Połowców, ale o tym tez wiedziano wczesniej.
3.Henryk nie wyruszył pod Legnickie Pole by walczyć z Tatarami. On wyruszył pod Bolków by tam się spotkać ze swoim wujem Wacławem I i razem ruszyć prawdopodobnie pod oblegany Wrocław. Wacław pisze o tym dość wyraźnie w Schlesisches Urkendenbuch. Tyle że Tatarzy byli szybsi, zaskoczyli go podczas przemarszu. Być może zwiadowcy obserwowali Legnicę i gdy rano zobaczyli wyruszający tabor to zawiadomili siły główne, które wysłały najpierw oddział alarmowy, a potem zwinęły oblężenie i ruszyły w całości pod Legnicę. Jeśli przyjąć że tabor ruszył skoro świt, a ciągnięty przez woły porusza się 3km/h, a Tatarzy średnio potrafili wyciągnąć 15km/h to gdzieś tak miejsce spotkania wyjdzie w Legnickim Polu.
4.W każdym bądź razie Henryk na pewno znał siły przeciwnika, a skoro uznał że nie ma dość wojska na walną bitwę to musiał mieć naprawdę niewielkie siły. Może ze 3tys ? Na pewno Mongołowie nie dotarli na pole bitwy od razu w całości, najprawdopodobniej pierwszy dotarł 2-3tys oddział alarmowy i nie dziwi w związku z tym że najpierw Henryk miał względną przewagę. Którą tracił wraz z przybyciem reszty sił.
5. Najprawdopodobniej konfiguracja pola bitwy była inna niż Korta postuluje (on zakładał że Henryk świadomie dążył do bitwy) - Henryk był na drodze do Jawora, a Mongołowie pojawili się na drodze która już przebył - czyli od strony Legnicy. I prawdopodobnie się usiłował po prostu do niej przebić. Była wczesna wiosna, a te tereny nawet latem były wtedy złożone głównie z błota. Innej drogi dla cięzkiego rycerstwa nie było. I stąd okrzyki "Biezajcie, bieżajcie" to wcale nie musieli być dywersanci, tylko ci którym się udało zepchnąć Tatarów z drogi do domu.
6. Jak ktoś nie wierzy w trujące dymy to ja zapraszam do eksperymentu - jak się nie porzyga od tego dymu który ja zrobię z produktów zupełnie naturalnych to wygrał. Dlaczego nie jest znane zastosowanie takich dymów w innych bitwach ? A ile bitew zaczęło się od przysłania heroldów z dwoma gołymi mieczami ? Przypuszczalnie ów dym smrodliwy był prowizorką zastosowaną przez pomysłowego dowódcę Mongołów który widząc że mu się zdobycz wymyka wpadł na pomysł by rzucić przed końskie kopyta np podpalony zapas siarki, która akurat przypadkowo miał ze sobą.
7. Co do pomysłów pana Mularczyka to najbardziej zabawny jest ten z wożeniem bodaj osiemdziesięcoletniej staruszki przez kochającego syna z Legnicy do Krosna Odrzańskeigo tuż przed bitwą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 30/04/2006, 19:51 Quote Post

1 Nie myśl za Mongołów (zresztą Mongołów mogło tam nie być, skoro najazd podobno tatarski); uzbrojenia obu stron w zasadzie nie znamy, wiemy tylko co gdzie używano w jakiej epoce a nie konkretnej kampanii.
2)Sugerujesz że Henryk Pobożny dysponował jakimiś szczegółowymi informacjami? Skąd niby? Tylko nie wciskaj że od templariuszy (no chyba że masz dowód, że na śląsk przybyli akurat weterani bitew z lekką kawalerią muzułmanów)
3)Jeśli w tym punkcie masz rację, to kłóci się to z punktem drugim (wiedział że są szybcy, ale próbował ich ominąć?)
4)no albo się bał... albo chciał rozgromić Tatarów z zaskoczenia, albo myślał że podzielili swe siły, nie przerywając wogóle obleżenia.
5)I znow nie wiemy na pewno czy tak bylo. O tym moga tylko zadecydować badania archeologiczne. tym niemniej mi sie wydaje logiczne, że jak juz przeciwnik wyprzedził mnie i dorwał w polu to należy zaryzykować i przyjać bitwę, a nie gonić się z Tatarami do bram Legnicy (a osłanianie odwrotu to rzadka sztuka w ówczesnych europejskich armiach; Henryk musiał być idiotą jeśliby sądził że uda mu się tak ni stąd ni zowąd uni8knąc paniki w czasie wycofywania się przed tak bezlitosnym przeciwnikiem)
6)Po co sobie komplikować sprawę tak niesprawdzonymi i nieprzewidywalnymi atrakcjami jak te dymy? prawda jest taka że żeby żołnierze byli zadowoleni trzeba dać im dokończyć ich krwawą robotę i pościgać, ograbić trupy i nałupić się wroga ile wejdzie, a nie inwestować w jakiejś wątpliwej przydatnosci eksperymenty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
zmęczon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 93
Nr użytkownika: 17.165

**** *********
 
 
post 30/04/2006, 20:26 Quote Post

QUOTE(sabreman @ 30/04/2006, 21:51)
1 Nie myśl za Mongołów (zresztą Mongołów mogło tam nie być, skoro najazd podobno tatarski); uzbrojenia obu stron w zasadzie nie znamy, wiemy tylko co gdzie używano w jakiej epoce a nie konkretnej kampanii.
2)Sugerujesz że Henryk Pobożny dysponował jakimiś szczegółowymi informacjami? Skąd niby? Tylko nie wciskaj że od templariuszy (no chyba że masz dowód, że na śląsk przybyli akurat weterani bitew z lekką kawalerią muzułmanów)
3)Jeśli w tym punkcie masz rację, to kłóci się to z punktem drugim (wiedział że są szybcy, ale próbował ich ominąć?)
4)no albo się bał... albo chciał rozgromić Tatarów z zaskoczenia, albo myślał że podzielili swe siły, nie przerywając wogóle obleżenia.
5)I znow nie wiemy na pewno czy tak bylo. O tym moga tylko zadecydować badania archeologiczne. tym niemniej mi sie wydaje logiczne, że jak juz przeciwnik wyprzedził mnie i dorwał w polu to należy zaryzykować i przyjać bitwę, a nie gonić się z Tatarami do bram Legnicy (a osłanianie odwrotu to rzadka sztuka w ówczesnych europejskich armiach; Henryk musiał być idiotą jeśliby sądził że uda mu się tak ni stąd ni zowąd uni8knąc paniki w czasie wycofywania się przed tak bezlitosnym przeciwnikiem)
6)Po co sobie komplikować sprawę tak niesprawdzonymi i nieprzewidywalnymi atrakcjami jak te dymy? prawda jest taka że żeby żołnierze byli zadowoleni trzeba dać im dokończyć ich krwawą robotę i pościgać, ograbić trupy i nałupić się wroga ile wejdzie, a nie inwestować w jakiejś wątpliwej przydatnosci eksperymenty.
*


1. Wiemy że się poruszali szybko. A to wyklucza jakies wieksze obciążenie.
2. Generalnie lekceważenie wiedzy ówczesnych rycerzy już powoli wychodzi z mody. Nawet jesli do naszych czasów nie dotarły wieści o jakichś większych bitwach na terenie ówczesnej Polski to przeciez oni nie kupowali sobie zbroi i nie ćwiczyli koni dla jaj. Prusowie i Litwini, Pieczyngowie, wojenki domowe i sąsiedzkie. Oni cały czas ze sobą się mniej lub bardziej tłukli, więc po pierwsze mieli doświadczenie własne. Po drugie jak kazdy fachowiec nastawiali ucha na wszelkie nowinki ze swej dziedziny. Oni się tym po prostu interesowali, tym żyli. Zresztą nie mieli innego wyjścia, brak innych rozrywek był tak dotkliwy że wbrew wszelkim ekskomunikom urządzali krwawe turnieje rycerskie jak akurat nie było wojen. I teraz Ty mówisz że Henryk Pobożny nie znał na pamięć przebiegu bitwy na Lechowym Polu ? Albo wyników ostatniej wycieczki na Pieczyngów ? Albo wreszcie szczegółów wszystkich bitew w jakich uczestniczyli templariusze, którym w końcu za coś te ziemie nadawał ? Sorry ale to jest po prostu nieprawdopodobne, to jest sprzeczne z tym co wiemy o ludzkiej psychice. Henryk wiedział o Mongołach/Tatarach dużo. Ale jak to zwykle bywa nie wszystko.
3.Od obleganego prawdopodobnie wtedy Wrocławia do Legnicy jest 70km, być może nie wierzył ze Tatarzy sa _aż_tak_ szybcy.
4.W zaskoczenie to raczej nie miał podstaw wierzyć, na pewno wiedział ze oni są szybsi.
5.Ależ on bitwę przyjął, ale znał siły przeciwnika i wiedział że sa one trzykrotnie większe, w dodatku teren nie sprzyjał ciężkiej jeździe więc za bardzo wyjścia nie miał. Mógł albo się przebijać w sposób zorganizowany, albo czekać na samoistny wybuch paniki.
6. Przypominam że o dymach napisał Długosz. Owszem możemy to ot tak sobie zanegować, bo tacy mądrzy jesteśmy, ale ja przypominam że to on żył w czasach gdy na porządku dziennym byli i Tatarzy i rycerze. I żył ledwie półtorej wieku po bitwie, gdy na pewno jeszcze mniej lub bardziej ścisłe relacje o niej były przekazywane właśnie wśród ludzi wojny. I to nie na zasadzie "jedna pani drugiej pani" tylko na zasadzie "mistrz czeladnikowi". Dlatego wolę racjonalizować niż negować jego słowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 30/04/2006, 20:52 Quote Post

1)może mieli wytrzymałe wierzchowce, ponadto sam zauważyłewś że ich armia wcale nie musiala poruszać się jednolita zwartą masą; mogly być szybsze i cięższe odziały (a nie wiemy jak było na pewno)
2)Nic nie skazuje na to jakoby rycerze śląscy (bo o nich w zasadzie mowa) rwali się do turniejów, odpierali najazdy dość odległych Prusów i Pieczyngów, a nadto co dwa dni pojedynkowali się z sąsiadem zza miezy. rozrywek było popd dostatkiem, czasy były spokojne i panował dobrobyt - oczywiście na śląsku, ale inne dzielnice oberwały swoją drogą i jest dość wątpliwe by osłabiły swą obronność posyłając rywalowi do sukcesji seniora swoich najlepszych rycerzy. Aha jescze coś: nie byliśmy zawdnym poligonem wojennym dla templariuszy - te cwane gapy nigdy nie rwały się na główny front zmagań, tylko na front handlowo-ekonomiczny, to nie był odpowiednik baz amerykańskich, tylko nadania dla mnichów, o charakterze gospodarczo-dyplomatyczno-polityczno-administarcyjnym, w każdym razie bliżej im było raczej do zwykłyych zakonników co sie nauczyli bronić swych posesji i pól, niż do komandosów (no bo jak ktoś ma już duży majątek to przeważnie nie chce mu sie już być komandosem...); poza tym to nie byli zawodowi zdyscyplinowani, fachowi żołnierze ale wojsko feudalne - garstka lepiej wyposażonych ryc4erzy, paru lepszych wojaków i pachołki. Henryk też nie był jakimś fascynatem wojny, do jego zajęć należało (z tego co czytałem)np. modlitwy, biczowanie się, asceza itp. wojaczkę mógł traktować hobbystycznie, jak sport, nie ze4tknął się z prawdziwymi zagrozeniami wojennym, tylko co najwyzej z groźbami i napadami łupieskimi. Nie każdy miał psychikę meskiego twardziela co nie daje se w kaszę dmuchac i nienawidzi wrogów, a wszytsko o co dba to przede wszytskim siła i skutecznosć swych ludzi. Nie każdy przywódca ma tyle rozsądku i ochoty by się temu poświęcać.
3) Twoim zdaniem uważał za niemożliwe by przejechać w kilka marnych godzin mizerne 70 km?
4) nie wiemy co wiedział a co sobie tylko wyobrażał na podstawie czyichś tam opowieści.
5)Ekhm już któryś raz pojawia się ta "cieżka jazda", w dodatku podajesz dziwnie małą jej ilość (tylko 2000? każdy rycerzyna strał się mieć giermka i wystawiać poczet zbrojnych!bez tego supportu wogóle nie można by uwzględniać pomocy templariuszy w żadnym opracowaniu, bo było ich kilku-kilkunastu i w dodatku rozproszonych, tak ze nawet nie wiadomo czy zdążyli się zebrać i stawic na bitwę przed splądrowaniem ich dóbr). Operujesz chyba stereotypami krzyżowymi: garstaka dzielnych rycerzy i horda mongołów (których było może jaieś 8 tys.) i jescze tych templariuszy dodajesz do bitwy... jakie masz źródła by sądzić że tak było? to była zwykła, przeciętna szara bitwa jakich wiele, mało ważna i be jakichś specjalnych fajerwerków czy wydźwięku strategicznego...
6)Echhhh, mylisz czasy i pojecia, rzemiosło wojenne to nie było "mistrz powiedział czeladnikowi" tylko "dziadek opowiedział wnusiowi z jakim trudem się nawojował przeciwko tym podstępnym tatarom".
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 30/04/2006, 21:17 Quote Post

Tak Śląsk to spokojne ziemie.... sabreman tworzy własną wersje historii. Tymczasem książęta dzielnicowi notorycznie bili sie między sobą.
Tutaj krótki link z wazniejszymi datami z panowania Brodatego, sporo wojen, co prawda tylko tych ważniejszych.
http://www.poczet.com/henryki.htm

A tutaj z panowania Henryka Poboznego, równiez trochę wojen (część sie powtarza).
http://www.poczet.com/henrykii.htm
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
zmęczon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 93
Nr użytkownika: 17.165

**** *********
 
 
post 30/04/2006, 21:43 Quote Post

QUOTE(sabreman @ 30/04/2006, 22:52)
1)może mieli wytrzymałe wierzchowce, ponadto sam zauważyłewś że ich armia wcale nie musiala poruszać się jednolita zwartą masą; mogly być szybsze i cięższe odziały (a nie wiemy jak było na pewno)
2)Nic nie skazuje na to jakoby rycerze śląscy (bo o nich w zasadzie mowa) rwali się do turniejów, odpierali najazdy dość odległych Prusów i Pieczyngów, a nadto co dwa dni pojedynkowali się z sąsiadem zza miezy. rozrywek było popd dostatkiem, czasy były spokojne i panował dobrobyt - oczywiście na śląsku, ale inne dzielnice oberwały swoją drogą i jest dość wątpliwe by osłabiły swą obronność posyłając rywalowi do sukcesji seniora swoich najlepszych rycerzy. Aha jescze coś: nie byliśmy zawdnym poligonem wojennym dla templariuszy - te cwane gapy nigdy nie rwały się na główny front zmagań, tylko na front handlowo-ekonomiczny, to nie był odpowiednik baz amerykańskich, tylko nadania dla mnichów, o charakterze gospodarczo-dyplomatyczno-polityczno-administarcyjnym, w każdym razie bliżej im było raczej do zwykłyych zakonników co sie nauczyli bronić swych posesji i pól, niż do komandosów (no bo jak ktoś ma już duży majątek to przeważnie nie chce mu sie już być komandosem...); poza tym to nie byli zawodowi zdyscyplinowani, fachowi żołnierze ale wojsko feudalne - garstka lepiej wyposażonych ryc4erzy, paru lepszych wojaków i pachołki. Henryk też nie był jakimś fascynatem wojny, do jego zajęć należało (z tego co czytałem)np. modlitwy, biczowanie się, asceza itp. wojaczkę mógł traktować hobbystycznie, jak sport, nie ze4tknął się z prawdziwymi zagrozeniami wojennym, tylko co najwyzej z groźbami i napadami łupieskimi. Nie każdy miał psychikę meskiego twardziela co nie daje se w kaszę dmuchac i nienawidzi wrogów, a wszytsko o co dba to przede wszytskim siła i skutecznosć swych ludzi. Nie każdy przywódca ma tyle rozsądku i ochoty by się temu poświęcać.
3) Twoim zdaniem uważał za niemożliwe by przejechać w kilka marnych godzin mizerne 70 km?
4) nie wiemy co wiedział a co sobie tylko wyobrażał na podstawie czyichś tam opowieści.
5)Ekhm już któryś raz pojawia się ta "cieżka jazda", w dodatku podajesz dziwnie małą jej ilość (tylko 2000? każdy rycerzyna strał się mieć giermka i wystawiać poczet zbrojnych!bez tego supportu wogóle nie można by uwzględniać pomocy templariuszy w żadnym opracowaniu, bo było ich kilku-kilkunastu i w dodatku rozproszonych, tak ze nawet nie wiadomo czy zdążyli się zebrać i stawic na bitwę przed splądrowaniem ich dóbr). Operujesz chyba stereotypami krzyżowymi: garstaka dzielnych rycerzy i horda mongołów (których było może jaieś 8 tys.) i jescze tych templariuszy dodajesz do bitwy... jakie masz źródła by sądzić że tak było? to była zwykła, przeciętna szara bitwa jakich wiele, mało ważna i be jakichś specjalnych fajerwerków czy wydźwięku strategicznego...
6)Echhhh, mylisz czasy i pojecia, rzemiosło wojenne to nie było "mistrz powiedział czeladnikowi" tylko "dziadek opowiedział wnusiowi z jakim trudem się nawojował przeciwko tym podstępnym tatarom".
*


1 Kopijników wśród nich nie było na pewno.
2. He he.
3.Primo w obie strony (to zwiadowcy), secundo i od razu przystąpić do bitwy.
4. Nie sadzż by nie potrafił odróżnić prędkości wołu od konia koczownika.
5. Jeśli nie wyszedł do tej bitwy specjalnie, a taka ma teza, to niekoniecznie musiał dysponować wszystkimi swoimi wasalami. Po prostu części z nich było bliżej bezpośrednio na miejsce spotkania z Wacławem . Np owi złotoryjscy górnicy mieli pod Świny bliżej niż pod Legnickie Pole. Natomiast jest szansa że w bitwie wzięli udział górnicy z Legnickiego Pola, bo i tam kopano wtedy złoto. Co do Templariuszy nie rozumiem o co Ci biega.
6. Masz może jakieś traumatyczne przeżycia z dzieciństwa, ale noralnie jak ojciec czy dizadek uczy swego następcę zawodu to mu nie ściemnia. Nie opłaca się to. Zwłaszcza w rzemiośle wojennym - ściemnony wnuczek długo nie pożyje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 30/04/2006, 21:48 Quote Post

Hmm, na terenie śląska toczyła się więc jedna wojna graniczna... i co z tego? to była konwencjonalna wojenka. walki poza śląskiem miały raczej charakter wielodzielnicowej wojny domowej, niż kotła który w teatr działań wciągnął by całą Polskę. Ot takie tam ogólne bitwy o panowanie nad ziemią taką a taką, typowe starcia zwierzchnikiów feudalnych, kończące się oblęzeniami, zdobyciem jakiejś ziemi, czy zajęciem miasta. Porównaj to z wojnami tataraów - długotrwałymi, nastawionymi na całkowity sukces. Tak, w porównaniu do innych krain geograficznych (np. Mazowsza, Pomorza) śląsk był spokojnym miejscem. Ale niektórzy tylko po to żeby gloryfikować naszego poległego w bitwie księcia, robią sobie z tych jego potyczek nadinterpretację i usiłują pokazać że był mądrym i doświadczonym władyką dzielnego bojowego kraju... Po co, pytam? Niedużo walczył ( w porównaniu do Tatarów ktorzy na walkę poświęcali całe życie), więc przybył z pospolitym ruszeniem (nie zadną wyprawą krzyżową), tylu ilu zdołał szybko zebrać i zginał, a jego wojska zostały rozbite i rozproszone (a jeżeli były ścigane i zabijane przez kilka km to możemy mówić nie o klęsce, a o pogromie sił Henryka). to wszystko co wiemy i możemy zrekonstruować. Dane liczbowe będa zawsze siłą rzeczy przybliżone, a o oręzu mało wiemy, więc nigdy się nie dowiemy czy było to wyrównane starcia i jakimi przymiotami wykazywali się walczący po obu stronach wojownicy. Dlatego za bezcelowe uważam wypisywanie że "nasi" znali się na tym, a "oni" na owamtym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

13 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej