|
|
Kamienne budowle - dowod cywilizacji
|
|
|
|
Vitam
Nie wznosili z kamienia - wiec byli gorsi (Mardinus)
Moim zdaniem jest to funkcja "oglądu". Który to "ogląd" trwał przez stulecia, zanim w XIX wieku powstała archeologia. Więc pewne sposoby postrzegania i schematów myślowych miały czas powstać i się zakorzenić. W czym "drewniacy" są gorsi? Wyobraźmy sobie, że Cheops zażyczył sobie dwie piramidy: kamienną i drewnianą, obie tej samej wielkości. W klimacie pustynnym to jeszcze pół biedy, drewnianej nie groziła zgnilizna. Ale i tak nie wiadomo, czy Rzymianie mieliby jeszcze okazję ją oglądać, bo może by spłonęła, a może starły by ją na proch niosące piach wiatry pustyni... Ku czemu zmierzam, otóż ku temu, że budowle drewniane nie były tak trwałe jak kamienne czy ceglane, przepadały w otchłani dziejów - i tak rodził się wniosek z powierzchownego oglądu "tu nie ma śladu po budowlach, czyli nigdy nie było tu żadnej cywilizacji". Z czasem rozumowanie to ugruntowało się do powszechnie obowiązującej równoważności (brak widocznych budynków) <=> (brak cywilizacji).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 22/04/2010, 19:46) Wątek zaczął się od starożytności, nie średniowiecza. Wątek zaczął się od tego:
QUOTE W nasze kulturze istnieje kult kamiennych-ceglanych budowli. Cywilizacje oceniamy (podswiadomie) po tym jakie budowle kamienne wybudowała Czas terażniejszy. Oceniamy to co było, ale teraz. I na tę ocenę ma wpływ wszystko, co było wcześniej. Renesans też.
QUOTE budowle drewniane nie były tak trwałe jak kamienne czy ceglane, przepadały w otchłani dziejów - i tak rodził się wniosek z powierzchownego oglądu "tu nie ma śladu po budowlach, czyli nigdy nie było tu żadnej cywilizacji". Z czasem rozumowanie to ugruntowało się do powszechnie obowiązującej równoważności (brak widocznych budynków) <=> (brak cywilizacji). Tak właśnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 22/04/2010, 19:13) Vitam Nie wznosili z kamienia - wiec byli gorsi (Mardinus)Moim zdaniem jest to funkcja "oglądu". Który to "ogląd" trwał przez stulecia, zanim w XIX wieku powstała archeologia. Więc pewne sposoby postrzegania i schematów myślowych miały czas powstać i się zakorzenić. W czym "drewniacy" są gorsi? Wyobraźmy sobie, że Cheops zażyczył sobie dwie piramidy: kamienną i drewnianą, obie tej samej wielkości. W klimacie pustynnym to jeszcze pół biedy, drewnianej nie groziła zgnilizna. Ale i tak nie wiadomo, czy Rzymianie mieliby jeszcze okazję ją oglądać, bo może by spłonęła, a może starły by ją na proch niosące piach wiatry pustyni... Ku czemu zmierzam, otóż ku temu, że budowle drewniane nie były tak trwałe jak kamienne czy ceglane, przepadały w otchłani dziejów - i tak rodził się wniosek z powierzchownego oglądu "tu nie ma śladu po budowlach, czyli nigdy nie było tu żadnej cywilizacji". Z czasem rozumowanie to ugruntowało się do powszechnie obowiązującej równoważności (brak widocznych budynków) <=> (brak cywilizacji). Wytłumaczenie zrozumiałe i przekonywujące. Dodam od siebie jeszcze, że jeśli w tym samym okresie, w tym samym rejonie, istniały obok siebie dwa narody/plemiona i jeno budowało z kamienia/cegły, a drugie nie, to tak sie dziwnie składało, że to pierwsze stało zwyle wyżej cywilizacyjnie, niż to drugie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 21/04/2010, 20:16) Myślę że jeśli sypiemy takimi ogólnikami to zawsze należy podać konkretne przykłady.Nie zauważyłem żadnego mitu budowli kamiennych ani nie spotkałem się z ocenianiem poszczególnych kultur czy cywilizacji po budowlach kamiennych.Kompletnie nie rozumiem też o jakiej fobii mówisz?... Może nie do końca to dobry przykład - ale często-gęsto podaje się Kazimierza W. jako tego co zastał "drewno" i zostawił "kamień"... i jeśli teraz nie widzimy tu jakiegoś uwielbienia dla kamiennych budowli w porównaniu z drewnianymi - to po chorobe wkuwają gimnazjalistom takie durnoty do głowy? - zamiast jasno powiedzieć że dżuma naokoło Kaziowi pomogła...
|
|
|
|
|
|
|
|
Był już ten temat poruszany na stronie numer 2. Ja sam wątek identyfikowałem raczej z prehistorią czy w najlepszym razie starożytnością.Tutaj rzeczywiście wyższość kamienia nad drewnem jest o tyle widoczna że ten dużo lepiej zachowuje się do naszych czasów.Nie jest to jednak odzwierciedlenie sposobu myślenia tamtych ludzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
który z ludów żyjących równocześnie stał w IX - X wieku na wyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego: Majowie czy Słowianie lechiccy? Pierwsi budowali wielkie, kamienne budowle o wymyślnej architekturze, znali pismo, stojącą na wysokim poziomie matematykę i astronomię, ale nie znali koła ani zwierząt pociągowych (zdani więc byli tylko na siłę własnych mięśni) ani metali, tkwili w neolicie. Drudzy - byli analfabetami, ich architektura czy rozwój matematyki czy astronomii w porównaniu z ludami Mezoameryki były prostackie, ale znali koło, żeglugę morską, żelazo, mieli doskonalszą broń, używali konia do celów bojowych i pokojowych, byli więc nieporównywalnie bardziej mobilni (wojowie Mieszka I pewnie by roznieśli wojowników Majów w proch i pył, zanim ci by zdążyli się zorientować, co właściwie się dzieje...). I jak tu precyzyjnie zbilansować poziomy cywilizacyjne tych ludów i jednoznacznie stwierdzić, który stał na wyższym poziomie rozwoju? Nie należy fetyszyzować zdolności do stawiania kamiennych budowli, ale ta umiejętność sama w sobie dużo mówi i jest ważnym (choć nie jedynym)wskaźnikiem poziomu rozwoju. Stawianie przez jakiś lud zespołów dużych kamiennych budowli świadczy przynajmniej o znacznym poziomie rozwoju organizacji społeczno-politycznej; garstka wieśniaków z Nowej Gwinei nie byłaby zdolna do zbudowania czegoś równie dużego i skomplikowanego jak np. piramida Cheopsa (nawet gdyby mieli oni taki zamiar i przekonanie o celowości takiego przedsięwzięcia...)
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie utożsamiajmy cywilizacji z technologią, ani tym bardziej z przewagą militarną. O cywilizacji świadczy m.in. poziom organizacji społecznej, a ta w Twoim przykładzie była zdecydowanie bardziej rozwinięta u Majów niż u Słowian. Nie ma powodu, dla którego banda barbarzyńców nie mogłaby roznieść cywilizowanej armii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lugal @ 28/12/2014, 23:56) (choć nie jedynym)wskaźnikiem poziomu rozwoju. Stawianie przez jakiś lud zespołów dużych kamiennych budowli świadczy przynajmniej o znacznym poziomie rozwoju organizacji społeczno-politycznej; garstka wieśniaków z Nowej Gwinei nie byłaby zdolna do zbudowania czegoś równie dużego i skomplikowanego jak np. piramida Cheopsa (nawet gdyby mieli oni taki zamiar i przekonanie o celowości takiego przedsięwzięcia...) Kto wie do czego byli zdolni... Nan Madol posiada kamienne mury wysokie nawet na 9 metrów. A to przecież tylko część sztucznej wyspy utworzonej przy wyspie Pohnpei na Mikronezji o powierzchni zaledwie 340 km2.
QUOTE Drudzy - byli analfabetami No właśnie przeczytałem temat na forum o tym i widzę,że jest to dosyć niejednoznaczne. Proszę zauważyć,że po 1 wieku chrystianizacji Ameryki prekolumbijskiej z setek książek tamtejszych ludów przetrwały tylko 4.Chrystianizacja Słowian miała miejsce 5-6 wieków wcześniej.
Oczywiście nie twierdzę,że plemiona lechickie miały własne księgi,ale jakieś pismo mogło być: https://bialczynski.wordpress.com/slowianie...-ideograficzne/
https://bialczynski.wordpress.com/tag/pismo-slowianskie/
Ten post był edytowany przez marc20: 30/12/2014, 20:17
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 30/12/2014, 20:44) QUOTE(Lugal @ 28/12/2014, 23:56) (choć nie jedynym)wskaźnikiem poziomu rozwoju. Stawianie przez jakiś lud zespołów dużych kamiennych budowli świadczy przynajmniej o znacznym poziomie rozwoju organizacji społeczno-politycznej; garstka wieśniaków z Nowej Gwinei nie byłaby zdolna do zbudowania czegoś równie dużego i skomplikowanego jak np. piramida Cheopsa (nawet gdyby mieli oni taki zamiar i przekonanie o celowości takiego przedsięwzięcia...) Kto wie do czego byli zdolni... Nan Madol posiada kamienne mury wysokie nawet na 9 metrów. A to przecież tylko część sztucznej wyspy utworzonej przy wyspie Pohnpei na Mikronezji o powierzchni zaledwie 340 km2. QUOTE Drudzy - byli analfabetami No właśnie przeczytałem temat na forum o tym i widzę,że jest to dosyć niejednoznaczne. Proszę zauważyć,że po 1 wieku chrystianizacji Ameryki prekolumbijskiej z setek książek tamtejszych ludów przetrwały tylko 4.Chrystianizacja Słowian miała miejsce 5-6 wieków wcześniej. Oczywiście nie twierdzę,że plemiona lechickie miały własne księgi,ale jakieś pismo mogło być: https://bialczynski.wordpress.com/slowianie...-ideograficzne/https://bialczynski.wordpress.com/tag/pismo-slowianskie/
E, to tylko teorie (nic nie słyszałem o tym, żeby ktoś inny wysuwał takowe), interpretacje są bardzo daleko posunięte... W każdym razie nie ma żadnych mocnych i przekonywujących dowodów na to, że nasi Słowianie rozwinęli równie bogaty i złożony jak Majowie system zapisywania słów i znaków liczbowych... A owe Nan Madol? Chyba sam przyznasz, że prezentuje się bardzo skromnie z piramidami Dżesera, Cheopsa czy króla Pacala z Palenque, zarówno pod względem rozmiarów, jak i stopnia złożoności... A zarówno nowogwinejscy Papuasi, rdzenni Australijczycy, Tasmańczycy czy ludy Andamanów i Nikobarów nie stworzyli niczego porównywalnego nawet z Nan Madol...
Ten post był edytowany przez Lugal: 30/12/2014, 23:24
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No właśnie przeczytałem temat na forum o tym i widzę,że jest to dosyć niejednoznaczne. Proszę zauważyć,że po 1 wieku chrystianizacji Ameryki prekolumbijskiej z setek książek tamtejszych ludów przetrwały tylko 4.Chrystianizacja Słowian miała miejsce 5-6 wieków wcześniej. Oczywiście nie twierdzę,że plemiona lechickie miały własne księgi,ale jakieś pismo mogło być: https://bialczynski.wordpress.com/slowianie...-ideograficzne/https://bialczynski.wordpress.com/tag/pismo-slowianskie/ Jesteśmy na forum naukowym (historycznym) w dziale "HISTORIA NAUKI I TECHNIKI". To wymusza posługiwanie się publikacjami naukowymi, nie pseudonaukowymi blogami.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|