Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kartagina i Rzym - wzajemny stosunek sił, W czasie drugiej wojny punickiej
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 19/04/2011, 22:47 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Epicydes po wycofaniu się floty punickiej popłynął do Agrygentu (Liwiusz, XXV, 27), a ten był w rękach Kartagińczyków. Chwilę po tym Grek został pozbawiony dowództwa. Chyba ich nie utrzymywał z własnej kiesy.
Sorki, ale nigdzie nie jest napisane, na czym on tam na to spotkanie wypłynał, tym bardziej na czym dopłynął do Akragas. I gdzie tę domniemaną flotę trzymał, bo Akragas z portu to conajwyżej kawał plaży miało.

QUOTE
Nie podważam danych Liwiusza dla roku 208, ale dla roku 207 wiemy jedynie tyle, że w 206 ze 100 okrętów na Sycylii odesłano 70 (Liwiusz XXVIII, 10). O innych nie mamy informacji i nie wiemy czy funkcjonowały.
To dane dla 206 r - dla 207 r mamy informację o rajdzie Laevinusa na wybrzeże Afryki (Livius 28.4) i o działaniach Sulpiciusa w Grecji (28.5). Dla 206 r jeszcze (conajmniej) flotylla rzymska spod Kartei - 8 okrętów.
Odn. 208 r to doszedłem do wniosku, że jednak okrętów aktywnych było 225 - swoje Scipio jeszcze w 209 r. wyciągnął na brzeg (przypuszczalnie te 30 tak zostało), ponieważ całe iberyjskie wybrzeże było wolne od kartagińskiej floty.

QUOTE
Co zaś do floty punickiej w Grecji i jej liczebności to chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że flotę rzymską wspierały 35 okrętów Attalosa - Liwiusz (XXVIII, 5). Punijczycy wycofali się gdy myśleli, że płyną przeciwko nim połączone floty Republiki i Pergamonu (XXVIII, 7). Skoro zwiali pod Syrakuzami mając blisko 185 przeciwko 100, to mogli i zwiać w Grecji mając taką samą proporcję (co ciekawe daje to 111 okrętów, a więc nie daleko "ustaleń" Fourniego).
Zatem nie wiem skąd Twoje twierdzenie o oczywistości ustaleń na poziomie 30 jednostek.
Tak, jeśli założymy, że stosunek sił był taki sam (zwłaszcza, ze dla sytuacji spod Syrakuz na dobrą sprawę jest niezbyt dokładnie wiadomy) i jeśli założymy że dowodził ten sam koleś z tą samą miarką i jeśli założymy, ze mieli 110 okretów bo tak wychodzi z "obliczeń" i że Sulpiciusa tez się bali mimo ze miał(by) ok. 4x mniej okrętów...
Przeciwko Sulpiciusowi (25 okrętów) nie występowali, przed 60 okrętami zwiali z obawy przed opprimerentur (znisieniem, zmiażdżeniem, zgnieceniem itp.) - dla mnie jest tym bardziej oczywiste to co wyżej napisałem.

QUOTE
Liwiusz pisze: "Przypadek zdarzył, że w tym właśnie czasie wpłynął do portu wypędzony z Hiszpanii Hazdrubal z siedmiu trójrzędowcami."Zatem Kartagińczyk płynął z Iberii i stamtąd pochodziły owe jednostki.
Dobrze, ale skąd konkretnie płynął? Jego ostatnia lokalizacja przed wyprawą do Syfaksa to Kadyks. A nie wiemy kto ile miał wtedy okrętów. U Appiana chronologia dla tego okresu po prostu leży.
Sprawa jest niejednoznaczna.

QUOTE
I? Kto twierdził, że obaj Hannonowie to ten sam człowiek?
Przybycie Hannona to ostatnia informacja o tym, że do Iberii wysłano jakiekolwiek wsparcie, a zatem ostatnia szansa na to aby przybyły tam jakieś siły, w tym morskie. Zatem albo wydarzył się to wtedy albo wcześniej. Tyle.
Spekulacje. Nie mamy żadnych informacji o tym, jak i kiedy owa flota dotarła do Iberii. Dla 207 r nie widzę wzmianek nt. kartagińskiej floty w Iberii.

QUOTE
To, że cel ten (pilnowanie wybrzeży) po dotarciu spełniała ta flota nie świadczy o słabości Kartaginy. Gdyby bowiem było tak jak twierdzisz nie odsyłaliby mu więcej (25) niż ten przysłał (20).  Zwłaszcza, że te wypływające z Afryki to same piątki, a te od Magona to mogły być piątki, ale nie musiały (mogły być też mniejsze).
Owe 25 okrętów wysłano ewidentnie po to by wzmocnić potencjał Magona - biadolenie nad jego bezczynnością widać w 28.3, zresztą widać to też po tym, ze posłąno mu także posiłki w wojskach lądowych. Z kolei na rajd Laeliusa na wybrzeże Afryki w 205 r (jeszcze przed wysłaniem owych 25 okrętów) - brak reakcji kartagińskiej floty.

QUOTE
To zaraz, nie rozumiem twierdzisz, że flota rzymska była słabsza niż kartagińska?
Nie - chodziło mi o to, że Scipio miał przesłać owe 50 okrętów włąsnie dlatego, ponieważ flota sardyńska była słaba, tj. zero okrętów.

QUOTE
Ostatnie miasta na Sycylii padły w 210 zatem w następnym sezonie punicka flota "sycylijska" popłynęła do Grecji.
Ale nie z Sycylii (j.w.) czy Tarentu, bo w Tarencie i okolicach po 211 r jej jakoś nie widać. A bitwa pod Saproportus 210 r byłaby idealną okazją.
W każdym razie brak podstaw by twierdzić, ze była to ta flota Bomilkara.

QUOTE
To ile wg Ciebie stacjonowało okrętów rzymskich na Sycylii w 212?
100 okrętów Otaciliusa i flota Marcellusa, która wg mnie najprawdopodobniej liczyła 90 penter, conajmniej 1 tetrerę i inne okręty (jednoznacznych danych dla 212 r nie ma).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Yaroslav Stebko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 362
Nr użytkownika: 71.740

Yaroslav Stebko
Zawód: przewodnik wycieczki
 
 
post 20/04/2011, 6:59 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 18/04/2011, 21:21)
[Pewnie jeszcze więcej, ale wtedy prawdopodobnie padłaby Afryka (inwazja Semproniusza).

Można tylko zgadywać, ale sam fakt znajdowania jego w Włochach mocno związywały Rzymom ręki, oni dlatego i przeniosły bojowe działania na inne teatry, ďňîîěó jak nie potrafiły potłuc Hannibala w Włochach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/04/2011, 20:05 Quote Post

QUOTE(sargon @ 19/04/2011, 23:47)
Sorki, ale nigdzie nie jest napisane, na czym on tam na to spotkanie wypłynał, tym bardziej na czym dopłynął do Akragas. I gdzie tę domniemaną flotę trzymał, bo Akragas z portu to conajwyżej kawał plaży miało.
Jak dobrze wiesz akurat plaża to dobre miejsce dla antycznej floty. Scypion dokonując inwazji na Afrykę, też na niej wylądował i nie miał problemów z trzymanie floty przez dwa lata. Jest wiele przykładów na takie postępowanie ówczesnych flot np. inwazja Cezara na Brytanie.
Ponadto Liwiusz pisze o tym, że Epicydes połączył się z Kartagińczykami przed spodziewaną bitwą morską, zatem logicznym jest, że zabrał siły jakimi dysponował. Ale pewnie zawsze może spekulować, ze popłynął tam wpław. A jeszcze zarzucać komuś, że to on spekuluje, podczas gdy się samemu twierdzi bez żadnych podstaw źródłowych, że Grecy przejęli finansowanie floty, którą Punijczycy pozostawili w Syrakuzach.
QUOTE
To dane dla 206 r - dla 207 r mamy informację o rajdzie Laevinusa na wybrzeże Afryki (Livius 28.4) i o działaniach Sulpiciusa w Grecji (28.5). Dla 206 r jeszcze (conajmniej) flotylla rzymska spod Kartei - 8 okrętów.
Odn. 208 r to doszedłem do wniosku, że jednak okrętów aktywnych było 225 - swoje Scipio jeszcze w 209 r. wyciągnął na brzeg (przypuszczalnie te 30 tak zostało), ponieważ całe iberyjskie wybrzeże było wolne od kartagińskiej floty.
Czyli wiemy, że we flocie rzymskiej w roku 207 aktywnych w tym roku było 125 jednostek.
QUOTE
Tak, jeśli założymy, że stosunek sił był taki sam (zwłaszcza, ze dla sytuacji spod Syrakuz na dobrą sprawę jest niezbyt dokładnie wiadomy) i jeśli założymy że dowodził ten sam koleś z tą samą miarką i jeśli założymy, ze mieli 110 okretów bo tak wychodzi z "obliczeń" i że Sulpiciusa tez się bali mimo ze miał(by) ok. 4x mniej okrętów...
Przeciwko Sulpiciusowi (25 okrętów) nie występowali, przed 60 okrętami zwiali z obawy przed opprimerentur (znisieniem, zmiażdżeniem, zgnieceniem itp.) - dla mnie jest tym bardziej oczywiste to co wyżej napisałem.
Ciekawe dlaczego zwiał Bomilkar? Pewnie ze strachu przed wygraną?
QUOTE
Dobrze, ale skąd konkretnie płynął? Jego ostatnia lokalizacja przed wyprawą do Syfaksa to Kadyks. A nie wiemy kto ile miał wtedy okrętów. U Appiana chronologia dla tego okresu po prostu leży.
Sprawa jest niejednoznaczna.

Masz rację u Appiana chronologia, ale możemy przyporządkowywać zdarzenia po opisie. A ten pasuje do wydarzeń z roku 207 u Liwiusza (XXVIII, 3) wink.gif
QUOTE
Spekulacje. Nie mamy żadnych informacji o tym, jak i kiedy owa flota dotarła do Iberii. Dla 207 r nie widzę wzmianek nt. kartagińskiej floty w Iberii.
Patrz wyżej.
QUOTE
Owe 25 okrętów wysłano ewidentnie po to by wzmocnić potencjał Magona - biadolenie nad jego bezczynnością widać w 28.3, zresztą widać to też po tym, ze posłąno mu także posiłki w wojskach lądowych. Z kolei na rajd Laeliusa na wybrzeże Afryki w 205 r (jeszcze przed wysłaniem owych 25 okrętów) - brak reakcji kartagińskiej floty.
Jakbyś przeanalizował to co pisałem Ci kiedyś na priwa na temat najemników u Hazdrubala w roku 204/203 to byś nieco zmodyfikował swoje twierdzenie.

QUOTE(Anders)
Gajuszu, Iberowie są w większości nieistotni do oceny potencjału obu potęg w przededniu wojny. Zrozum różnicę między zasobami własnymi (a tu Kartagina nawet w Iberii nie miała różowo - większość plemion była sprzymierzona raczej), a mniej lub bardziej trwałymi sojuszami. Rzymianie korzystali z pomocy Iberów, później Numidów. Kartagińczycy także z Galów (Rzym - jeśli dobrze zrozumiałem - wtłaczał ich w system), Ligurów, Italików... Te liczby nie są dla obu stron porównywalne. Kartagina była w stanie tak długo walczyć z rzymską przewagą dlatego, bo potrafiła zmobilizować przeciw Rzymowi właśnie takie zewnętrzne źródła siły ludzkiej. Nie świadczy to o jej własnej sile i potencjale.
Andersie zrozum, że na zasadzie sojuszu funkcjonowała również Związek Italski (Kartagińcycy również zmuszali podległe plemiona do wystawiania kontyngentów zbrojnych). A same państwo Rzym zajmowało powierzchnię 25-27 tys. km2. Licząc dalej dochodziły kolonie latyńskie 10 tys. km2 i ok 90 tys. km2 państwa związkowe oraz Sardynia i Korsyka 31 tys. km2, Sycylia 25 tys. km2 (włączając krołestwo Hierona jako sprzymierzeńca), opanowane tereny w Galii ok. 30 tys. km2. Do tego dochodziło 10-15 tys. protektoratu w Ilirii. Razem około 200 tys. km2.

Powierzchnia posiadłości Kartaginy w Afryce to 50 tys. km, 2, 5 tys. km2 Baleary, około 120 tys. km2 podległych bezpośredniej władzy w Hiszpanii oraz c.a. drugie tyle w luźniejszej formie (na podstawie mapy zamieszczonej przez Sargona http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=855071 ).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 20/04/2011, 20:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/04/2011, 21:33 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Jak dobrze wiesz akurat plaża to dobre miejsce dla antycznej floty. Scypion dokonując inwazji na Afrykę, też na niej wylądował i nie miał problemów z trzymanie floty przez dwa lata. Jest wiele przykładów na takie postępowanie ówczesnych flot np. inwazja Cezara na Brytanie.
Ponadto Liwiusz pisze o tym, że Epicydes połączył się z Kartagińczykami przed spodziewaną bitwą morską, zatem logicznym jest, że zabrał siły jakimi dysponował. Ale pewnie zawsze może spekulować, ze popłynął tam wpław. A jeszcze zarzucać komuś, że to on spekuluje, podczas gdy się samemu twierdzi bez żadnych podstaw źródłowych, że Grecy przejęli finansowanie floty, którą Punijczycy pozostawili w Syrakuzach.
Nie twierdzi, tylko przypuszcza - poza tym nie skomentowałem Twojej ostatniej wypowiedzi w tej kwestii, postępując tu wedle zasady "kto milczy, ten się zgadza".
Co do owej logiczności, to primo Liviusowi jakoś nie chciało się o tym wspomnieć, secundo np. Lazenby "Hannibal's war" 117-118 i Goldsworthy "The fall of Carthage" s. 265 nawet słowkiem nie wspominają, ze Epikydes miałby brać owe 55 okrętów (Lazenby wręcz przypuszcza, ze Marcellus był zmuszony podzielić flotę, by mieć osłonę od strony Syrakuz). Najwyraźniej oni nie uznali tego za logiczne.
Co zaś do tej plaży, to dla lądowania i owszem, miejsce dobre, ale to nie osłonięty, strzeżony port, okręty są wystawione na atak. Scipio Kartagińczycy zaatakowali raz, natykając sie na poczwórny szereg statków, zaś Cezara w Brytanii o ile wiem nikt nie zaatakowal od strony morza - w przeciwieństwie do Ateńczyków koło Aigospotamoi i Persów koło Eurymedonu.
Zresztą whatever, zero wzmianek by Epikydes wziął te okręty (i brak powaznych przesłanek), więc na pewno nie będe o tym dalej dyskutował.

QUOTE
Ciekawe dlaczego zwiał Bomilkar? Pewnie ze strachu przed wygraną?
Tego nawet najstarsi górale z Patavium nie wiedzieli.

QUOTE
Masz rację u Appiana chronologia, ale możemy przyporządkowywać zdarzenia po opisie. A ten pasuje do wydarzeń z roku 207 u Liwiusza (XXVIII, 3)
Do 206 r., jeśli już (imho to akurat jest jasne), owe 60 okrętów jest wspomnianych po Ilipie i wyprawie do Syfaksa.

QUOTE
Jakbyś przeanalizował to co pisałem Ci kiedyś na priwa na temat najemników u Hazdrubala w roku 204/203 to byś nieco zmodyfikował swoje twierdzenie.
Żebym to pamiętał o którą wiadomość chodzi... smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 21/04/2011, 8:28 Quote Post

QUOTE(sargon @ 20/04/2011, 22:33)
Nie twierdzi, tylko przypuszcza - poza tym nie skomentowałem Twojej ostatniej wypowiedzi w tej kwestii, postępując tu wedle zasady "kto milczy, ten się zgadza".
Co do owej logiczności, to primo Liviusowi jakoś nie chciało się o tym wspomnieć, secundo np. Lazenby "Hannibal's war" 117-118 i Goldsworthy "The fall of Carthage" s. 265 nawet słowkiem nie wspominają, ze Epikydes miałby brać owe 55 okrętów (Lazenby wręcz przypuszcza, ze Marcellus był zmuszony podzielić flotę, by mieć osłonę od strony Syrakuz). Najwyraźniej oni nie uznali tego za logiczne.
Co zaś do tej plaży, to dla lądowania i owszem, miejsce dobre, ale to nie osłonięty, strzeżony port, okręty są wystawione na atak. Scipio Kartagińczycy zaatakowali raz, natykając sie na poczwórny szereg statków, zaś Cezara w Brytanii o ile wiem nikt nie zaatakowal od strony morza - w przeciwieństwie do Ateńczyków koło Aigospotamoi i Persów koło Eurymedonu.
Zresztą whatever, zero wzmianek by Epikydes wziął te okręty (i brak powaznych przesłanek), więc na pewno nie będe o tym dalej dyskutował.

Tak w woli ścisłosci to nie wiemy ile tych okretów w Syrakuzach zostawili po raz drugi Punijczycy. Jedyne co jest pewne, że nie mogło ich być mniej niż 26 i nie wiecej niż 154. Te 55 to raczej przez analogie do pierwszego pozostawienia floty.
Co ząś do ewentualnego podziału floty rzymskiej to nie trzeba mnożyć bytów (drugiej floty nieprzyjaciela). Po prostu chodziło, aby zabezpieczyć się przed ewentualnym rajdem statków transportowych z żywnością do miasta.
Ponadto jaki sens miałoby pozostawienie floty i wypłyniecie samego Epikydesa?
QUOTE
Do 206 r., jeśli już (imho to akurat jest jasne), owe 60 okrętów jest wspomnianych po Ilipie i wyprawie do Syfaksa.
Zwróć uwagę, że Appian opisuje (dopiero teraz to zauważyłem) chyba nie Ilipę, a Bekulę (dopiero po tej bitwie następuje wymarsz Hazdrubala do Italii). Właśnie opis wypraw do Afryki jest wtrąceniem, wynikającym prawdopodobnie z checi przedstawienia całego wątku, który zaczął się pewnie w 207 (wysłanie Leliusza na 5 okrętach), a zakończył w 206 (wyprawa Scypiona i Leliusza na 2 piątkach). Po czym następuje znowu powrót do 207 i opisanie wydarzeń z tego roku (co jest zgodne z Liwiuszem).
Brak informacji o Ilipie może dziwić, ale z drugiej strony Appian ma tendencję do opuszczania niektórych wydarzeń (jak choćby starcia na Wielkich Polach w roku 203).
QUOTE
Żebym to pamiętał o którą wiadomość chodzi...
Zerknij do Appian (VIII, 17-18) jest tam mowa o tym, że do Hazdrubala mają przybyć i przybywają najemnicy (Celtowie i Ligurowie), a więc siły skierowane do Afryki przez Magona na przełomie roku 204/203. Wobec powyższego, że młodszy z Barkidów musiał odesłać część sił nie dziwi jego bierność w roku 204.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 21/04/2011, 8:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/04/2011, 17:52 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Zwróć uwagę, że Appian opisuje (dopiero teraz to zauważyłem) chyba nie Ilipę, a Bekulę (dopiero po tej bitwie następuje wymarsz Hazdrubala do Italii). Właśnie opis wypraw do Afryki jest wtrąceniem, wynikającym prawdopodobnie z checi przedstawienia całego wątku, który zaczął się pewnie w 207 (wysłanie Leliusza na 5 okrętach), a zakończył w 206 (wyprawa Scypiona i Leliusza na 2 piątkach). Po czym następuje znowu powrót do 207 i opisanie wydarzeń z tego roku (co jest zgodne z Liwiuszem).
Brak informacji o Ilipie może dziwić, ale z drugiej strony Appian ma tendencję do opuszczania niektórych wydarzeń (jak choćby starcia na Wielkich Polach w roku 203).
Nie zgadzam się kompletnie z powyższym.
Bitwa pod Betyką opisana jest przez Appiana w 6.24, bardzo zdawkowo lecz jednoznacznie - Scipio pokonuje Hazdrubala, opanowuje jego obóz i miasto Betykę, pod którą ten obóz stał. Dopiero w następnym ustępie (a konkretniej w ustępach 25-27) jest opisana bitwa od Karmoną, która wg relacji Appiana wyraźnie i bez wątpliwosci jest odrębną od poprzedniej bitwą, poniewaz w tej poprzedniej Hazdrubal został pokonany, a teraz zebrał wojo na nowo, także "skądinąd".
Ponadto w owej appianowej Betyce (6.24) mamy tylko Hazdrubala - zgadza się to ze świadectwem Polybiosa odn. Baeculi, który twierdzi (10.38), że Scipio postanowił wciągnąć Hazdrubala do bitwy zanim nadejdą Magon i Hazdrubal Giskonida. Ze świadectwem Liviusa odn. Baeculi też się zgadza, pisze on o tym, ze Scipio wolałby walczyć z pojedynczą armią niż ze wszystkimi (27.17), a armia Hazdrubala była najbliżej z kartagińskich (27.18).
Hazdrubala Giskonidy i Magona więc pod Baeculą nie było (o Masynissie zresztą w obu wypadkach też cisza) i wszystkie te trzy źródła wymieniają dla tej bitwy tylko Hazdrubala.
Z kolei w owej appianowej Karmonie jest Hazdrubal, jest Magon i jest Masynissa - tak jak w polybiosowej Ilipie (11.20-21) i liviusowej Silpie (28.12-13), chociaż wplątanie Baeculi w wątek może świadczyć o tym, ze już Livius miał problem z lokalizacją tych bitew.

Ja nie mam najmniejszych wątpliwości, ze Appianowa Betyka to Baecula, zaś Karmona to Ilipa, przy czym w tej pierwszej pomylił Hazdrubali. Nic nie wskazuje na to, by te bitwy można było inaczej korelować.

QUOTE
Zerknij do Appian (VIII, 17-18) jest tam mowa o tym, że do Hazdrubala mają przybyć i przybywają najemnicy (Celtowie i Ligurowie), a więc siły skierowane do Afryki przez Magona na przełomie roku 204/203. Wobec powyższego, że młodszy z Barkidów musiał odesłać część sił nie dziwi jego bierność w roku 204.
Aha - no to nie wiem w czym miałbym zmienić to zdanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/04/2011, 8:03 Quote Post

QUOTE(sargon @ 21/04/2011, 18:52)
Ja nie mam najmniejszych wątpliwości, ze Appianowa Betyka to Baecula, zaś Karmona to Ilipa, przy czym w tej pierwszej pomylił Hazdrubali. Nic nie wskazuje na to, by te bitwy można było inaczej korelować.
Może i masz rację odnośnie bitw (dlatego napisałem w poprzednim poście "chyba"). Wiemy, że chronologia Greka nie jest najlepsza (czego dowodzi opis wymarszu Barkidy po klesce pod Ilipą). Dlatego trzeba posiłkować się opisami zawartymi w innych źródłach, a wydarzenia opisane u Appiana, a dotyczące Hannona i Magona pasują do tego co u Liwiusza znajduje się pod rokiem 207.
QUOTE
Aha - no to nie wiem w czym miałbym zmienić to zdanie.
A no po pierwsze to:
Owe 25 okrętów wysłano ewidentnie po to by wzmocnić potencjał Magona - biadolenie nad jego bezczynnością widać w 28.3, zresztą widać to też po tym, ze posłąno mu także posiłki w wojskach lądowych.
W kontekscie tego co jest u Appiana staje się zrozumiała jego bezczynność. W mojej ocenie siły z Afryki zostały wysłane do Magona na zasadzie wymiany, tak jak to zrobił Hannibal w Hiszpanii przed wojną. Miało to sens bowiem najemnicy stawali się jednocześnie zakładnikami wzmacniajac ich przywiazanie do sprawy punickiej, a kartagiński kontyngent Magona wzmacniał się przez co jego siły były pewniejsze (wyciągnęli nauke z Hiszpanii). Co więcej pozbawianie Afryki części wojska w obliczu inwazji Scypiona byłoby chyba trochę bezsensowne.
Po drugie:
Z kolei na rajd Laeliusa na wybrzeże Afryki w 205 r (jeszcze przed wysłaniem owych 25 okrętów) - brak reakcji kartagińskiej floty.
Reakcja floty kartagińskiej najprawdopodobniej była o czym świadczą słowa Masynissy Liwiusz (XXIX, 4). Jest to tym bardziej prawdopodbne, że rok później dysponowali co najmniej 100 okrętów.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 22/04/2011, 8:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/04/2011, 15:52 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Może i masz rację odnośnie bitw (dlatego napisałem w poprzednim poście "chyba"). Wiemy, że chronologia Greka nie jest najlepsza (czego dowodzi opis wymarszu Barkidy po klesce pod Ilipą). Dlatego trzeba posiłkować się opisami zawartymi w innych źródłach, a wydarzenia opisane u Appiana, a dotyczące Hannona i Magona pasują do tego co u Liwiusza znajduje się pod rokiem 207.
Biorąc pod uwagę tę achronologiczność trudno wyciągać jakieś jednoznaczne wnioski w kwestii kolejności zdarzeń u Appiana bo ewidentnie pomieszał.

QUOTE
W kontekscie tego co jest u Appiana staje się zrozumiała jego bezczynność. W mojej ocenie siły z Afryki zostały wysłane do Magona na zasadzie wymiany, tak jak to zrobił Hannibal w Hiszpanii przed wojną. Miało to sens bowiem najemnicy stawali się jednocześnie zakładnikami wzmacniajac ich przywiazanie do sprawy punickiej, a kartagiński kontyngent Magona wzmacniał się przez co jego siły były pewniejsze (wyciągnęli nauke z Hiszpanii). Co więcej pozbawianie Afryki części wojska w obliczu inwazji Scypiona byłoby chyba trochę bezsensowne.
Jest to bez znaczenia w kontekście mojego twierdzenia, z uwagi na to, ze sami Kartagińczycy biadololi nad pasywnością Magona (m.in., aczkolwiek wczesniej źle podałem - powinno być 29.3)- jeśli już to do nich pretensje smile.gif

QUOTE
Reakcja floty kartagińskiej najprawdopodobniej była o czym świadczą słowa Masynissy Liwiusz (XXIX, 4). Jest to tym bardziej prawdopodbne, że rok później dysponowali co najmniej 100 okrętów.
A tu słusznie.
Przy czym do owej wyprawy nie doszło, poniewaz była dopiero na etapie przygotowań, kiedy nadesła wiadomość, ze to tylko Laelius, a wtedy zajęto się czym innym - ale skoro przygotowywali to mieliby co wysłać, więc na jedno wychodzi.

Ten post był edytowany przez sargon: 22/04/2011, 17:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/04/2011, 18:31 Quote Post

QUOTE(sargon @ 22/04/2011, 16:52)
Biorąc pod uwagę tę achronologiczność trudno wyciągać jakieś jednoznaczne wnioski w kwestii kolejności zdarzeń u Appiana bo ewidentnie pomieszał.
Uff, czyli jednak mógł to być 207, ale nie musiał wink.gif
QUOTE
A tu słusznie.
Przy czym do owej wyprawy nie doszło, poniewaz była dopiero na etapie przygotowań, kiedy nadesła wiadomość, ze to tylko Laelius, a wtedy zajęto się czym innym - ale skoro przygotowywali to mieliby co wysłać, więc na jedno wychodzi.
A skąd info, że nie doszło do owej wyprawy? O czym innym świadczą słowa Masynissy, który mówi, że ta flota już wyruszyła z Kartaginy. Leliusz odpłynął następnego dnia. Zatem prawdopodobnie Punijczycy po prostu nie zdążyli. Podobnie jak Rzymianie pod Pisą w 217 (jedyna różnica to taka, że ze względu na odległość baz macierzystych flot dokonujących rajdów Kartagińczycy nie mieli nawet szansy ich ścigać).
QUOTE
Z kolei na rajd Laeliusa na wybrzeże Afryki w 205 r (jeszcze przed wysłaniem owych 25 okrętów) - brak reakcji kartagińskiej floty.
Flotę do Magona wysłano nieco wcześniej niż wyprawa Leliusza, bowiem gdy ten rabował afrykańskie wybrzeże, flota z pomocą dobijała do północnej Italii. Liwiusz (XXIX, 5) wyraźnie pisze "W tym samych prawie dniach do brzegu między Ligurami-Albingaunami i Genuą przybiły okręty wysłane z Kartaginy do Magona". Zatem flota przygotowywana przeciwko Leliuszowi była inną flotą niż ta którą wysłano do młodszego Barkidy. Co przeczy tezie o słabości floty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/04/2011, 19:10 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
A skąd info, że nie doszło do owej wyprawy? O czym innym świadczą słowa Masynissy, który mówi, że ta flota już wyruszyła z Kartaginy. Leliusz odpłynął następnego dnia. Zatem prawdopodobnie Punijczycy po prostu nie zdążyli. Podobnie jak Rzymianie pod Pisą w 217 (jedyna różnica to taka, że ze względu na odległość baz macierzystych flot dokonujących rajdów Kartagińczycy nie mieli nawet szansy ich ścigać).
Nie mówi, że wyruszyła - mówi, że przypuszcza, ze wyruszyła. Do tego w mowie ewidentnie skomponowanej przez Liviusa.
Natomiast w 29.4 jest napisane, że byli zajeci ekwipowaniem tej floty i innymi działaniami, gdy nadeszła wiadomość, ze to Laelius nie Scipio i "mogli wziąć głębszy oddech" i... następuje opis innych działań, tym razem rzeczywiście wykonywanych. I dopiero tu jest m.in. o wysłaniu floty do Magona - wg mnie wysłanie floty do Magona nastąpiło po tym, jak zrezygnowano (odłożono?) z działań opisywanych wcześniej.

QUOTE
Flotę do Magona wysłano nieco wcześniej niż wyprawa Leliusza, bowiem gdy ten rabował afrykańskie wybrzeże, flota z pomocą dobijała do północnej Italii. Liwiusz (XXIX, 5) wyraźnie pisze "W tym samych prawie dniach do brzegu między Ligurami-Albingaunami i Genuą przybiły okręty wysłane z Kartaginy do Magona". Zatem flota przygotowywana przeciwko Leliuszowi była inną flotą niż ta którą wysłano do młodszego Barkidy. Co przeczy tezie o słabości floty.
Bynajmniej.
Pomijajac to co wyżej, "iisdem ferme diebus" niekoniecznie musi znaczyć "prawie w tych samych dniach" tylko takze "prawie w tym samym czasie". Zresztą, mało wazne, ponieważ podróż morska z Kartaginy do Ligurii to kwestia maks. kilkunastu dni, a "prawie" robi różnicę.

Ten post był edytowany przez sargon: 22/04/2011, 19:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 4/05/2011, 12:26 Quote Post

QUOTE(sargon @ 22/04/2011, 20:10)
Nie mówi, że wyruszyła - mówi, że przypuszcza, ze wyruszyła. Do tego w mowie ewidentnie skomponowanej przez Liviusa.
Natomiast w 29.4 jest napisane, że byli zajeci ekwipowaniem tej floty i innymi działaniami, gdy nadeszła wiadomość, ze to Laelius nie Scipio i "mogli wziąć głębszy oddech" i... następuje opis innych działań, tym razem rzeczywiście wykonywanych. I  dopiero tu jest m.in. o wysłaniu floty do Magona - wg mnie wysłanie floty do Magona nastąpiło po tym, jak zrezygnowano (odłożono?) z działań opisywanych wcześniej

Ponawiam pytanie skąd info o zaniechaniu? Odetchnąć nie równa się zaprzestać, ale może oznaczać np. robić coś pod mniejszą presją.

QUOTE
Pomijajac to co wyżej, "iisdem ferme diebus" niekoniecznie musi znaczyć "prawie w tych samych dniach" tylko takze "prawie w tym samym czasie". Zresztą, mało wazne, ponieważ podróż morska z Kartaginy do Ligurii to kwestia maks. kilkunastu dni, a "prawie" robi różnicę.
*


Zauważ, że flota do Magona jest już wysłana, a nie zamierzają ją dopiero wysłać. Ponadto nie chcesz chyba powiedzieć, że przygotowanie wsparcia dla Magona to kwestia kilku dni? Raczej miesięcy, a to wyklucza którąkowiek wersje tłumaczeń z przedstawionych przez Ciebie.
Ponadto flota do północnej Italii została wysłana zanim Leliusz opuścił Afrykę, co wynika z toku narracji Liwiusza (w czasie podejmowania kroków obronnych przez Kartagińczyków, w tym wysłania floty do pn. Italii, przybył do Rzymian Masynissa). Zatem nie dziwi stwierdzenie Liwiusza o tym, że flota ta dotarła to brzegów Ligurii prawie w tym samym czasie/prawie w tych samych dnaich.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 4/05/2011, 12:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/05/2011, 20:12 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Ponawiam pytanie skąd info o zaniechaniu? Odetchnąć nie równa się zaprzestać, ale może oznaczać np. robić coś pod mniejszą presją.
Ale już wyjaśniłem smile.gif - jest o przygotowaniach, potem o tym oddechu i... następnie o zupełnie innych przedsięwzięciach, tym razem wykonywanych. Wg mnie zaniechali na rzecz tych innych działań (zresztą nie za bardzo się nim przjmowano jak już się dowiedziano, ze to nie Scipio). Tak w ogóle, to Masynissa (jeśli już brać pod uwagę jego przemowę) także ni słowkiem nie wspomina, by flota która wyszła z Kartaginy była wysłana akurat przeciwko Laeliusowi.
Tak więc de facto zero informacji o tym, by akurat ta flota w ogóle została wysłana. W mojej opinii przygotowane już okrety i wojsko (albo tylko część przygotowanych? Whatever) wysłano do Magona.

QUOTE
Zauważ, że flota do Magona jest już wysłana, a nie zamierzają ją dopiero wysłać. Ponadto nie chcesz chyba powiedzieć, że przygotowanie wsparcia dla Magona to kwestia kilku dni? Raczej miesięcy, a to wyklucza którąkowiek wersje tłumaczeń z przedstawionych przez Ciebie.
Ponadto flota do północnej Italii została wysłana zanim Leliusz opuścił Afrykę, co wynika z toku narracji Liwiusza (w czasie podejmowania kroków obronnych przez Kartagińczyków, w tym wysłania floty do pn. Italii, przybył do Rzymian Masynissa). Zatem nie dziwi stwierdzenie Liwiusza o tym, że flota ta dotarła to brzegów Ligurii prawie w tym samym czasie/prawie w tych samych dniach.
O posiłkach dla Magona mamy niezbyt dokladnie powiedziane kiedy wyruszyły (ogólnie w trakcie rajdu Laeliusa) i kiedy przybyły do Ligurii (mniej wiećej w czasie gdy Laelius opuścił już Afrykę, przybył na Sycylię i składał raport). Pierwszą u Liviusa informację o ekspedycji do Magona mamy dopiero W TRAKCIE rajdu Laeliusa (nawet jeśli włączymy do tego nieco wcześniejszą uchwałę o akcji werbowniczej i poborze, to też w trakcie), i wtedy skrajnie nieprawdopdopobne jest by kilka miesięcy przygotowań odbyło się w trakcie pobytu Laeliusa w Afryce, przecież rajd łupieżczy z natury rzeczy trwa dosc krótko. Najprawdopodobniej przygotowania tez trwały krótko (tydzień, dwa?), przynajmniej wg relacji Liviusa.

Mam nadzieję, ze chociaż do krótkości tych przygotowań Cię przekonałem (z tym pierwszym coś czuję, że nie, no ale po prostu nie widzę faktycznego wysłania tej floty). Jak nie, to trudno, wyjdzie że tkwimy na okopanych pozycjach, nie pierwszy raz różnica zdań smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 4/05/2011, 21:08 Quote Post

Zgadzam się co do tego, że flota z mowy Masynissy mogła być nawet flotą wysłaną do Magona. Pasowałyby i termin i okoliczności.
Co do trwania przygotowań to nie wykluczam możliwości o której piszesz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej