Drukowana wersja tematu
Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie
historycy.org _ Państwo pierwszych Piastów _ Rusowie - wpływ na Lachów / Piastów
Napisany przez: Hrolf_Heruler 13/08/2008, 13:57
Witam,
Ostatnio pochłania mnie tematyka związana z Rusią i Rusami. Tematyka niezwykle ciekawa i pewnie rzutująca na wielowiekowe relacje Polsko-Rosyjskie, oraz m.in. na syndrom Polaczka u Dostojewskiego (kuzyna zapatrzonego w zachód, małostkowego i krnąbrnego, który nie zgadza się na stworzenie Wielkiej Rusi).
Przyjmując kolebkę Rusi w okolicach Nowogrodu nad Ilmeniem, i ekspansję handlową oraz wojskową drużyn ruskich na południe, zastanawiam się, czy penetrowały one ziemie zachodnio słowiańskie, później polskie, jak głęboka była to penetracja?
Czy Rusowie mieli kontakty z Piastami, jakie?
Czy Rusowie wchodzili w skład drużyn Piastów (może to oni, a nie bezpośrednio Skandynawowie byli drużynnikami Mieszka)?
Czy były możliwe koligacje rodzinne między Rurykowiczami, a wczesnymi Piastami?
Czy ludność zachodniosłowiańska była nękana wyprawami po niewolników?
Czy wojownicy z ziem polskich uczestniczyli w wyprawach ruskich na Carogród?
...
Pewnie byłoby tego więcej, ale tych kilka pytań stanowi dobrą podstwę do rozpoczęcia dyskusji na temat roli Rusów w kształtowaniu się Polski lub wcześniej księstw w Czerwieniu, Przemyślu, Krakowie..., a może i w Gieczu lub Gnieźnie.
Napisany przez: rycymer 13/08/2008, 14:58
Czy mógłbyś jeszcze określić ramy czasowe wydarzeń, o których mamy tutaj rozprawiać? Nie przeczę bowiem wcale, iż zdecydowanie ułatwiłoby mi to sprawę... 
Napisany przez: Hrolf_Heruler 13/08/2008, 15:39
Załóżmy ramy czasowe od pierwszych informacjach o Rusach z roku 839 z rocznika Annales Bertiniani, do końca funkcjonowania Rusi Kijowskiej i jej rozpadu pod wpływem mongołów.
Napisany przez: marlon 13/08/2008, 18:04
sporo pisałem o tym w wątku obok - wskazując na prace Kiersonowskiej o Łabędziach i Awdańcach oraz osadnikach na Mazowszu północnym. Pisał o tym także Łowmiański w VI tomie Początków Polski
http://picasaweb.google.com/v.rohrbach
Napisany przez: Hrolf_Heruler 13/08/2008, 18:20
Oczywiście - Stara Ładoga była wcześniejszym grodem. Niemniej jednak Ruryk szybko osiadł w Nowogrodzie i tam urządził stolicę księstwa, krewniaków zaś posadził w Izborsku i Pskowie, a Askold i Dir pohulali w grodzie Kija.
Właśnie po przeczytaniu "Rusi Wikingów" W.Duczko popadłem w fascynację Rusią.
Teraz poluję na "Od Rusi do Rosji" L.Gumilowa. Przeczytałem także Nestora i dziś kupiłem "Słowian Wschodnich" A.Michałka, ale to inna trochę kategoria wagowa.
Napisany przez: marlon 13/08/2008, 19:03
obawiam się że niestety to tylko bajka - typowa bajka o trzech braciach - czyli Ruryku i dwóch pozostałych czyli Sineusie i Truworze. Z nich tylko Ruryk jest postacią w miarę historyczną. O ile pamiętam to Nowogrodzka Pierwaja Lietopis (NPL) w ogóle nie wspomina rzekomych braci Ruryka i dopiero Nestor wprowadza ich do annałów. Ani Pskowa ani chyba i Izborska nie było przed XI wiekiem (to zresztą najmniej istotne) Także to czy faktycznie Ruryk miał coś wspólnego z Nowogrodem też nie jest pewne Już raczej z Ładogą i ewentualnie Starą Rusą. PWL to nie jedyne źródło do początków Rusi i na pewno nie źródło wiarygodne należy je zawsze porównywać z NPL i innymi latopisami. Także sprawa z Askoldem i Direm jako wojewodach Ruryka to historyjka mocno naciągana. tak samo jak chronologia pierwszych pokoleń Rurykowiczów która jest wręcz absurdalnie nieprawdopodobna wystarczy sobie policzyć lata życia Ruryka Igora i Świętosława.
nie wiadomo czy jest w ogóle sens pisać o czymś takim jak "drużynnicy" Mieszka których pewnie nigdy nie było
http://picasaweb.google.com/v.rohrbach
Napisany przez: szapur II 6/01/2014, 0:27
Trochę zebrało się w tzw. międzyczasie w kwestii wpływów ruskich na Piastów, czy może szerzej kontaktami polsko-ruskimi w okresie pierwszych Piastów. Na podstawie źródeł pisanych pojawia się obraz konfliktu, kwestia zajęcia Gródów Czerwieńskich, o ile owych Lachów z PVL, którym Włodzimierz odebrał wspomniany teren, można utożsamić z Mieszkiem I i jego poddanymi, późniejszej interwencji Chrobrego na Rusi i jeszcze późniejszej wojny Jarosława Mądrego z Polską, doprowadzenie do upadku królestwa Mieszka II. Jednocześnie wyłania się obraz związków dynastycznych - nieznana z imienia córka Chrobrego to żona Świętopełka Przeklętego, nieszczęśliwego konkurenta Jarosława Mądrego. Pojawia się także postać Przedsławy, jako swego rodzaju przykład/efekt u Anonima i w dalszej polskiej historiografii przewag Bolesława Chrobrego nad Rusią. Wreszcie później, już właściwie po interesujacym nas okresie - małżeństwo Kazimierza z siostrą(?) Jarosława Mądrego - Marią/Dobroniegą i pomocą Jarosława Mądrego w pokonaniu Miecława i podboju Mazowsza.
Kontakty polsko-ruskie naświetlają badania archeologiczne. Okazuje się bowiem, że jedną z dróg napływu na nasze ziemie srebra arabskiego, słynnych monet dirhemów wiodła z Rusi przez Mazowsze ku Wielkopolsce. Wreszcie prowadzone badania archeologiczne przyczyniają się do uchwycenia śladów albo wymiany, albo nawet bytności ruskiej w Polsce, żeby przypomnieć kwestie związane z bronią bądź np słynną stauroteką z Ostrowia Lednickiego bądź ostatnie odkrycie w Bodzi, tzw. młodego wojownika, którego wiąże się z grupą powiązaną ze wspomnainym już wyżej Światopełkiem Przeklętym.
Napisany przez: danil 7/01/2014, 16:07
czy jest jakis wzmianki pro najazdy Wikingow na teritorium polskie od polnocy?
Napisany przez: szapur II 7/01/2014, 16:28
Danile, właściwie to takich informacji nie ma o najeździe. Choć są ślady bytności pewnych grup wikińskich ze Skandynawii, czyli z północy (np. kwestia Wolina) i ze wschodu Rusi. Ostatnio była duża dyskusja o tym w temacie o książce Z. Skroka (obecnie najsłynniejszego polskiego normanisty), więc postanowiłem coś dorzucić w tym temacie 
Napisany przez: gamoń22 7/01/2014, 17:22
najstarszym śladem kontaktów polsko-ruskich może być zapis w Księdze Josippon uczyniony około roku 950 (?) gdzie wśród wyliczonych organizacji państwowych Słowian zachodnich i południowych, obok Bohemii, Krakowa mamy także Ljakkin ew. Lzjnin. Obie formy są przyjmowane jako prawidłowy odczyt więc wybór mamy dowolny i obie formy sprowadzają się do ruskiej nazwy państwa polskiego.
Napisany przez: szapur II 7/01/2014, 17:34
A może do tajemniczych Licykawików, tyle że kierunek ruski by odpadał.
Napisany przez: gamoń22 7/01/2014, 19:41
niestety nigdy chyba tego nie ustalimy 
Napisany przez: Alexander Malinowski2 7/01/2014, 23:01
A co z Włodzisławem wymienionym w trakcie Rusko-Bizantyjskim? Niektórzy uważają, że mógł to być władca Lendzian, którzy wtedy mieszkali dalej na wschód.
Napisany przez: emigrant 7/01/2014, 23:49
Wie ktoś coś bliżej o datowaniu tego osadnictwa? I o jakie stanowiska by tu chodziło?
Napisany przez: gamoń22 7/01/2014, 23:56
Mazowsze - druga połowa wieku XI i wiek XII czyli czasy posiłków ruskich dla Odnowiciela. Łęczyckie - nawet pierwsza połowa wieku XI a więc z kolei skutki wyprawy kijowskiej.
Stefan Maria Kuczyński ta uważał ale nie ma na ten domysł żadnych przesłanek. Imię Włodzisław nie jest imieniem ekskluzywnie "polskim".
Napisany przez: Vapnatak 8/01/2014, 10:22
Kontakty polsko-ruskie naświetlają badania archeologiczne. Okazuje się bowiem, że jedną z dróg napływu na nasze ziemie srebra arabskiego, słynnych monet dirhemów wiodła z Rusi przez Mazowsze ku Wielkopolsce. Wreszcie prowadzone badania archeologiczne przyczyniają się do uchwycenia śladów albo wymiany, albo nawet bytności ruskiej w Polsce, żeby przypomnieć kwestie związane z bronią bądź np słynną stauroteką z Ostrowia Lednickiego bądź ostatnie odkrycie w Bodzi, tzw. młodego wojownika, którego wiąże się z grupą powiązaną ze wspomnainym już wyżej Światopełkiem Przeklętym.
Powiem tylko tak, że w wolnych chwilach doczytuję najnowszą książkę Skroka i w pewnych NEWRALGICZNYCH jej punktach moje oczy stają się coraz większe i większe i odczuwam nic więcej jak tylko skonfundowanie. Sądzę, że nie jestem oryginalny w tych odczuciach i większość Kolegów przyzna mi rację. Może jak złapię wenę i odrobinę dystansu do tej publikacji, to coś napiszę o niej.
vapnatak
Napisany przez: Alexander Malinowski2 9/01/2014, 19:00
Są przesłanki, ale nie ma dowodów.
Imiona dynastyczne jednak wykazują spora trwałość.
Włodzisław jest prekursorem Władysława. Jaki naród ma wysoką frekwencję imienia Władysław?
Wydaje mi się, że Włodzisław na ponad 50% oznacza Zachodniego Słowianina na Rusi.
Napisany przez: gamoń22 9/01/2014, 20:40
Imiona dynastyczne jednak wykazują spora trwałość.
Nie ma żadnych przesłanek. Imiona dynastyczne przechodzą z dynastii do dynastii.
Wydaje mi się, że Włodzisław na ponad 50% oznacza Zachodniego Słowianina na Rusi.
1
Włodzisław jest prekursorem Władysława? Nie. Włodzisław i Władysław to po prostu dwie równoległe formy jednego imienia.
2
Co to znaczy, że Aleksandrowi.Malinowskiemu2 "wydaje się", że Włodzisław na ponad 50% oznacza Zachodniego Słowianina na Rusi? Tu występuje jakaś zasadnicza niezrozumiałość fragmentu wypowiedzi.
3
Stwierdzenie o frekwencji imion u narodów jest ahistoryczne albowiem w połowie wieku X nie było jeszcze żadnych narodów. Imię Władysław w naszej rodzimej dynastii pochodzi z dynastii Arpadów, którzy z kolei wzięli je z Bułgarii. Z dynastii imię się rozpowszechniło w kształtującym się dopiero narodzie. Aleksander.Malinowski2 myli skutki z przyczynami.
4
Brak niestety możliwości sensownej rozmowy gdy jedna ze stron pomija podstawowe kwestie i posługuje się zamiast faktów słowami typu "wydaje się". Jednemu się może się wydawać "to" a innemu zupełnie "co innego". Czekam na jakikolwiek argument, że Włodzisław władał Lędzianami z terenu Polski
Napisany przez: lukaszrzepinski 2/03/2014, 6:48
Wikipedia podaje tak pod hasłem "plemiona czeskie"
Część plemion czeskim wymienia wśród plemion zachodniosłowiańskich anonimowa księga Josippon pochodząca z X w.: Také Morava, Karvati, Sorbin[3], Lučanin, Ljachin, Krakar, Bojmin jsou pokládáni za potomky Dodanin"[4]
co ciekawe Krakowianie są osobno wymienieni obok Lachów
↑ Gustav Flusser, Zpráva o Slovanech v hebrejské kronice z 10. století, ČČH 48-49, 1947-1948 [vyd. 1949], č. 1, s. 239 [za:] Marzena Matla-Kozłowska, Pierwsi Przemyślidzi i ich państwo (od X do połowu XI wieku), Poznań 2008, s. 21
Zapisuję dla porządku (aby samemu potem do tego wrócić) inną pozycję:
Ludy i państwa słowiańskie w tzw. 'Księdze Josippon' / Krzysztof Tomasz Witczak
http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.element.dl-catalog-72ff5047-b712-4492-82c7-d0ca2a6c092f
A o księdze " Autor bliżej nieznany krył się pod pseudonimem Józef ben Gorion i żył ok. 950 n.e. w Italii, prawdopodobnie w Wenecji." - niewykluczone że nazwa Lachowie trafiła za pośrednictwem kontaktów Wenecji z Rusią Kijowską.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)