|
|
Zbroja przyczyną porażki
|
|
|
|
QUOTE(yarovit @ 19/08/2011, 13:58) QUOTE(Leśny @ 19/08/2011, 13:55) Jedno jest pewne, niezależnie od tego, czy jesteś rycerzem, knightem czy chevalierem, raczej na pewno nie jesteś bosym obdartusem a z konia zsiadasz w trakcie bitwy tylko w szczególnych okolicznościach. Nie jestem taki pewien. Całe mnóstwo rycerzy klepało biedę i nie stać ich było na stawienie się konno.
Jak się nie stawiali konno na bitwę, to chyba możemy ich pominąć w tej dyskusji;) Może dyskutujmy jednak o normalnych przedstawicielach tego stanu, a nie o marginesie. W ten sposób przecież wszystko można sprawadzić do absurdu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Leśny @ 19/08/2011, 13:16) Tak dla przykładu - moja pełna kolczuga waży 7 kilo. Do tego przeszywka - 3 kilo. Razem 10 kilo na grzbiecie. Niechby nawet doszedł do tego napierśnik albo płaty - dodatkowe 3 kilo.
A można coś więcej o tej rekonstrukcji?
Wiadomo, że właściwie kolczuga wcześniejsza niż 15 wiek to najczęściej niestety zgadywanka, bo za dużo się nie zachowało - ale generalnie w okolice 7 kilo to łapał się generalnie sam "hauberk" ewentualnie kolczuga z pełnymi rękawami, a nie pełna kolczuga.
1
2
Mam nadzieję, że 2 link nie wygaśnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Leśny @ 19/08/2011, 14:03) Jak się nie stawiali konno na bitwę, to chyba możemy ich pominąć w tej dyskusji;) Może dyskutujmy jednak o normalnych przedstawicielach tego stanu, a nie o marginesie. W ten sposób przecież wszystko można sprawadzić do absurdu.
Napisałeś: Jedno jest pewne, niezależnie od tego, czy jesteś rycerzem, knightem czy chevalierem, raczej na pewno nie jesteś bosym obdartusem a z konia zsiadasz w trakcie bitwy tylko w szczególnych okolicznościach.
Jednak jak się okazuje, to nie takie pewne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Spiryt @ 19/08/2011, 14:55) QUOTE(Leśny @ 19/08/2011, 13:16) Tak dla przykładu - moja pełna kolczuga waży 7 kilo. Do tego przeszywka - 3 kilo. Razem 10 kilo na grzbiecie. Niechby nawet doszedł do tego napierśnik albo płaty - dodatkowe 3 kilo.
A można coś więcej o tej rekonstrukcji? Wiadomo, że właściwie kolczuga wcześniejsza niż 15 wiek to najczęściej niestety zgadywanka, bo za dużo się nie zachowało - ale generalnie w okolice 7 kilo to łapał się generalnie sam "hauberk" ewentualnie kolczuga z pełnymi rękawami, a nie pełna kolczuga. 12 Mam nadzieję, że 2 link nie wygaśnie.
Kolczuga no podstawie nagrobka Konrada von Seinsheim (rok 1369), z długim rękawem, trochę przedłużona w stronę ud, w stosunku do przedstawienia. Może nieprecyzyjnie są wyraziłem z tą pełną kolczugą. Srednica kółek 10mm, drut 1,2 mm.
@ Yarowit. Ach, złapałeś mnie za słówko! Bawi Cię taka słowna szermierka? Wnosi coś do tematu? Jak mam rozumieć to, o czym piszesz? Chcesz dowieść, że biedni rycerze rzeczywiście biegali po polu w zbrojach na piechotę, ergo - rzeczywiście waga ich zbroi miała wpływ na wynik bitew? Bo moim zdaniem, jeśli nie było ich stać na konia, jak piszesz, to nie było ich stać także na ciężką zbroję. Ot i tyle z całej Twojej argumentacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Leśny @ 19/08/2011, 15:07) @ Yarowit. Ach, złapałeś mnie za słówko! Bawi Cię taka słowna szermierka? Wnosi coś do tematu?
Nie bawi. Natomiast fajnie byłoby, gdybyś się tak nie denerwował tylko z tego powodu, że ktoś Ci wytknął, że sobie ciut przeczysz.
QUOTE Jak mam rozumieć to, o czym piszesz? Chcesz dowieść, że biedni rycerze rzeczywiście biegali po polu w zbrojach na piechotę, ergo - rzeczywiście waga ich zbroi miała wpływ na wynik bitew?
Pewne jest to, że rycerze biegali po polach bitew Francji i Anglii. Kwestią otwartą jest, czy wynikało to z ich statusu majątkowego, czy czegoś innego.
QUOTE Bo moim zdaniem, jeśli nie było ich stać na konia, jak piszesz, to nie było ich stać także na ciężką zbroję.
To, że to jest Twoje zdanie, nie oznacza iż tak właśnie było. Na wojnę nie jechało się na byle szkapie odciągniętej od pługa. Koszt konia bojowego był ogromny i był to najdroższy element ekwipunku. Wiem, że Wikipedia to marne źródło, ale nie mam lepszego pod ręką. Więc w artykule o nazwie Koń w średniowieczu stoi, iż koń do walki kosztował w średniowiecznej Polsce 120 groszy, zaś ceny najlepszych egzemplarzy sięgały 3000 groszy. Tymczasem miecz można było kupić już za 15 groszy. Nawet jeśli źródło jest bałamutne, pokazuje dobrze przynajmniej w przybliżeniu, jaki był koszt konia.
Można sobie łatwo wyobrazić sytuację, w której rycerza stać na wszystko poza koniem bojowym. Zwłaszcza, że zbroje i broń można było np. odziedziczyć po przodkach.
QUOTE Ot i tyle z całej Twojej argumentacji.
Nie wiem, w czym ma pomóc ogłaszanie samego siebie zwycięzcą.
Ten post był edytowany przez yarovit: 19/08/2011, 15:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kwestią otwartą jest, czy wynikało to z ich statusu majątkowego, czy czegoś innego.
Raczej ze specyficznych warunków, w jakich przyszło im walczyć, np pogody lub niedostatku piechoty, co właśnie nazwałem wypadkiem przy pracy. Zbroje projektowali i tworzyli ludzie, którzy wiedzieli, co robią (często z praktyki) i raczej nie robili by i nie używali czegoś, co miało by im przeszkadzać pieszo czy konno, w zbroi płytowej można na prawdę wiele, mit o ledwo łażącym ciężkozbrojnym jest...mitem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE I tak się składa, że to Anglicy częściej walczyli na piechotę, w defensywie, więc argument o zbyt ciężkich zbrojach Francuzów nie nabrał mocy wink.gif To bardzo ciekawe, skoro większość wojsk francuskich pod Azincourt stanowiła PIECHOTA w zbrojach płytowych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Trochę się tego nazbierało, jak widzę. Odpowiem grzecznie wszystkim adwersarzom, kiedy wrócę z turnieju w Liwie.
Tymczasem pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Praktyka RR pokazuje, że da się biegać nie tylko w ciężkich, ale i zbyt ciężkich zbrojach (inscenizacje - np. Grunwald). Pomijając dywagacje na temat ich statusu majątkowego
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale jak upadniesz, to już raczej nie wstaniesz Szczególnie na mokrym podłożu. Poznany na konwencie znajomy zajmuje się odtwarzaniem woja, rycerza, bierze udział w inscenizowanych walkach. Mówił, że jeśli zbroja waży np 5 kg, to gdy upadnie się w błoto, waga wzrasta do nawet 30 kg. Więc co się musi dziać w przypadku, gdy zbrojny ma na sobie pełną zbroję płytową. Wszak pod Azincourt wielu francuskich rycerzy ginęło nie tyle od strzał Anglików, ile od utonięcia (zapadali się przez swoje zbroje w błocie i zwyczajnie tonęli, ewentualnie tak unieruchomieni padali łatwym łupem Anglików).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale jak upadniesz, to już raczej nie wstaniesz Skąd takie stwierdzenie, upada się w staje niejednokrotnie choćby na pokazach i inscenizacjach, jeśli szukać analogii do RR. QUOTE gdy upadnie się w błoto, waga wzrasta do nawet 30 kg. A to jakieś zadziwiające zjawisko fizyczne . Innymi słowy mit i bzdura. QUOTE ile od utonięcia (zapadali się przez swoje zbroje w błocie i zwyczajnie tonęli Jeśli dobrze pomnę p. Swoboda w "Gettysburg 1863" pisze o licznych tonących w błocie uczestnikach a tam zbroi raczej nie noszono.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale jak upadniesz, to już raczej nie wstaniesz wink.gif Szczególnie na mokrym podłożu. A to niby dlaczego? Jak z tym anemikiem z dowcipu, którego przygniotła gazeta? Przynajmniej niektórzy nie mają problemów z podniesieniem sięw pełnej zbroi płytowej. Niektórzy i niektórzy nie mają również problemów z bardziej wymagającymi ćwiczeniami fizycznymi.
QUOTE Poznany na konwencie znajomy zajmuje się odtwarzaniem woja, rycerza, bierze udział w inscenizowanych walkach. Mówił, "Znajomy mówił" to marne źródło.
QUOTE Mówił, że jeśli zbroja waży np 5 kg, to gdy upadnie się w błoto, waga wzrasta do nawet 30 kg. A niby w jaki sposób miałoby się to dziać?
QUOTE Wszak pod Azincourt wielu francuskich rycerzy ginęło nie tyle od strzał Anglików, ile od utonięcia (zapadali się przez swoje zbroje w błocie i zwyczajnie tonęli, Źródła poproszę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 20/08/2011, 14:25) QUOTE Mówił, że jeśli zbroja waży np 5 kg, to gdy upadnie się w błoto, waga wzrasta do nawet 30 kg. A niby w jaki sposób miałoby się to dziać?
Pewnie ta "zbroja" to przeszywka wypełniona gąbką, która gdy wpadł w kałużę wchłonęła w siebie 25l wody i w ten sposób jej waga wzrosła z 5 do 30 kg
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawe, czy przy deszczu też tak ma
|
|
|
|
|
|
|
|
do usunięcia
Ten post był edytowany przez McCornick: 21/08/2011, 9:21
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|